Зачинатель польского разгрома, предпоследний строитель Вавилона и просто кот домашний =^_^= мррааяяуу
Отправлено: 07.11.07 07:13. Заголовок: Броня - картон, вот и финал...
Значительные изменения произошедшие в советском танкостроении после Польско-Советской войны 1935года (Грязевой войны): Более ранний отказ от колесно-гусеничной схемы. Увеличение выпуска Т-28 и его модернизаций Т-28 однобашенный обр.1939г В 1939-1940 150 машин этого типа было поставлено в Чехословакию. Выпуск прекращен в 1940г. Впоследствии многие считали это решение ошибочным и указывали, что Т-28 ещё не исчерпавший всех возможностей по модернизации на тот момент по ТТХ соответствовал всем требованиям и превосходил германские танки. После упразднения структур тяжелых танковых бригад Резерва Главного Командования трехбашенные Т-28 старых модификаций передали на усиление стрелковых частей. Т-28 обр 1939г. были переданы в мехкорпуса. всего было выпущено 1400 машин всех модификаций.
танк непосредственной поддержки пехоты Т-50
В разработке с 1939года. По планам военных должен был стать самым массовым танком РККА (РИ). Изначально проектировался с учетом последних разработок чехов (отсюда и командирская башенка) и с использованием шкодовской подвески. Танк прост в изготовлении и максимально приспособлен под конвейерное производство. Первоначальное требование военных - 57мм орудие (РИ). К середине 1940, когда танк уже начали выпускать на заводе N 174 им. К.Е.Ворошилова, выяснилось, что промышленность, отрапортовавшая о освоении орудия не в силах обеспечить выпуск нужного количества орудий. Брак шел потоком и не помогли даже многочисленные репрессии. Из-за этого лишь небольшая часть Т-50 имела 57-мм орудия, а на остальные пришлось устанавливать 45-мм орудие. Лишь в ходе третьего квартала 1941 года, когда война уже шла вовсю промышленности смогла обеспечить массовое производство 57-мм. До войны выпуск Т-50 развернут в Ленинграде, Омске и на Уралмаше. До 15 мая 1941года произведено 1200 машин.
средний Т-34 Сразу проектировался как гусеничный и с учетом возможности выпуска на его базе артиллерийского танка, актуального в 1936-1938. Из-за этого корпус пришлось расширить и установить трехместную башню, в перспективе позволяющую вставить орудие до 107-мм. Позднее, по подобию Т-50 военные потребовали установить на танк командирскую башенку. Из-за проблем с пониженной надежностью КПП ( строго караемой в то время) запускТ-34 в производство на ХПЗ состоялся в конце 1940г. В феврале 1941 запущен в серию на СТЗ.
По КВ - ничего объяснять не надо - он состоялся и в АИ, мелкие изменения не существенны.
Вот такое положение с танками сложилось в этой АИ к 15 мая 1941года.
Спасибо всем, кто принял участие в обсуждении. Вы снова сделали это (Да, и не стреляйте в пианиста - он рисует, как умеет )
Признаю сей скорбный недогляд - действительно было такое дело. (Может для отмазки придумать, что раз не было ленд-лиза начались проблемы с резиной??? )
А они и так на картинке практически идентичные ( Я с двадцатьвосьмерки башню и сдернул , но пришлось чуток править кормовую нишу) харьковчане вполне могли взять готовую от Т-28 и немного "подрихтовать" под себя. А унификация - не знаю - разные заводы выпускали...
Отправлено: 07.11.07 16:42. Заголовок: Как-то Вы странно со..
Как-то Вы странно сократили подвеску Т-28. Вообще-то она вот такими блоками: Да и зачем сокращать? tomcat пишет:
цитата:
шкодовской подвески
ЧКД вообще-то. Т-34 у Вас реальный какой-то вышел. По поводу требований вставлять 107 мм орудие. Снимите ето немедленно. В реале вспомните какую башню под ето орудие разработали. И влезло ето в 68-тонный аппарат. Если уж с чехами дружите пусть они Вам заместо Т-50 и Т-34 разработают что-то вроде этого. В целом альтернатива развития у Лина пообоснованней Вашей вышла.
Из-за этого корпус пришлось расширить и установить трехместную башню, в перспективе позволяющую вставить орудие до 107-мм.
Вот это лучше на Т-28. На Т-34 в перспективе что-то длинноствольное до 100-мм. С унитарным патроном. tomcat пишет:
цитата:
Сразу проектировался как гусеничный и с учетом возможности выпуска на его базе артиллерийского танка,
Зачем? Там и так орудие на базе дивизионки. "Крейсеру" за глаза. Вот попытка создания тяжелой САУ на его базе... tomcat пишет:
цитата:
В разработке с 1939года. По планам военных должен был стать самым массовым танком РККА (РИ). Изначально проектировался с учетом последних разработок чехов (отсюда и командирская башенка) и с использованием шкодовской подвески. Танк прост в изготовлении и максимально приспособлен под конвейерное производство.
Года с 37 как замена Т-26. И вот у него и будет два варианта вооружения: 57-мм - противотанковый и 76-мм - универсальный. Возможен и третий вариант с "длинной" 45-мм пушкой. Кстати Вы забыли тяжелые САУ на базе Т-28.
Отправлено: 07.11.07 19:34. Заголовок: Ostgott пишет: Не р..
Ostgott пишет:
цитата:
Не рановато ли?
Это же вообще РИ. Разработка замены Т-26, всякие там 25, 46, 126, 26-5 и прочее. Здесь просто требования конкретизируют и все. Вот что-то типа "Т-50" и получат где-то к 39 году. Здесь к тому же сразу имеют готовую нормальную подвеску и вероятно движок.
Отправлено: 07.11.07 21:05. Заголовок: Лин пишет: Это же в..
Лин пишет:
цитата:
Это же вообще РИ. Разработка замены Т-26, всякие там 25, 46, 126, 26-5 и прочее. Здесь просто требования конкретизируют и все. Вот что-то типа "Т-50" и получат где-то к 39 году. Здесь к тому же сразу имеют готовую нормальную подвеску и вероятно движок.
Признаю косяк, ибо не спец Суть в том, что раз сняли 2 башни, то есть возможность уменьшить габариты - мишень-то немаленькая. Ну а некорректность обрезки признаю (переправлять лень - может у меня на компе сохранился неподрезанный однобашенный вариант - посмотрю) Ostgott пишет:
цитата:
Т-34 у Вас реальный какой-то вышел. По поводу требований вставлять 107 мм орудие. Снимите ето немедленно. В реале вспомните какую башню под ето орудие разработали
По реальности - так нельзя от неё совсем уходить - иначе можно смело рисовать "Абрамс". Танк стал чуть удобнее для ведения боя, даже это уже неплохо ( вот только их к началу ВОВ меньше чем в реале из-за сроков исправления недочетов) По 107-мм - так это конструкторский задел на перспективу, под ещё неготовую пушку. Ну, а то, что это орудие получилось таким громоздким - не вина танковых конструкторов... Лин пишет:
цитата:
Кстати Вы забыли тяжелые САУ на базе Т-28.
