Отправлено: 07.11.07 07:13. Заголовок: Броня - картон, вот и финал...

Значительные изменения произошедшие в советском танкостроении после Польско-Советской войны 1935года (Грязевой войны):
Более ранний отказ от колесно-гусеничной схемы.
Увеличение выпуска Т-28 и его модернизаций

Т-28 однобашенный обр.1939г
В 1939-1940 150 машин этого типа было поставлено в Чехословакию. Выпуск прекращен в 1940г. Впоследствии многие считали это решение ошибочным и указывали, что Т-28 ещё не исчерпавший всех возможностей по модернизации на тот момент по ТТХ соответствовал всем требованиям и превосходил германские танки.
После упразднения структур тяжелых танковых бригад Резерва Главного Командования трехбашенные Т-28 старых модификаций передали на усиление стрелковых частей. Т-28 обр 1939г. были переданы в мехкорпуса. всего было выпущено 1400 машин всех модификаций.




танк непосредственной поддержки пехоты Т-50

В разработке с 1939года. По планам военных должен был стать самым массовым танком РККА (РИ). Изначально проектировался с учетом последних разработок чехов (отсюда и командирская башенка) и с использованием шкодовской подвески. Танк прост в изготовлении и максимально приспособлен под конвейерное производство. Первоначальное требование военных - 57мм орудие (РИ). К середине 1940, когда танк уже начали выпускать на заводе N 174 им. К.Е.Ворошилова, выяснилось, что промышленность, отрапортовавшая о освоении орудия не в силах обеспечить выпуск нужного количества орудий. Брак шел потоком и не помогли даже многочисленные репрессии. Из-за этого лишь небольшая часть Т-50 имела 57-мм орудия, а на остальные пришлось устанавливать 45-мм орудие.
Лишь в ходе третьего квартала 1941 года, когда война уже шла вовсю промышленности смогла обеспечить массовое производство 57-мм. До войны выпуск Т-50 развернут в Ленинграде, Омске и на Уралмаше. До 15 мая 1941года произведено 1200 машин.



средний Т-34
Сразу проектировался как гусеничный и с учетом возможности выпуска на его базе артиллерийского танка, актуального в 1936-1938. Из-за этого корпус пришлось расширить и установить трехместную башню, в перспективе позволяющую вставить орудие до 107-мм. Позднее, по подобию Т-50 военные потребовали установить на танк командирскую башенку. Из-за проблем с пониженной надежностью КПП ( строго караемой в то время) запускТ-34 в производство на ХПЗ состоялся в конце 1940г. В феврале 1941 запущен в серию на СТЗ.

По КВ - ничего объяснять не надо - он состоялся и в АИ, мелкие изменения не существенны.

Вот такое положение с танками сложилось в этой АИ к 15 мая 1941года.

Спасибо всем, кто принял участие в обсуждении.
Вы снова сделали это
(Да, и не стреляйте в пианиста - он рисует, как умеет )

 Отправлено: 20.11.07 22:46. Заголовок: Значит начальный эта..

Лин пишет:

цитата:

«Надо Федя, надо»(с) На перспективу работаем. А Т-35 это сон разума...

Кому?


Значит начальный этап опосля войны у поляков ясен:
Танкобоязнь выливается в массу ПТ самоходок на базе танкеток и прочих легких шасси:
[реклама вместо картинки]
Выпуск самих танкеток прекращается.
7TP идет с 37 мм пушкой и более тяжелым бронированием:
[реклама вместо картинки]
Закупленные R-35 вооружаются 37 мм пушкой:
[реклама вместо картинки]
Дальше поляки будут делать 9TP или наладят что-нибудь на базе двойки?
Двойка, перевооруженная на 37 мм пушку:
[реклама вместо картинки]

 Отправлено: 20.11.07 22:49. Заголовок: Ostgott пишет: Даль..

Ostgott пишет:

цитата:

Дальше поляки будут делать 9TP или наладят что-нибудь на базе двойки? Двойка, перевооруженная на 37 мм пушку:

А у них есть где? В товарных количествах в смысле... И деньги на это все, а главное мозги у их командования?

 Отправлено: 20.11.07 23:35. Заголовок: Лин пишет: А у них ..

Лин пишет:

цитата:

А у них есть где? В товарных количествах в смысле... И деньги на это все, а главное мозги у их командования?

Вы не знаете и интересуетесь?
В Чеховицах государственный машиностроительный завод, Урсус и CWS в Варшаве. В реале выпустили 574 танкетки (пик 1935-й 120 штук) и 135 7TP (пик 1938-й 50 штук). Деньги заемные опосля и во время войны как бы пойдут, вопрос в использовании. Командование броневых сил (DBP) в целом адекватно мыслило возможностям страны.

 Отправлено: 21.11.07 00:50. Заголовок: Ostgott пишет: Да ..

Ostgott пишет:

цитата:

Да хотелось бы оригинала Т-28У найти. А так нарисовать не проблема.

Угу, я ищу... попробую в ближайшее время добраться до Мартыненко и его поспрошать.

Но вообще, про конструирование гравицапы - в точку почти, должен признаться.

 Отправлено: 21.11.07 05:01. Заголовок: Слава Макаров пишет:..

Слава Макаров пишет:

цитата:

должен признаться.

Я так и знал! Тогда пока выложу то уродство,что у меня получилось. Вот только после переделки моторного отсека под дизель В-2 и установки торсионов с КВ он всё равно на КВ и похож!

 Отправлено: 21.11.07 09:07. Заголовок: Слава Макаров пишет:..

Слава Макаров пишет:

цитата:

Угу, я ищу... попробую в ближайшее время добраться до Мартыненко и его поспрошать. Но вообще, про конструирование гравицапы - в точку почти, должен признаться.

Так. Свирин сказал, что эскиз изъяли при аресте Цейца. Щас еще уточню про котинский.
tomcat пишет:

цитата:

Я так и знал! Тогда пока выложу то уродство,что у меня получилось. Вот только после переделки моторного отсека под дизель В-2 и установки торсионов с КВ он всё равно на КВ и похож!

(с подозрением)
Вы ведь с КВ и рисовали, признайтесь.

 Отправлено: 21.11.07 09:38. Заголовок: Ostgott пишет: (с п..

Ostgott пишет:

цитата:

(с подозрением)

Ясно дело - с него! Если всю нижнюю половину от КВ с катками впихивать надо. Другое дело, что корма изменена, башня удлиненна и сделана чуток пониже и люк мехвода сверху убрать пришлось. А нерациональные маскирующие изменения вносить не хотелось( да и КВ - детище того же конструкторского бюро)

 Отправлено: 21.11.07 10:42. Заголовок: В общем, как не извр..

В общем, как не извращайся - Т-34 и КВ прут изо всех щелей :-D

 Отправлено: 21.11.07 10:53. Заголовок: SerB пишет: общем,..

SerB пишет:

цитата:

общем, как не извращайся

А что сделать? Можно лишь слегка улучшить ситуацию с очевидно доступными и логическими обоснованными изменениями (Хотя насчет улучшить - не знаю... Уважаемый Ostgott уже умудрился усилить польскую армию, 20 дивизий которой я как-то не слишком и принимал в расчетах )

 Отправлено: 21.11.07 11:24. Заголовок: Лин пишет: Ну Т-3 и..

Лин пишет:

цитата:

Ну Т-3 изначально пойдет с 50-мм пушкой, может сразу с "длинной".

Кстати 50 мм тогда у немцев нет.
А вот 75/40,8 есть:

tomcat пишет:

цитата:

Ясно дело - с него! Если всю нижнюю половину от КВ с катками впихивать надо. Другое дело, что корма изменена, башня удлиненна и сделана чуток пониже и люк мехвода сверху убрать пришлось. А нерациональные маскирующие изменения вносить не хотелось( да и КВ - детище того же конструкторского бюро)

И ето неправильно.

 Отправлено: 21.11.07 20:40. Заголовок: Ostgott пишет: И ет..

Ostgott пишет:

цитата:

И ето неправильно.

(Я не мазохист, но похоже меня будут пинать дальше)
Итак, а на что может быть похож модернизированный танк Т-28?
Сентиментальные чувства кировцев к проекту завода Большевик отметаем - просто смотрим на конструкторскую мысль ОКБ-2 и на возможности производства.
Башня - в серии У её планировали заменить. Какие башни могли выпускать на Кировском видно на примере КВ и СМК(с прямоугольной или закругленной башней). Подобную башню должны были разработать и на Т-28У (конструкторы те же, что и в реале)- естественно с более тонкой броней.
Ходовую часть, на качество которой существовало так много нареканий должны заменить на новую подвеску которая будет выглядеть так же как и на КВ/СМК
Установка дизеля вместо мотора должна повлечь за собой перепланировку моторного отсека с некоторым уменьшением его избыточных габаритов(сравним их на Т-34 и на Т-28). Неизменными остались бы только фрикционы и трансмиссия(с большинством недостатков и изъянов которых уже справились) в замене которых нужды нет - Т-28у не тяжелый КВ, масса не меняется.
Так же нет необходимости в особой перепланировке боевой части.
В итоге получившийся танк очень похож на уменьшенную копию КВ, не являясь его клоном. Это средний танк весом в 32 тонны.
А схожесть объясняяется одними и теми же конструкторами чертившими эти танки и рабочими выпускавшими их на реально имеющемся оборудовании.
(и ничего страшного в похожести - не стоит ему приделывать ещё три гусеницы)

 Отправлено: 21.11.07 22:14. Заголовок: Ostgott пишет: Вы н..