Так меня вроде пинали, что не будет САУ, а будут артиллерийские танки Или Вы имеете в виду переделку устаревших трехбашенных Т-28 под САУ после снятия их с производства? Лин пишет:
Признаю косяк, ибо не спец Суть в том, что раз сняли 2 башни, то есть возможность уменьшить габариты - мишень-то немаленькая. Ну а некорректность обрезки признаю (переправлять лень
Теоретически возможно обрезать. Приблизительно вот так: Токмо вот тележки у Вас разнесены излишне.
Отправлено: 08.11.07 12:35. Заголовок: Если образца 1939, т..
Если образца 1939, то можно попробовать впихнуть торсионную подвеску по типк СМК,получим выигрыш в весе и простоте конструкции.+надо бы на Т-28М командирскую башенку ставить+зенитный пулемет.
Отправлено: 08.11.07 18:07. Заголовок: tomcat пишет: Так м..
tomcat пишет:
цитата:
Так меня вроде пинали, что не будет САУ, а будут артиллерийские танки Или Вы имеете в виду переделку устаревших трехбашенных Т-28 под САУ после снятия их с производства?
Имеются ввиду тяжелые САУ, т. е. калибры от 122-мм и выше, которые в имеющиеся танки (башни) не влезают в принципе, будь они трижды «артиллерийскими». Кстати можно и переделку, хотя лучше все же новый корпус сделать на основе Т-28. САУ вообще оправданы только для тяжелых и/или специальных орудий (гаубиц в основном).
[реклама вместо картинки] Вот так приблизительно обрезать можно. Токмо мехвода надо будет вбок сместить. Кстати замечательный кандидат на крейсера для харьковчан пожалуй.
Обладатель Королевского Золотого, Великий Японский Флотоводец, Вдохновенный Творец Победы, Гранд-Адмирал Японского Каганата с Правом Первой Ночи, Созидатель Эры Водолея, Милостивый Покровитель Либерпанка и Хранитель Тайного Знания.
Зачинатель польского разгрома, предпоследний строитель Вавилона и просто кот домашний =^_^= мррааяяуу
Отправлено: 09.11.07 05:42. Заголовок: Лин пишет: можно и ..
Лин пишет:
цитата:
можно и переделку, хотя лучше все же новый корпус сделать
А кто утверждал, что САУ - это вариант военного времени ? Да в мирное время нужда в таких калибрах вряд ли возникнет - нет финской и необходимости долбить доты-миллионники тоже. Ну а к началу войны двадцатьвосьмерка уже снята с производства. Ostgott пишет:
цитата:
замечательный кандидат на крейсера для харьковчан пожалуй.
Слава Макаров пишет:
цитата:
что тогда в 40-м могут как конкурсную машину выкатить что-то типа такого
У Т-34 есть один козырь перекрывающий все преимущества данных конструкций - дизель, особенно актуальный в данной реальности. Памятуя о бензиновом кризисе 1935года руководство страны примет все-таки его. ( А вот чехи, у которых собственных тяжелых танков нет, могут с 1940, после снятия Т-28 с производства наладить их выпуск у себя . К маю 41-го, глядишь, машин на 20-30 в месяц выйдут. К концу 1941 можно их ждать на советском фронте, но уже с крестами )
Итогом имеем к началу войны 15 мая в войсках новых типов Т-50 - 1200 машин Т-34 - около 600 КВ - чуть меньше 600 Т-26 и БТ всех выпусков значительно меньше реала
Сами танки - это конечно хорошо, но гораздо интереснее их организационные структуры. Концепция мехкорпуса может и не пережить Грязевую - ибо вылезут косяки с управлением и связью подобной махиной( см Освободительный поход, где они отставали от пехоты) В такой ситуации могут решить упростить структуры, ликвидировав корпуса и бригады( кроме тяжелых Резерва ГК) Есть возможность того, что механизированные (танковые ) дивизии создадут ещё в 1936, объединяя их при необходимости в Механизированные или Конно- Механизированные Группы. Опять же нет войны на Западе и иллюзии под её воздействием у советского руководства, что танки решают всё, и надо создавать гигантское количество мехкорпусов.
Если Вы имеете ввиду танки "типа Кристи", колесно-гусеничные, то да. Даже раньше. Ostgott пишет:
цитата:
Вот так приблизительно обрезать можно. Токмо мехвода надо будет вбок сместить. Кстати замечательный кандидат на крейсера для харьковчан пожалуй.
Раз все равно корпус пилим, то и подвеску новую поставим, типа шкодовской например, ну или «типа Т-35». tomcat пишет:
цитата:
Концепция мехкорпуса может и не пережить Грязевую - ибо вылезут косяки с управлением и связью подобной махиной( см Освободительный поход, где они отставали от пехоты)
Эээ...
цитата:
Механизированный корпус состоял из двух бригад трехбатальонного состава. Также формировались отдельные механизированные бригады. Кроме этого существовали механизированные полки кавалерийских дивизий, танковые батальоны стрелковых дивизий. Мехкорпуса существующей организации оказались громоздкими и трудноуправляемыми. В феврале 1935 механизированные корпуса перешли на новую организацию: большинство корпусных частей обеспечения и обслуживания было упразднено, в управлении остались только связь и разведка.
Вот их структуру по результатам и будут улучшать. КМГ как раз опробуют и доведут. В тогдашних МК с пехотой проблемы были. И с частями усиления/обеспечения. А если в МБ добавить пару полков пехоты получится вполне себе нормальная танковая дивизия. Более 200 танков. Для танковой дивизии в самый раз. Т. е. в результате количество танков в МК снизится где-то до 300 шт (В Мб до 100-150), добавится пехотная, ну или кав. дивизия, ремонтный батальон ну и тяжелые САУ в качестве усиления. БА только в управлении МК.
Отправлено: 09.11.07 16:56. Заголовок: Все как-то не сильно..