Ostgott пишет:

цитата:

Вы не знаете и интересуетесь? В Чеховицах государственный машиностроительный завод, Урсус и CWS в Варшаве. В реале выпустили 574 танкетки (пик 1935-й 120 штук) и 135 7TP (пик 1938-й 50 штук)

Угу. Аж пятьсот аналогов Т-27 и аж пятьдесят аналогов Т-26. Афигеть... Не смешно...
Кстати Вы уверены что на Каррен-Ллойд, который у нас Т-27, вообще хоть какая нибудь пушка влезет? И при этом оно сможет ездить? И тем более стрелять, особенно учитывая, что и два члена экипажа в самом Т-27 с трудом помещались. Или поляки меньше...
Ostgott пишет:

цитата:

Кстати 50 мм тогда у немцев нет. А вот 75/40,8 есть:

Как вариант её...
SerB пишет:

цитата:

В общем, как не извращайся - Т-34 и КВ прут изо всех щелей :-D

Потому, что не смотря на свои недостатки, имеют наиболее рациональную и совершенную конструкцию. Особенно для СССР. А что там внутри - детали... ТТЗ ведь не меняется, да и инженеры тоже...
tomcat пишет:

цитата:

Какие башни могли выпускать на Кировском видно на примере КВ и СМК(с прямоугольной или закругленной башней).

Вообще-то на Ижорском, но это неважно. Они продолжат работы по литой башне...

 Отправлено: 22.11.07 00:10. Заголовок: tomcat пишет: Башня..

tomcat пишет:

цитата:

Башня - в серии У её планировали заменить. Какие башни могли выпускать на Кировском видно на примере КВ и СМК(с прямоугольной или закругленной башней). Подобную башню должны были разработать и на Т-28У (конструкторы те же, что и в реале)- естественно с более тонкой броней.

Дык СМК-шную же, а не КВ-шную.
tomcat пишет:

цитата:

Ходовую часть, на качество которой существовало так много нареканий должны заменить на новую подвеску которая будет выглядеть так же как и на КВ/СМК

Учитывая, что Цейц Т-29 пятикатковый делал и был доволен не обязательно шесть катков.
tomcat пишет:

цитата:

Установка дизеля вместо мотора должна повлечь за собой перепланировку моторного отсека с некоторым уменьшением его избыточных габаритов(сравним их на Т-34 и на Т-28).

Гхм. Сравним штоле. Где излишние габариты?
tomcat пишет:

цитата:

Неизменными остались бы только фрикционы и трансмиссия(с большинством недостатков и изъянов которых уже справились) в замене которых нужды нет - Т-28у не тяжелый КВ, масса не меняется.

А у Вас они изменные кстати, ага.

Ладно. Вот Вам линия развития Т-28 с момента обрезания:
[реклама вместо картинки]
[реклама вместо картинки]
[реклама вместо картинки]
[реклама вместо картинки]
Тут уж меня окончательно сморило, так что гусеницу я перерисовывать не стал.

P.S. Так что будут поляки делать? Я склоняюсь к двойке с боевым отделением Бофорса:
[реклама вместо картинки]

 Отправлено: 22.11.07 00:25. Заголовок: Лин пишет: Угу. Аж ..

Лин пишет:

цитата:

Угу. Аж пятьсот аналогов Т-27 и аж пятьдесят аналогов Т-26. Афигеть...

574 и 135. Потенциально могут в режиме мирного времени по 50 легких танков, 120 малых самоходок в год делать.
Лин пишет:

цитата:

Кстати Вы уверены что на Каррен-Ллойд, который у нас Т-27, вообще хоть какая нибудь пушка влезет

20 мм в полностью бронированный корпус в реале влезало.
[реклама вместо картинки][реклама вместо картинки]
37 мм - в открытый сверху. Тоже в реале.
[реклама вместо картинки][реклама вместо картинки][реклама вместо картинки][реклама вместо картинки][реклама вместо картинки]
Это не наш Т-27. Это несколько другое, почти "Универсал".
Лин пишет:

цитата:

Как вариант её...

Тогда получается нет необходимости в III&IV. Будут делать единый танк с 75/40,8.
Лин пишет:

цитата:

Потому, что не смотря на свои недостатки, имеют наиболее рациональную и совершенную конструкцию. Особенно для СССР. А что там внутри - детали... ТТЗ ведь не меняется, да и инженеры тоже...

Но смещаются по заводам. Харьковчане Т-50, Питерцы - Т-34 реала с соответствующими конструктивными особенностями своих КБ. И быстрее, без метаний.

 Отправлено: 22.11.07 07:07. Заголовок: Ostgott пишет: Вот ..

Ostgott пишет:

цитата:

Вот Вам линия развития Т-28

Ага! Я все-таки этого добился! Танк выглядит прекрасно и достоверно. (Вего-то два месяца ).
Наконец-то не только обговорена линия развития танков, но и наглядно реализованна.
Ostgott пишет:

цитата:

Тогда получается нет необходимости в III&IV. Будут делать единый танк с 75/40,8.

Что-то совсем немецкую концепцию поменяли - с чего это? Танки с танками не воюют и т.д...
Да и слишком резкий рывок для немецкой промышленности - они в каком году первый после ПМВ пушечный танк в серию запустили? Для борьбы с советскими танками они могут озадачиться созданием Ягдтпанцеров под с 75/40,8 и усилением ПТО в пехотных частях. К тому же Pz-3/4 вполне адекватны в борьбе с Т-26/БТ - нет у немцев сильного стимула к укрупнению калибра орудий( в отличие от насыщения пехоты средствами ПТО). В реале они не ждали ничего в духе Т-34/КВ, а ГВ не показала какие-то сверхвозможности советских танков.
Кстати, без чешской пром-сти их возможности по массовому выпуску танков намного ниже ( и никаких трофейных танков-автомобилей).
Ostgott пишет:

цитата:

P.S. Так что будут поляки делать? Я склоняюсь к двойке

Считаем - под немцев поляки ложатся к концу 1939 + время на подготовку и развертывание производства(и изменение бортового вооружения).летом 1940 опытный танк в железе у них будет + переход на поток. Ну выпустят они 100-200 штук до начала войны, и распихают по кав.частям для усиления... Как-то не внушает.

Наиболее реальным (мне) кажется копирование оружия победителя. У них есть трофейные Т-26 и Бт. После изучения, могут скопировать Т-26(БТ - изделие более сложное), заменить на нем орудие и пустить в серию сразу на всех своих мощностях( ) года с 1937.

 Отправлено: 22.11.07 09:49. Заголовок: tomcat пишет: могут..

tomcat пишет:

цитата:

могут скопировать Т-26

Их ТР-7 из того же 6-тонного виккерсовского корня был лучше

 Отправлено: 22.11.07 10:28. Заголовок: SerB пишет: был луч..

SerB пишет:

цитата:

был лучше

Ага, правда башни аж в Швеции производились.
Хорошо, тогда значит будут пытаться произвести БТ (раз у них в реале были мысли о танке с подвеской Кристи), вместо 10ТР. ( возможност постройки Т-35 не обсуждаем )

 Отправлено: 22.11.07 10:36. Заголовок: tomcat пишет: БТ (р..

tomcat пишет:

цитата:

БТ (раз у них в реале были мысли о танке с подвеской Кристи), вместо 10ТР.

... и эти два из одного корня растут, бу-хо-хо!

PS По большому счету поляки с русскими отличаются только тем, что у нас свой патриарх. а у них римский папа.

 Отправлено: 22.11.07 10:46. Заголовок: tomcat пишет: Что-т..

tomcat пишет:

цитата:

Что-то совсем немецкую концепцию поменяли - с чего это?

Так выходит из логики наших с Лином рассуждений.
tomcat пишет:

цитата:

Танки с танками не воюют и т.д...

Дык танкобоязнь по опыту поляков.
tomcat пишет:

цитата:

Да и слишком резкий рывок для немецкой промышленности - они в каком году первый после ПМВ пушечный танк в серию запустили?

Смотря что считать пушечным.
tomcat пишет:

цитата:

Для борьбы с советскими танками они могут озадачиться созданием Ягдтпанцеров под с 75/40,8 и усилением ПТО в пехотных частях. К тому же Pz-3/4 вполне адекватны в борьбе с Т-26/БТ - нет у немцев сильного стимула к укрупнению калибра орудий( в отличие от насыщения пехоты средствами ПТО). В реале они не ждали ничего в духе Т-34/КВ, а ГВ не показала какие-то сверхвозможности советских танков.

Дык в том-то и дело, что 75/40,8 тогда уже было, небольшой толчок совсем в виде ГВ для широкого внедрения. ГВ показала количество советских танков, далекое от предвоенных представлений и возможности их улучшения (экранирование к концу войны). Естественно в этих условиях возложить и ПТ функцию на танки, как и в реале у немцев было, но опозжее.
tomcat пишет:

цитата:

Кстати, без чешской пром-сти их возможности по массовому выпуску танков намного ниже ( и никаких трофейных танков-автомобилей).

Ну смотря когда. До захвата чехословакии - да. А вот после они получают возможность выпуска уже не 38 (t), а 39(t):

tomcat пишет:

цитата:

Считаем - под немцев поляки ложатся к концу 1939

Не поздновато ли?
tomcat пишет:

цитата:

Хорошо, тогда значит будут пытаться произвести БТ (раз у них в реале были мысли о танке с подвеской Кристи), вместо 10ТР. ( возможност постройки Т-35 не обсуждаем )

А по изучению и сравнению реальных возможностей - не откажутся от идеи кристиобразного танка?