Все как-то не сильно лучше реала получается. Давайте оптимизировать, опыт-то всеж раньше и осознание роли средних танков. Следовательно их выпуск приоритетен. Есть Т-28, возможна его модернизация. На каких же заводах его выпускать? Ну собственно ЛКЗ во-первых. Завод №174 опять же не мается спешным созданием 126 и т. д., а включается в программу Т-28, тем более, что от соисполнителей недалеко. СТЗ толком еще не пущен, но в перспективе ориентируется на Т-28. ХПЗ остается. В связи с определенными недостатками в кадрах и оборудовании пожалуй стоит пустить на нем вслед за чисто гусеничным каким-нибудь БТ-7Г развитие БТ со наследованием конструкции на уровне Т-34: вся механика (КПП, ботредуктора, тормоза, ГФ), вообще все МТО от БТ, включая системы питания и системы охлаждения, баки, подвеска, опорные катки, ведущее колесо по типу БТ и направляющее колесо от БТ, башенный венец по типу БТ. Бронирование и размерность на уровне Т-50 если удастся получить - хорошо. Нет, так размерность А-20 и бронирование уровня Т-50. В 1939-м в серию запускается Т-28У - Т-28Ц - вариант модернизации Цейца. Т-28У имел по данным Свирина из эскизного проекта следующие особенности: 1. Отказ от 3 башен, установка 1-й конической (похожа на главную от СМК); 2. Введение торзионной (торсионной) подвески; 3. Укорачивание танка на 1300 мм; 4. Отказ от NLG; 5. Увеличение лобовой брони до 80 мм, бортовой до 52; 6. Установка КПП и бортпередач от Т-28С; 7. Вооружение пушкой Ф-32. Все это планировалось делать без остановки выпуска Т-28. Если к тому времени удается модернизировать ХПЗ до уровня, позволяющего выпуск Т-28У - хорошо, если нет, продолжается А-20Г улучшенный, командирская башенка там, подвеска по типу ЧКД, В-2. Ну и отказ от программы тяжелых танков. Как-то так.
А танки усиления/прорыва? А танки НПП? Скорее так: Т-28Ц вооружаем Ф-39 или чем то подобным. Все равно корпус фактически новый, башня тоже, можно и поковыряться. Вот он и будет "тяжелым" БТ-7Г -> "Т-34" т.к. требуется противоснарядное бронирование. На Т-50 кстати броня была дороже, хотя и тоньше, чем на Т-34 (особенности производства такие )Так что наоборот. Корпус то по любому новый ибо пять опорных катков. Он будет "средним" Ну и НПП это Т-26 ->«Т-26-5»->«Т-50» А В-2 ессно доводим до нужной надежности в 500 часов.
Отправлено: 09.11.07 17:39. Заголовок: Лин пишет: А танки ..
Лин пишет:
цитата:
А танки усиления/прорыва? А танки НПП?
Все будут средние. В реале КВ-1 не имел существенных преимуществ по НПП, а КВ-1с уж... Лин пишет:
цитата:
Скорее так: Т-28Ц вооружаем Ф-39 или чем то подобным.
Излишне на том этапе. Лин пишет:
цитата:
Все равно корпус фактически новый, башня тоже, можно и поковыряться.
С ковыряними производство остановится, а тут вариант без остановки. Лин пишет:
цитата:
БТ-7Г -> "Т-34" т.к. требуется противоснарядное бронирование. На Т-50 кстати броня была дороже, хотя и тоньше, чем на Т-34 (особенности производства такие )Так что наоборот.
Что поделать. Толстый прокат пойдет на Т-28У. Лин пишет:
цитата:
Корпус то по любому новый ибо пять опорных катков.
Почему же. 4. А-20/Т-50ЧКД. Лин пишет:
цитата:
Ну и НПП это Т-26 ->«Т-26-5»->«Т-50»
А вот Т-50 упрощенный пусть лучше харьковчане и делают, после БТ-7Г. Ибо ЛКЗ&174 нужны для программы Т-28У.
Обладатель Королевского Золотого, Великий Японский Флотоводец, Вдохновенный Творец Победы, Гранд-Адмирал Японского Каганата с Правом Первой Ночи, Созидатель Эры Водолея, Милостивый Покровитель Либерпанка и Хранитель Тайного Знания.
Отправлено: 09.11.07 18:03. Заголовок: tomcat пишет: У Т-..
tomcat пишет:
цитата:
У Т-34 есть один козырь перекрывающий все преимущества данных конструкций - дизель, особенно актуальный в данной реальности. Памятуя о бензиновом кризисе 1935года руководство страны примет все-таки его.
Вы, извините, фигню какую-то пишете. То, что я выложил - машина с дизельным двигателем. От Т-34 отличается, в плане ТТХ, преимущшественно толщиной лба. Раза в два. Выигранных за счет торсионной подвески и высвободившейся тем самым массы.
Лин пишет:
цитата:
Если Вы имеете ввиду танки "типа Кристи", колесно-гусеничные, то да.
Нет, я имею в виду с подвеской типа Кристи, пружинной.
Обладатель Королевского Золотого, Великий Японский Флотоводец, Вдохновенный Творец Победы, Гранд-Адмирал Японского Каганата с Правом Первой Ночи, Созидатель Эры Водолея, Милостивый Покровитель Либерпанка и Хранитель Тайного Знания.
Да на самом деле еще хуже реала получится. Поскольку инженерные кадры ниризиновые, а предпринимается героическая попытка вести ровно то же количество линий развития, что и в реале - ровно настолько же все к войне и не доведут.
Отправлено: 09.11.07 19:39. Заголовок: Ostgott пишет: Что ..
Ostgott пишет:
цитата:
Что поделать. Толстый прокат пойдет на Т-28У.
Скорее он пойдет на все. Стандартизация. Ostgott пишет:
цитата:
С ковыряними производство остановится, а тут вариант без остановки.
Корпус по любому пересчитывать/перечерчивать. Так что... И потом ковыряния ДО начала производства. Там два года где-то на ковыряния кстати. Нормально. Ostgott пишет:
цитата:
В реале КВ-1 не имел существенных преимуществ по НПП
Вот его танкисты и ругали. Говорили, что будь у него пушка покруче, и с косяками бы смирились, а так Т-34 лучше. Слава Макаров пишет:
цитата:
оскольку инженерные кадры ниризиновые, а предпринимается героическая попытка вести ровно то же количество линий развития, что и в реале - ровно настолько же все к войне и не доведут.
Будет меньше опытных образцов, бо военным лучше известно, что надо от нового танка. Чехи опят же...
Обладатель Королевского Золотого, Великий Японский Флотоводец, Вдохновенный Творец Победы, Гранд-Адмирал Японского Каганата с Правом Первой Ночи, Созидатель Эры Водолея, Милостивый Покровитель Либерпанка и Хранитель Тайного Знания.
Отправлено: 09.11.07 19:50. Заголовок: Лин пишет: Будет м..