 Отправлено: 22.11.07 10:53. Заголовок: Ostgott пишет: А во..

Ostgott пишет:

цитата:

А вот после они получают возможность выпуска уже не 38 (t), а 39(t):

"Есть мнение" (с), что в данной альтернативе чехи будут сотруничать с немцами с намного меньшим энтузиазмом. Заметим, от Франции путных танков немцы не добились.

 Отправлено: 22.11.07 11:12. Заголовок: SerB пишет: и эти д..

SerB пишет:

цитата:

и эти два из одного корня растут, бу-хо-хо!

Но поляки получают БТ на два года раньше Кристи реала, и отношение к производству танков серьезнее - так и вправду сколько-то 10ТР настрогают.
Ostgott пишет:

цитата:

Так выходит из логики наших с Лином рассуждений

"А казачок-то засланный!" Взяли и укрепили ударную мощь вермахта.
SerB пишет:

цитата:

в данной альтернативе чехи будут сотруничать с немцами с намного меньшим энтузиазмом

Дык, хоть с месяц, но полноценной войны(впрочем, часть войск из Словакии может суметь выйти к советским войскам + чешские летчики и чешское правительство перелетевшеее в Москву)

 Отправлено: 22.11.07 11:14. Заголовок: SerB пишет: "Ес..

SerB пишет:

цитата:

"Есть мнение" (с), что в данной альтернативе чехи будут сотруничать с немцами с намного меньшим энтузиазмом. Заметим, от Франции путных танков немцы не добились.

Да и не пытались они от Франции добиваться ИМХО. По поводу Франции были специально выношенные идеи по производству отдельных узлов и агрегатов военной техники, дабы те не имели возможность что-то цельное иметь. Они и реализовывались.
Те же поляки двойку гнали в Варшаве.
Думаю, чехи конечно будут испытывать глубокое моральное неудовлетворение, но работать будут не хуже поляков.
tomcat пишет:

цитата:

Но поляки получают БТ на два года раньше Кристи реала, и отношение к производству танков серьезнее - так и вправду сколько-то 10ТР настрогают.

Ну по испытаниям реального 10ТР они его всеж не запустили. Стали средний разрабатывать 15ТР.
tomcat пишет:

цитата:

"А казачок-то засланный!" Взяли и укрепили ударную мощь вермахта.

Сложно предполагать совсем то же развитие при альтернативе. Бабочка Брэдбери.

 Отправлено: 22.11.07 13:59. Заголовок: Ostgott пишет: но р..

Ostgott пишет:

цитата:

но работать будут

Будут. И предприятия при отступлении взрывать не будут - частная собственность , а вот детали от станков попрячут, а что не прячется - попортят. Более активное чем в реале партизанское движение и саботаж при каждой возможности. Чехословакия не капитулировала по типу Виши - она продолжает сражаться...
Оффтоп: Ostgott пишет:

цитата:

Бабочка Брэдбери.

Ага, бабочка - лисичка это полярная . Немцам усилили ПТО и увеличили калибр на танках. Польские кав. и стрелковые дивизии танками(хоть и двойками) усилили. Надеюсь хоть румыны и венгры ничего такого не построили. В то же время РККА лишили Кв и Т-34. Налицо диверсия.
Значит войну встречаем не успев перевооружиться - менее 3000 новых танков на 20 дивизий, а ведь еще и в стрелковые дивизии танки нужны. Встречать врага будем как всегда БТ и Т-26 и старыми Т-28 А у врага-то пушечки подлиннее стали и пехота позубастее... Ничего себе позитива

 Отправлено: 22.11.07 14:14. Заголовок: tomcat пишет: Значи..

tomcat пишет:

цитата:

Значит войну встречаем не успев перевооружиться - менее 3000 новых танков на 20 дивизий, а ведь еще и в стрелковые дивизии танки нужны. Встречать врага будем как всегда БТ и Т-26 и старыми Т-28 А у врага-то пушечки подлиннее стали и пехота позубастее... Ничего себе позитива

Давайте не будем страдать техническим фетишизмом.

1. Имеем управляемую структуру для 10 мехкорпусов - примерно 400 танков на мехкорпус, 100 Т-32 и 200 БТ-7 в танковых частях + 100 Т-50 в мотопехотных - заметим, с нормальным снабжением
2. Мехкорпуса снабжены мобильной (учитывая активное развитие средств мехтяги) артиллерией
3. Если опыта собственно танковых боев и нет - командный состав имеет опыт применения танковых соединений
4. По стрелковым дивизиям как раз и раскидываем Т-26, БТ-5 и БТ-2, Т-34(эрзац)

Усиление ПТО немцев качественно сильно уменьшит его количественно - германия экономически, особенно без чехов, не резиновая
Чем пожертвуем? ПТО пехотных дивизий?

 Отправлено: 22.11.07 14:30. Заголовок: SerB пишет: пример..

SerB пишет:

цитата:

примерно 400 танков на мехкорпус, 100 Т-32 и 200 БТ-7 в танковых частях + 100 Т-50 в мотопехотных

Я всё пытался добиться от коллег соображений по поводу структурной организации танковых войск к 1941.
То что мехкорпуса громоздки и неуправляемы на данном этапе развития должно было стать очевидным в 1935-1937. Плюс деление на корпуса+бригады +бригады РГК. Если упрощать, то приходим к дивизиям.
А то, что написали Вы - к сожалению, нереально. В жизни в одном мехкорпусе будут 250 Т-32 и 100 Т-50, а в соседнем три десятка новых танков от силы ( реалии 30-40х ГВ не отменяет). Радует только то, что не будет предвоенного грандиозного раздутия количества мехкорпусов( нет войны в Европе и немецких танков катящих по Франции) - соответственно меньше недокомплект командного состава и бесполезного размывания боевых единиц.
SerB пишет:

цитата:

По стрелковым дивизиям как раз и раскидываем Т-26, БТ-5 и БТ-2, Т-34(эрзац

Колесно-гусеничные Бт -точно, Т-26 - может не все.

 Отправлено: 22.11.07 14:31. Заголовок: tomcat пишет: Будут..

tomcat пишет:

цитата:

Будут. И предприятия при отступлении взрывать не будут - частная собственность , а вот детали от станков попрячут, а что не прячется - попортят. Более активное чем в реале партизанское движение

Ну где там партизанить и прятать. Урбанизированная местность. Да и с немцами ли им партизанить и прятать. Гейдриха вспомните хоть.
tomcat пишет:

цитата:

и саботаж при каждой возможности. Чехословакия не капитулировала по типу Виши - она продолжает сражаться...

Ну да. Пиво разбавлять и укороченные сосиски для немецких солдат. Вы как-то психотип Жижки на чехов ХХ века распространили. Поляки вон побоевитей чехов и то когда начали серьезно партизанить?
tomcat пишет:

цитата:

Ага, бабочка - лисичка это полярная . Немцам усилили ПТО и увеличили калибр на танках. Польские кав. и стрелковые дивизии танками(хоть и двойками) усилили. Надеюсь хоть румыны и венгры ничего такого не построили. В то же время РККА лишили Кв и Т-34. Налицо диверсия.

Дык не лишайте. Легче будет? А с венграми и румынами кстати интересно. Ну у венгров наверное тот же Толди будет, может сразу с 40 мм. А вот средний - чехи продавать не будут. Немцы им продадут или еще где изыщут?
Румынам чехи танки продавать будут?
tomcat пишет:

цитата:

Значит войну встречаем не успев перевооружиться - менее 3000 новых танков на 20 дивизий, а ведь еще и в стрелковые дивизии танки нужны. Встречать врага будем как всегда БТ и Т-26 и старыми Т-28 А у врага-то пушечки подлиннее стали и пехота позубастее... Ничего себе позитива

Еще Т-28 больше и они приличнее. Минус почти целая танковая группа у немцев за счет отсутствия чешских танков. Танки более надежны и погибают не на марше, а как положено - в бою. Да и маневренность оперативная выше поскольку а/транспорта больше. У гораздо большего числа командиров боевой опыт. Воюют-то не одни танки. Куда еще? Да Вы прям черезчур многого хотите штоле! Размен на усиление ПТ-возможностей у немцев и польские дивизии. А в целом мегасуперпозитиву Вы конечно таким путем не создадите. Мегасуперпозитива - это вообще без войны.
SerB пишет:

цитата:

Усиление ПТО немцев качественно сильно уменьшит его количественно - германия экономически, особенно без чехов, не резиновая Чем пожертвуем? ПТО пехотных дивизий?

Ну чем в таких случаях (определенный противник на континенте) Германия жертвовала обычно. Флотом, как правило.
tomcat пишет:

цитата:

Колесно-гусеничные Бт -точно, Т-26 - может не все.

Хм. Может наоборот?

 Отправлено: 22.11.07 14:40. Заголовок: Ostgott пишет: А в ..

Ostgott пишет:

цитата:

А в целом мегасуперпозитиву Вы конечно таким путем не создадите.

Создам, но просто маленькую позитивку - за счет съедения немцами чехов . Сдадутся быстро, но
Ostgott пишет:

цитата:

Минус почти целая танковая группа у немцев за счет отсутствия чешских танков

И минус ещё одна на разгром Чехословакии + там же венгры. Как оно на фронте в первые дни войны без двух танковых групп дышаться будет (и минус часть немецкой авиации)?

 Отправлено: 22.11.07 14:46. Заголовок: tomcat пишет: И мин..

tomcat пишет:

цитата:

И минус ещё одна на разгром Чехословакии + там же венгры. Как оно на фронте в первые дни войны без двух танковых групп дышаться будет

... А учитывая, что в реале их было 4... ЕМНИП 1 - в ГА Север, 2 - в Центр (отсюда и мега-разгром), 1 - в Юг.