Лин пишет:
цитата:
Будет меньше опытных образцов, бо военным лучше известно, что надо от нового танка.
С чего меньше-то? Ошибки разработки будут вылезать точно также. Для реального скачка вам одну из линий средних танков надо прикрыть, в любом случае.
Нет, я имею в виду с подвеской типа Кристи, пружинной
А что я мог подумать, если подписано: Слава Макаров пишет:
цитата:
линия БТ
ТТХ-то нет , откуда я знал, что слова о Кристи относятся только к подвеске? По самим танкам: Ostgott пишет:
цитата:
раньше и осознание роли средних танков
Есть осознание роли танков НПП в той войне и тяжелых танков - они реально повоевали. А БТ мехкорпусов и бригад были растеряны по прорывам, припятским болотам без топлива и поломанными на маршах. "Теория глубокого боя и операций” - не удалась, что списали на плохое управление, связь и низкую надежность техники. Довоенная мысль, о том, что танки НПП должны быть основными никуда не денется - наоборот обретет силу раньше. И никто танковые батальоны из стрелковых дивизий под мехкорпуса вытаскивать не станет. А вот по тяжелым, если модернизированный Т-28 действительно не уступает КВ возможны варианты, которые в первую очередь зависят от позиции КБ и руководства Кировского. То, что тяжелые танки должны стать более ценными по итогам ГВ войны я и показал увеличив выпуск двадцатьвосьмых. Непрерывное ожидание близкой войны, начиная с Мюнхена может быть одним из таких факторов, когда предпочтут продолжить выпускать модернизированный Т-28, чем полностью переналаживать производство. Но, Т-28 (реалии жизни - тяжелая штука) есть место только как тяжелому ( Или Т-28 или КВ)Ostgott пишет:
цитата:
В 1939-м в серию запускается Т-28У - Т-28Ц
Вот можно и дальше наращивать броню, калибр и т.д... А харьковский танк под дизель всё же состоится - и как раз на роль крейсерского Ostgott пишет:
цитата:
Все как-то не сильно лучше реала
Да и не может разительно от него отличаться - ибо мнение о танках изменилось только у военных, а конструктора танков, моторов, артиллерии остались те же самые, что и в реале. И кардинально измениться их творческий почерк и стиль мышления не может. Да и промышленность у нас не альтернативная, а самая обычная, и как всегда зачастую у нас отталкивались не от границ полета конструкторской мысли, а от возможностей ВПП по её воплощению в жизнь. Вот от этого и стоит плясать...
Для реального скачка вам одну из линий средних танков надо прикрыть, в любом случае.
Она и так одна. "средний танк усиления" Т-28 плавно переходит в "тяжелый танк усиления" (типа КВ например) «Легкий крейсерский» БТ переходит в "средний крейсерский" типа «Т-34», ну или обрезок Т-28, но там по любому другой корпус, так что линия Т-28 делится тогда на две. (Хотя в таком варианте Вы правы). Линия Т-26 (НПП) остается как есть и просто развивается. Получаем «Т-50» Режется линия «многобашенный тяжелый» т. е. Т-35, Т-39, СМК и прочие Т-100. Ну еще всякие разведчики типа "Т-37/40"
Отправлено: 09.11.07 20:14. Заголовок: tomcat пишет: А БТ ..
tomcat пишет:
цитата:
А БТ мехкорпусов и бригад были растеряны по прорывам, припятским болотам без топлива и поломанными на маршах. "Теория глубокого боя и операций” - не удалась, что списали на плохое управление, связь и низкую надежность техники.
А так же на не очень удачную конструкцию БТ. Ведь по прорывам же растеряли Так что и они повоевали. А какой аллах занес их в болота... НКВД разберется. Кстати кто мешает там же Т-26/28 залезть в то же болото
Кстати кто мешает там же Т-26/28 залезть в то же болото
Они же пехоту сопровождали - соответственно не разбредались потеряв управление( сужу по результатам маневров 36-37годов в БВО и КОВО - том самом театре, где и происходила бы ГВ), да и снабжение/ремонт на контролируемой территории явно лучше, чем в глубине вражеской территории при прорывах. Поломанные танки быстро вводились в строй, соответственно большинство потерь - в бою. В-общем, пока Т-26 и Т-28 помогали пехоте пробивать польские позиции, танкисты БТ взорвав/бросив свои танки оставшиеся без горючего/боеприпасов в глубине польской территории пешком пробивались к своим
Отправлено: 09.11.07 20:31. Заголовок: А БТ конницу. КМГ од..
А БТ конницу. КМГ однако А горючку можно и у ляхов отобрать Все зависит от командира ибо "Свинья грязь везде найдет"(с). Броды и мосты опять же... Да и с ремонтом в полевых условиях у всех проблемы будут.
Зачинатель польского разгрома, предпоследний строитель Вавилона и просто кот домашний =^_^= мррааяяуу
Отправлено: 09.11.07 20:42. Заголовок: Лин пишет: А БТ кон..
Лин пишет:
цитата:
А БТ конницу. КМГ однако А горючку можно и у ляхов отобрать
Уважаемый Лин, ну никак из данных реала на середину 30-х не вырисовываются удачные глубокие танковые прорывы РККА, точнее их грамотное развитие в действиях по тылам противника. И подозреваю, что вы знаете это не хуже меня Главное - чтобы из этих неудач сделали правильные выводы, и не смотрели на танки как на вундерваффе, чтобы задолго до войны планировали как их грамотно применить, и тому же и командиров учили( и не нужен резкий предвоенный рывок в количестве мехкорпусов, где одни кавалеристы в наличии - лучше иметь стабильными темпами возрастающее количество танковых дивизий - как прямое следствие растущей моторизации РККА)
А лошадкам что? Они то своих всадников обратно вывезут (если на польскую кавалерию, тоже неслабую не налетят) Это танкистам пешком придется идти - ну не приготовили для них в болотах поляки баз ГСМ и боеприпасов
Уважаемый Лин, ну никак из данных реала на середину 30-х не вырисовываются удачные глубокие танковые прорывы РККА, точнее их грамотное развитие в действиях по тылам противника. И подозреваю, что вы знаете это не хуже меня
Угу. Но я хоть слово сказал про глубокие и при этом удачные прорывы? (на тот момент они никому бы не удались кстати.) Хотя не все так печально. Могут и продержатся до подхода пехоты. Тут от командира зависеть будет. Вот короткие рейды получатся. На 20-30 км. В разрыв фронта. Кав. дивизией с батальоном/полком БТ. Для захвата мостов, станций и т. д... А так БТ будут применяться аналогично Т-26, благо находятся в одних и тех же частях. Естественно, что главный итог ГВ не новые танки, а пересмотр структуры мех. частей, тактики и стратегии их применения. Ну и выявление грамотных/талантливых и самое главное тупых командиров.