Чем жертвовать будем?

PS Правда, Роммель не зажигает в Африке... Это минус. Но у него нет французского опыта - это плюс

 Отправлено: 22.11.07 14:48. Заголовок: Ostgott пишет: Хм. ..

Ostgott пишет:

цитата:

Хм. Может наоборот?

А надежность? Они должны действовать в отрыве от баз снабжения и ремонта. Раздувать штаты и орду мехлетучек за собой таскать?? Нафиг старые БТ - в пехоту. Хотя конечно Т-26 он танк НПП, но по тылам вражеским рысачить - там бронебойная суперпушка вроде и не нужна...

 Отправлено: 22.11.07 14:53. Заголовок: SerB пишет: Чем жер..

SerB пишет:

цитата:

Чем жертвовать будем?

Германией
SerB пишет:

цитата:

Но у него нет французского опыта

А ещё у него нет французских и чешских автомобилей (картина маслом - немцы прорвали фронт, а дальше пешочком, пешочком - не на что пехоту усадить )

 Отправлено: 22.11.07 15:22. Заголовок: SerB пишет: ... А у..

SerB пишет:

цитата:

... А учитывая, что в реале их было 4... ЕМНИП 1 - в ГА Север, 2 - в Центр (отсюда и мега-разгром), 1 - в Юг. Чем жертвовать будем? PS Правда, Роммель не зажигает в Африке... Это минус. Но у него нет французского опыта - это плюс

А они вообще начнут в таких условиях?
tomcat
Возвращаясь к теме танков. Чехи будут торговать с румынами?
tomcat пишет:

цитата:

А надежность? Они должны действовать в отрыве от баз снабжения и ремонта. Раздувать штаты и орду мехлетучек за собой таскать?? Нафиг старые БТ - в пехоту. Хотя конечно Т-26 он танк НПП, но по тылам вражеским рысачить - там бронебойная суперпушка вроде и не нужна...

Дык отремонтировать капитально.
tomcat пишет:

цитата:

А ещё у него нет французских и чешских автомобилей (картина маслом - немцы прорвали фронт, а дальше пешочком, пешочком - не на что пехоту усадить )

А какую долю в % они занимали?

 Отправлено: 22.11.07 15:38. Заголовок: Ostgott пишет: Дык ..

Ostgott пишет:

цитата:

Дык отремонтировать капитально

И татровский дизелек на него, 120-сильный. Уммм.....

 Отправлено: 22.11.07 17:30. Заголовок: SerB пишет: И татро..

SerB пишет:

цитата:

И татровский дизелек на него, 120-сильный. Уммм.....

На Т-26? Тогда трансмиссию и подвеску менять не придется?

 Отправлено: 22.11.07 17:46. Заголовок: Ostgott пишет: На Т..

Ostgott пишет:

цитата:

На Т-26? Тогда трансмиссию и подвеску менять не придется?

Там рпзница не такая большая будет

 Отправлено: 22.11.07 20:01. Заголовок: Ostgott пишет: Чехи..

Ostgott пишет:

цитата:

Чехи будут торговать с румынами?

Будут гады - ибо капиталисты, однако(однозначно не торгуют с 38-го с поляками, немцами и скорее всего с венграми - сильно громко облизывались). Вот только откуда румыны столько денег возмут?В любом случае несколько десятков т-38 погоды не сделают.
Ostgott пишет:

цитата:

А какую долю в % они занимали?

Стянул с милитерры
"Французскими автомобилями немцы обеспечили 62 дивизии

Оккупированные страны Европы значительно увеличили мощность военной промышленности гитлеровской Германии. Военная продукция только одних чехословацких предприятий Шкода могла снабдить многими видами вооружения около 40–45 немецких дивизий. Гитлеровская Германия использовала в Италии и оккупированных странах производственную мощность автомобильной промышленности, которая составила около 600 тыс. автомобилей в год. В оккупированных странах гитлеровская Германия захватила огромное количество оборудования и подвижного железнодорожного состава, причём только за первые два года оккупации немцы вывезли из Франции 5 тыс. паровозов и 250 тыс. вагонов."
( как цитату не выделяю - с домашнего компа продолжает глючить - ни кнопок, ни смайлов и форум меня постоянно не видит)
Я же сказал - ножками ребята, ножками...
По танкам в корпусах (или дивизиях в составах мех.групп или кмг). БТ-2,Бт-5, и БТ-7(непиленный )прекратили выпускать к 1936. В то же время Т-26 продолжал выпускаться вплоть до запуска в серию Т-50, сооответственно можно укомплектовать сравнительно новыми танками. Опять же в дивизиях по штату уже и так числится какое-то количество ОТ-26 и есть запчасти к ним.
Кроме того Т-26 самый массовый танк РККА на 1941. Здесь - около 6000 тысяч( 2000 из первых модификаций переделаны согласно разработкам реала - в цистерны, танки боепитания и тягачи - раз уж повышаем механизацию частей) Вот и приходим к тому, что в частях есть и так большое количество Т-26, либо техники на его базе - проще не вводить новый танк типа БТ - и так разнобой изрядный.

 Отправлено: 22.11.07 20:33. Заголовок: Ostgott пишет: Тогд..

Ostgott пишет:

цитата:

Тогда получается нет необходимости в III&IV. Будут делать единый танк с 75/40,8.

Ну если на базе 3-ки, то я за. У нее к 42 резерв по модернизации исчерпан.
В принципе, немцы не сделают единый танк, для этого несколько больший опыт применения нужен. Вот упор сделают на на штурмовых орудиях они могут, может и 105-мм воткнут. Им ведь по любому танк НПП нужен.
Кстати 75/40,8 в 3-ку влезет?

 Отправлено: 22.11.07 21:07. Заголовок: tomcat пишет: Вот т..

tomcat пишет:

цитата:

Вот только откуда румыны столько денег возмут?В любом случае несколько десятков т-38 погоды не сделают.

Ну на две с половиной сотни Т-35 и R-35 они денег в реале наскребли. Нефть, однако.
Тут они кстати возможно не будут размениваться на A-IV и закупят даже больше, а R-35 оснастят 37 мм ПТ пушкой.
tomcat пишет:

цитата:

Французскими автомобилями немцы обеспечили 62 дивизии

То есть судя по числу пехотные.
tomcat пишет:

цитата:

По танкам в корпусах (или дивизиях в составах мех.групп или кмг). БТ-2,Бт-5, и БТ-7(непиленный )прекратили выпускать к 1936.

А до Т-50 что выпускали-то? По итогам обсуждения тот же БТ-7, но гусеничный.
tomcat пишет:

цитата:

В то же время Т-26 продолжал выпускаться вплоть до запуска в серию Т-50

Ну вообще-то если выявлена большая потребность перевода всех ленинградцев на средние танки, то логично прекратить выпуск Т-26 в пользу Т-28 и Т-32 как можно раньше.
Лин пишет:

цитата:

Ну если на базе 3-ки, то я за. У нее к 42 резерв по модернизации исчерпан.

У четверки прям не исчерпан. Токмо учитывая время задания на тройку-четверку и время разработки, единый танк достаточно условно можно с ними соотнести.
Лин пишет:

цитата:

В принципе, немцы не сделают единый танк, для этого несколько больший опыт применения нужен.

А что же они будут делать два танка с 75/24 и 75/40,8?
Лин пишет:

цитата:

Вот упор сделають на на штурмовых орудиях они могут, может и 105-мм воткнут.

Возможно. Могут и 150мм:
[реклама вместо картинки][реклама вместо картинки]
Лин пишет:

цитата:

Кстати 75/40,8 в 3-ку влезет?

В нее 75/48 лезет в четверочной башне:
[реклама вместо картинки]
И в упрощенной башне:
[реклама вместо картинки]

 Отправлено: 22.11.07 21:23. Заголовок: Ostgott пишет: А чт..

Ostgott пишет:

цитата:

А что же они будут делать два танка с 75/24 и 75/40,8?

А тут вопрос в цене. Но в принципе врядли. С другой стороны у немцев меньше проблем с качеством ББ снарядов.
Ostgott пишет:

цитата:

У четверки прям не исчерпан. Токмо учитывая время задания на тройку-четверку и время разработки, единый танк достаточно условно можно с ними соотнести.

Ну 4-ка до конца войны делалась в отличие от...
А "единый" танк немцы сделают году к 42 где-то...
Ostgott пишет:

цитата:

то логично прекратить выпуск Т-26

передать производство на СТЗ...

 Отправлено: 22.11.07 21:31. Заголовок: Лин пишет: передать..

Лин пишет:

цитата:

передать производство на СТЗ...

Отказать. Таварыщы нэ панымают, что нам нужны нэ устаревшие танки, а тягачи дивизионной и корпусной артиллэрии. Прымерно 10-12 тысяч, да.
Таварыш Бэрия, разберытесь.

 Отправлено: 22.11.07 22:20. Заголовок: Лин пишет: Ну 4-ка ..

Лин пишет:

цитата:

Ну 4-ка до конца войны делалась в отличие от...

От кого? Тройка в виде штурмгешутца тож до конца войны делалась. От обоих шасси в пользу 38 (d) отказывались одновременно.
Лин пишет:

цитата:

А "единый" танк немцы сделают году к 42 где-то...

Да ладно прибеднять-то их.
Лин пишет:

цитата:

передать производство на СТЗ...

Дык там и пытались наладить, но результат плачевен.