Для повышения подвижности танки Т-26 в корпусах с февраля 1935 г. были заменены более быстроходными колесно-гусеничными БТ.
Т-26 в бригадах числятся и в приданных пехоте батальонах А у мехкорпусов (соответственно и БТ) своя задача:
цитата:
1. Взлом фронта противника одновременным ударом на всю его тактическую глубину. 2. Немедленный ввод в прорыв механизированных войск, которые во взаимодействии с авиацией должны наступать на всю глубину оперативной обороны противника до поражения всей его группировки.
Это явно не короткий рейд для захвата водокачки Лин пишет:
цитата:
Естественно, что главный итог ГВ не новые танки, а пересмотр структуры мех. частей, тактики и стратегии их применения. Ну и выявление грамотных/талантливых и самое главное тупых командиров
Отправлено: 09.11.07 21:08. Заголовок: Лин пишет: Скорее о..
Лин пишет:
цитата:
Скорее он пойдет на все. Стандартизация.
Какая стандартизация? Продукции Мариупольского и Ижорского заводов штоле? Подумайте. Лин пишет:
цитата:
Корпус по любому пересчитывать/перечерчивать. Так что... И потом ковыряния ДО начала производства. Там два года где-то на ковыряния кстати. Нормально.
Обрезка - не черчение нового корпуса. Нафиг до 1943-го такие пушки. Да и обоснования Вам не придумать. Трава о немцах сильно позже попадет. Лин пишет:
цитата:
Вот его танкисты и ругали. Говорили, что будь у него пушка покруче, и с косяками бы смирились, а так Т-34 лучше
А тут будет наоборот. Будь у Т-34 (кстати этот индекс он не получит, мобилизационный Т-34 плотно войдет в канцелярский язык) А-20 броня получше, с косяками смирились бы, а так Т-28У лучше. tomcat пишет:
цитата:
Довоенная мысль, о том, что танки НПП должны быть основными никуда не денется - наоборот обретет силу раньше.
Только война покажет еще и то, что пропорция танков с возможностью нормального функционирования 76 мм пушки, по дерево-земляным укреплениям эффективной, должна быть больше. Ага. tomcat пишет:
цитата:
Но, Т-28 (реалии жизни - тяжелая штука) есть место только как тяжелому ( Или Т-28 или КВ)
Какие реалии, Вы их не знаете. У нас реалии возможностей и амбиций заводов определяли образцы вооружения. Паралельный выпуск Т-72, 80, 64 вспомните. А Ленинград покроет потребность в средних танках не хуже, а лучше харьковчан. Тяжелые же у Вас в альтернативке по опыту использования Т-35 (скорее всего ни один не доедет) - нафиг не нужны. tomcat пишет:
цитата:
А харьковский танк под дизель всё же состоится - и как раз на роль крейсерского
Вы будете смеяццо, но КВ, Т-50 тож под дизель строились. И в МО под М-17 В-2 замечательно лезет. Т-34 же не на роль крейсерского, такого вообще у нас понятия не было. А на роль среднего. tomcat пишет:
цитата:
Да и не может разительно от него отличаться - ибо мнение о танках изменилось только у военных, а конструктора танков, моторов, артиллерии остались те же самые, что и в реале.
Вот именно изменились исходные задачи, кубики те же. А Вы в итоге к тем же трем линиям скатываетесь. Лин пишет:
цитата:
Она и так одна. "
Кстати не 3 даже, а 4 у Вас. При чем в итоге те же КВ, Т-34, Т-50 и разведывательные. Урежте уж осетра.
БТ кстати тоже. Так что... По МК соглашусь. Хотя сводные группы из состава МК могут и сыграть на втором этапе войны. Ostgott пишет:
цитата:
Обрезка - не черчение нового корпуса
Ню-ню. То что нагрузки на силовые элементы изменятся это конечно мелочь, то, что распределение массы изменится, видимо тоже ПЕРЕСЧИТЫВАТЬ корпус придется по любому, иначе танк просто развалится или минимум поимеет кучу проблем с подвеской и т. д. И потом, подвеску то меняем? Помните, во что вылилась эта попытка на Т-34? В новый танк. Угу Ostgott пишет:
цитата:
А тут будет наоборот.
С чего, если при равной пушке А-20, вернее А-32 банально легче и проходимее. КВ ведь и за вес сильно пинали. Тут тоже самое будет. Ostgott пишет:
цитата:
Урежте уж осетра.
Многобашенные и пушечные БА режем. Хотя танк НПП и крейсерский могут и объеденить, если на серии Т-26 например получат нормальную скорость и броню, а кроме того нормально засунут в него Ф-32/34. Или зарежут эту серию в пользу "Т-34". Но это сугубо волевое решение. "Авторский произвол"тм
Т-34 же не на роль крейсерского, такого вообще у нас понятия не было.
цитата:
В. Триандафилов считал, что в войнах будущего необходимо эшелонировать собственные наступающие войска в глубину, чтобы после прорыва линии фронта пехотой при поддержке танков сопровождения мощный эшелон развития успеха, ядром которого стали бы «оперативные танки», потряс бы тылы противника на глубину до 70–100 км и вышел на оперативный простор.
Ну да. У нас это называли "оперативный танк".
цитата:
Начавшийся 1933 г. ознаменовался тем, что «система танко-тракторно-автоброневооружения РККА», принятая в 1929 г., была сочтена в основном качественно выполненной, и на вооружении РККА уже имелись пять основных типов танков: а) малый танк разведывательного типа — Т-37А, б) легкий танк общевойскового типа — Т-26, в) легкий танк оперативного типа — БТ-2, г) средний танк качественного усиления — Т-28, д) мощный танк особого назначения — Т-35.
Эта классификация по типу/способу применения у нас сохранялась до середины войны с небольшими изменениями. Примеры сами знаете.
Тяжелые же у Вас в альтернативке по опыту использования Т-35
Не Т-35, а Т-28 в составе бригад Резерва Гк (штук под 90, кажется?) при прорыве укрепрайонов. Признаю, термин некорректный - средний по массе, но не по назначению. Т-28 это танк качественного усиления РГК предназначенный для преодоления сильно укрепленных оборонительных полос - и в этом качестве и выпускается, хоть и в увеличившемся количестве. соответственно проектирование нового среднего по массе, но оперативного по назначению не отменяется. Т-28 изначально сделан под другие задачи. Ostgott пишет:
цитата:
Какие реалии, Вы их не знаете
А вот на реалии и приходится опираться. Руководство Кировского предпочло выпуск нового КВ вместо Т-28? Почему не модернизировали его, а вместо этого пропихивали КВ?Почему они должны изменить точку зрения? Чем модернизированный Т-28у не устроил их? По Т-50 планы руководства страны и военных реала все знают - был бы танк готов на год раньше - и пошел бы массовым потоком в серию, естественно, что за счет большой доли тридцать четверок. Ну так я нигде не утверждал, что их количество осталось равно реалу - нет не равно.
Ostgott пишет:
цитата:
Только война покажет еще и то, что пропорция танков с возможностью нормального функционирования 76 мм пушки, по дерево-земляным укреплениям эффективной, должна быть больше
Для танка НПП военные реала требовали 57-мм(45 уже казалось мало), а 76-мм несут Т-28, которые переданы в пехотные части. Ostgott пишет:
цитата:
При чем в итоге те же КВ, Т-34, Т-50 и разведывательные. Урежте уж осетра
Ostgott пишет:
цитата:
изменились исходные задачи, кубики те же. А Вы в итоге к тем же трем линиям скатываетесь
КВ, Т-34, Т-50 и разведывательные прекрасно спроектировались и строились в реале. Почему не здесь? Просто перераспределение по количеству. Танковых заводов от этого меньше/больше не станет. В военное время приоритеты выпуска продукции могут измениться. А что касаемо скатывания к реалу, так это наиболее просчитываемые варианты, чем дальше от него отходим тем больше вероятность заблудиться в предположениях.
Ню-ню. То что нагрузки на силовые элементы изменятся это конечно мелочь, то, что распределение массы изменится, видимо тоже
Так при чем здесь корпус? Вы его пересчитывать предлагали. Лин пишет:
цитата:
ПЕРЕСЧИТЫВАТЬ корпус придется по любому, иначе танк просто развалится или минимум поимеет кучу проблем с подвеской и т. д. И потом, подвеску то меняем? Помните, во что вылилась эта попытка на Т-34? В новый танк. Угу
Еще раз. Т-28У позволял запускаться без остановки выпуска. В этом суть проекта. Лин пишет:
цитата:
С чего, если при равной пушке А-20, вернее А-32 банально легче и проходимее. КВ ведь и за вес сильно пинали. Тут тоже самое будет.
А в етой альтернативе А-32 не будет. Ниша занята. Харьковчане будут разрабатывать аналог Т-50. Лин пишет:
цитата:
Многобашенные и пушечные БА режем. Хотя танк НПП и крейсерский могут и объеденить, если на серии Т-26 например получат нормальную скорость и броню, а кроме того нормально засунут в него Ф-32/34. Или зарежут эту серию в пользу "Т-34". Но это сугубо волевое решение. "Авторский произвол"тм
А с чего кстати БА режем, не понял. Объединят здесь концепции Т-34 и КВ. В Т-28У. Лин пишет:
цитата:
Эта классификация по типу/способу применения у нас сохранялась до середины войны с небольшими изменениями. Примеры сами знаете.
Бвахаха. А что там дальше в 12-томнике про Т-34 написано? tomcat пишет:
цитата:
Не Т-35, а Т-28 в составе бригад Резерва Гк (штук под 90, кажется?) при прорыве укрепрайонов. Признаю, термин некорректный - средний по массе, но не по назначению. Т-28 это танк качественного усиления РГК предназначенный для преодоления сильно укрепленных оборонительных полос - и в этом качестве и выпускается, хоть и в увеличившемся количестве. соответственно проектирование нового среднего по массе, но оперативного по назначению не отменяется. Т-28 изначально сделан под другие задачи.
Но может применятся и для других. Думаете люди тех лет темны и не догадаюццо?
Отправлено: 09.11.07 23:23. Заголовок: tomcat пишет: А вот..
tomcat пишет:
цитата:
А вот на реалии и приходится опираться. Руководство Кировского предпочло выпуск нового КВ вместо Т-28? Почему не модернизировали его, а вместо этого пропихивали КВ?Почему они должны изменить точку зрения? Чем модернизированный Т-28у не устроил их?
Вы этого не знаете? Так почему же что-то вообще утверждаете? ЛКЗ был единственным заводом, что мог тогда освоить тяжелый танк и выпускать в товарных количествах. ХПЗ вон кряхтя за несколько лет лишь несколько десятков сумел сделать. Поетому и Т-28 выпускать было негде. tomcat пишет:
цитата:
Для танка НПП военные реала требовали 57-мм(45 уже казалось мало), а 76-мм несут Т-28, которые переданы в пехотные части.
То тесть Вы считаете, что в реале опосля испанофинских на средний танк пошла 76 и его товарные количества возросли, а здесь опосля куда более интенсивных боевых действий этого не будет? Окститесь. tomcat пишет:
цитата:
КВ, Т-34, Т-50 и разведывательные прекрасно спроектировались и строились в реале. Почему не здесь? Просто перераспределение по количеству. Танковых заводов от этого меньше/больше не станет. В военное время приоритеты выпуска продукции могут измениться. А что касаемо скатывания к реалу, так это наиболее просчитываемые варианты, чем дальше от него отходим тем больше вероятность заблудиться в предположениях.
Вы же сами писали, что здесь военные быстрее определятся с тем, что им нужно. Отказываетесь от показаний?
Обладатель Королевского Золотого, Великий Японский Флотоводец, Вдохновенный Творец Победы, Гранд-Адмирал Японского Каганата с Правом Первой Ночи, Созидатель Эры Водолея, Милостивый Покровитель Либерпанка и Хранитель Тайного Знания.
Гм. А вместо Т-34 и КВ идет выращенный из Т-28 "Средний танк тяжелого бронирования", сильно похожий на КВ-13? Интересные могут получится танковые корпуса...
Гм. А вместо Т-34 и КВ идет выращенный из Т-28 "Средний танк тяжелого бронирования", сильно похожий на КВ-13? Интересные могут получится танковые корпуса...
Надо бы спросить Свирина, сохранились ли эскизы. Очень интересно было бы как Цейц его нарисовал.
Отправлено: 10.11.07 17:05. Заголовок: Ostgott пишет: Так ..
Ostgott пишет:
цитата:
Так при чем здесь корпус? Вы его пересчитывать предлагали.
Так силовые элементы чего? Распределение масс чего? Не боитесь, что танк у Вас перетяжеленный будет? Учитывая, что именно корпус у танка является несущим, банальное обрезание может привести к очень интересным результатам. А то, что без остановки производства... Вот переделают корпус и заменят старый на ходу. Все равно сварка/клепка вручную. Ostgott пишет:
цитата:
А в етой альтернативе А-32 не будет. Ниша занята. Харьковчане будут разрабатывать аналог Т-50.
Который ну очень похож на сами знаете что, вот только пятый каток добавить надо бы Ну или хотя бы их равномерно распределить по корпусу. Ostgott пишет:
цитата:
А что там дальше в 12-томнике про Т-34 написано?
В каком, а то я из Свирина... А если вспомнить, на замену ЧЕГО планировался Т-34, то... По поводу эскизов Т-28Ц соглашусь.
Отправлено: 10.11.07 17:32. Заголовок: Ostgott пишет: Вы э..
Ostgott пишет:
цитата:
Вы этого не знаете? Так почему же что-то вообще утверждаете? ЛКЗ был единственным заводом, что мог тогда освоить тяжелый танк и выпускать в товарных количествах. ХПЗ вон кряхтя за несколько лет лишь несколько десятков сумел сделать. Поетому и Т-28 выпускать было негде.
Вот именно поэтому Т-28 и не будет основным средним танком РККА. БТ и Т-26 выпускались тысячами, Т-34 выпустили до войны тоже больше тысячи, хотя он и был сложнее, по вашим словам, чем Т-28. Странно, правда. Т-28 в ЛУЧШИЕ годы делали чуть больше 100 штук за год. Интересно, почему Т-35 не показатель, а уж сравнивать его с КВ это вообще... Вы лучше КВ и Т-28 сравните... Которых за год было выпущено больше, чем Т-28 ВСЕГО. И потом, кто мешал передать тот же Т-28 хотя бы на СТЗ к примеру, благо вся оснастка и документация есть. Кстати, под Т-28Ц вы случайно не котинский Т-112 имели ввиду? А то у Свирина есть только Т-29Ц, по типу применяемой брони.
Отправлено: 10.11.07 18:18. Заголовок: Лин пишет: Так сило..
Лин пишет:
цитата:
Так силовые элементы чего? Распределение масс чего? Не боитесь, что танк у Вас перетяжеленный будет? Учитывая, что именно корпус у танка является несущим, банальное обрезание может привести к очень интересным результатам. А то, что без остановки производства... Вот переделают корпус и заменят старый на ходу. Все равно сварка/клепка вручную.
А в реале ету пушку почему не впихнули? Лин пишет:
цитата:
Который ну очень похож на сами знаете что, вот только пятый каток добавить надо бы
Похож на танк, разработанный харьковчанами по заданию на Т-50. Решения-то они близкие применят. Токмо кубики другие - двигатель и пушка. Лин пишет:
цитата:
Ну или хотя бы их равномерно распределить по корпусу.
Если с сохранением свечной подвески. Тут я ЧКД-шную, как более технологичную применил. Мы ж с чехами сотрудничаем? Лин пишет:
цитата:
В каком, а то я из Свирина... А если вспомнить, на замену ЧЕГО планировался Т-34, то...
А. Думал из истории ВМВ, там дальше фраза хорошая про динамику в терминологии. А Т-34 планировался как средний, да. Лин пишет:
цитата:
Вот именно поэтому Т-28 и не будет основным средним танком РККА. БТ и Т-26 выпускались тысячами, Т-34 выпустили до войны тоже больше тысячи, хотя он и был сложнее, по вашим словам, чем Т-28. Странно, правда. Т-28 в ЛУЧШИЕ годы делали чуть больше 100 штук за год. Интересно, почему
Потому что не было необходимости в большем количестве средних танков. Никто ж не знал, что именно они будут самыми необхимыми в будущей войне. Ето кстати мнение Свирина на том же форуме садден страйк, что Вы цитировали. Лин пишет:
цитата:
Т-35 не показатель, а уж сравнивать его с КВ это вообще... Вы лучше КВ и Т-28 сравните... Которых за год было выпущено больше, чем Т-28 ВСЕГО.
Вот именно. При цене и трудозатратах больших. Лин пишет:
цитата:
И потом, кто мешал передать тот же Т-28 хотя бы на СТЗ к примеру, благо вся оснастка и документация есть.
На СТЗ танковый участок только пускался. Они на тот момент Т-26 толком не освоили, а Вы говорите о запуске машины, которую ХПЗ бы не освоил. Кстати почему не пошел Т-28 на ХПЗ.
Отправлено: 10.11.07 18:32. Заголовок: Ostgott пишет: А в ..
Ostgott пишет:
цитата:
А в реале ету пушку почему не впихнули?
Какую? Ostgott пишет:
цитата:
А Т-34 планировался как средний, да.
По весу. Заменял то он что? В Союзе до войны было ИМХО две классификации БТТ: по весу "американская" и по назначению "европейская". Результат понятно был веселый. Причем военные ориентировались на "по назначению" в первую очередь. Ostgott пишет:
цитата:
На СТЗ танковый участок только пускался. Они на тот момент Т-26 толком не освоили, а Вы говорите о запуске машины
Дык в 40-м оборудование модернизировали, вот бы и осваивали 112 например, если он такой хороший. Правда его и на Кировском почемуто не запустили.
По весу. Заменял то он что? В Союзе до войны было ИМХО две классификации БТТ: по весу "американская" и по назначению "европейская". Результат понятно был веселый. Причем военные ориентировались на "по назначению" в первую очередь.
Заменял он в итоге все. По опыту войны. Лин пишет:
цитата:
Дык в 40-м оборудование модернизировали, вот бы и осваивали 112 например, если он такой хороший. Правда его и на Кировском почемуто не запустили.
Недостаточно. Если в этой альтернативке при помощи чехов улучшат производство по сравнению с реалом - можно пускать. А на Кировском не пустили, потому что только он мог делать КВ.
Отправлено: 10.11.07 21:21. Заголовок: Лин пишет: Я не пон..
Лин пишет:
цитата:
Я не понимаю, причем тут ЭТА цитата и вопрос про пушку?
А Вы поднимитесь вверх по огбсуждению. Ваш довод в пользу пушки - необходимость перерасчета. Странный довод, да в принципе фиг с ним. На вопрос-то ответите? Лин пишет:
цитата:
Ну не то, чтобы все. Но действительно оказался наиболее универсальным и объединил в себе линии НПП и "крейсерского".
А тут объединит Т-28У. Лин пишет:
цитата:
Вместо КВ например.
КВ был приоритетен. Лин пишет:
цитата:
Просто на тот момент военные похоже посчитали, что резерв по модернизации Т-28 исчерпан и никакое обрезание не поможет.
Неа. Просто выпускать негде было. Лин пишет:
цитата:
Да и не вписывался он в сложившуюся систему толком.
Замечательно вписывался. На роль среднего. Токмо средний в виде Т-34 можно было делать на ХПЗ. А в виде Т-28У - нет. Лин пишет:
цитата:
Правда 112 сделали аж в 38, когда до КВ несколько далековато. Кстати вот он Т-112
Т-112 фактически ездящий стенд Т-28 для испытаний разных конструкций ходовых частей, с модернизацией Т-28 он связан опосредованно. Что там за картинка кстати? У меня со старого радикала не перенаправляется, опера однако. Переразместите, если не сложно.
Ваш довод в пользу пушки - необходимость перерасчета.
Шеф!. Довод в пользу пушки - требования военных. По опыту ГВ, угу. Перерасчет корпуса - -это благодаря обрезке. Ну а раз уж мы пересчитываем корпус, то можно и еще кое-чего исправить/дополнить/доделать. Историю с Т-34/34М вспоминаем, особенно результат И кстати, где это у меня ТАКОЙ довод в пользу пушки? Вы причину со следствием случайно не путаете? Ostgott пишет:
цитата:
Т-112 фактически ездящий стенд Т-28 для испытаний разных конструкций ходовых частей, с модернизацией Т-28 он связан опосредованно.
А Свирина конечно прочитать не судьба. Это Т-28 с подвеской типа Т-35 и обрезка башен в плане. Кстати цитатку из него про Т-28Ц не приведете Ostgott пишет:
цитата:
Замечательно вписывался. На роль среднего. Токмо средний в виде Т-34 можно было делать на ХПЗ. А в виде Т-28У - нет.
Только с механикой Т-34 военные/ремонтники знакомы несколько больше, она ж от БТ, которого ТЫСЯЧИ, а Т-28 - СОТНИ. Ну и потом Т-34 несколько легче, мелочь... Кстати именно потому, что Т-28 могли делать на ОДНОМ заводе, о нем как на массовом танке можно забыть. А по поводу цены/сложности... Вы с 42-43 сравнивать не пробовали... Когда технологию отладили и оптимизировали. А то Вы сравниваете серийный Т-28 и фактически ОПП Т-34. Нехорошо попробуйте скачать отсюда.Здесь правда еще с пулеметными башнями. Так сказать Т-112.0
Шеф!. Довод в пользу пушки - требования военных. По опыту ГВ, угу. Перерасчет корпуса - -это благодаря обрезке. Ну а раз уж мы пересчитываем корпус, то можно и еще кое-чего исправить/дополнить/доделать. Историю с Т-34/34М вспоминаем, особенно результат И кстати, где это у меня ТАКОЙ довод в пользу пушки? Вы причину со следствием случайно не путаете?
Ну тада доводов вообще до сего момента не было. Теперь вот требования военных. Так зачем же военным она понадобилась по опыту ГВ? Лин пишет:
цитата:
А Свирина конечно прочитать не судьба. Это Т-28 с подвеской типа Т-35 и обрезка башен в плане. Кстати цитатку из него про Т-28Ц не приведете
Дык чем это противоречит тому, что я сказал? Кстати где написано, что именно в плане Т-112 была обрезка? Лин пишет:
цитата:
Только с механикой Т-34 военные/ремонтники знакомы несколько больше, она ж от БТ, которого ТЫСЯЧИ, а Т-28 - СОТНИ. Ну и потом Т-34 несколько легче, мелочь...
В реале это сильно помогло Т-34, гы. Лин пишет:
цитата:
Кстати именно потому, что Т-28 могли делать на ОДНОМ заводе, о нем как на массовом танке можно забыть.
На двух. В реале. Ежели здесь с помощью чехов удастся модернизировать заводы, то и на других. Лин пишет:
цитата:
А по поводу цены/сложности... Вы с 42-43 сравнивать не пробовали... Когда технологию отладили и оптимизировали.
Отладка и оптимизация на всех работает. Лин пишет:
цитата:
А то Вы сравниваете серийный Т-28 и фактически ОПП Т-34. Нехорошо
Фигасе размерность ОПП. Лин пишет:
цитата:
попробуйте скачать отсюда.Здесь правда еще с пулеметными башнями. Так сказать Т-112.0
Да нет, такие же умные - но вот послезнанием оперировать не могут и потребностей в войне 1941 года предвидеть не смогут. Будут как обычно, делать всё с ошибками, метаниями и необоснованными заскоками руководствоясь порой такими причинами, что нам и не просчитать. По Т-28: В 1936 выпуск возможен только на одном заводе - единственное, что можно сделать, это увеличить на нем выпуск до максимального, о других заводах до 1940 можно не думать(начало тесных отношений с чехами после Мюнхена + время на модернизацию индустриальной базы) К тому же на 1936 Т-28 избыточно большой для оперативного танка - т.о конструирование данной линии продолжается независимо от него. Модернизации проводимые со временем неизбежно повышают его массу(за счет повышения бронирования) и всё более уводят от операционных танков. Реально в 1939 после усиления бронирования он уже должен рассматриваться военными того времени как тяжелый(на фоне БТ и Т-26), конечно можно предположить, что его линию можно продолжить и дальше(если стоит вопрос о экономии средств), но это неизбежно требует переделки корпуса, замены двигателя, повышения технологичности производства и т.д. Уважаемый Ostgott, однако такой танк по факту уже должен иметь другой индекс и опять же попадает в тяжелые!.( А Вы его под дизель нарисовать сможете - как именно замену КВ?) Идея о схлапывании линий танков НПП и оперативных - крайне привлекательна (единственно, что смущает - прогрессорством не отдает? У них в реале такие мысли были? Хотя обоснование в принципе можно найти - и требования к калибру - 76 одинаковые, да и с ремонтом в войсках проще, если вся номенклатура запчастей одна и та же). Знать бы только, насколько может быть обоснованным предположение о такой унификации?
Отправлено: 11.11.07 22:05. Заголовок: tomcat пишет: Да не..
tomcat пишет:
цитата:
Да нет, такие же умные - но вот послезнанием оперировать не могут и потребностей в войне 1941 года предвидеть не смогут. Будут как обычно, делать всё с ошибками, метаниями и необоснованными заскоками руководствоясь порой такими причинами, что нам и не просчитать.
Дык формат войны-то другой. Вполне можно осознать. В реале осознали же. tomcat пишет:
цитата:
В 1936 выпуск возможен только на одном заводе
На двух. tomcat пишет:
цитата:
о других заводах до 1940 можно не думать(начало тесных отношений с чехами после Мюнхена + время на модернизацию индустриальной базы)
Если с 1936-го цель поставить, то к 1940-му и в Харькове запустить можно. tomcat пишет:
цитата:
Реально в 1939 после усиления бронирования он уже должен рассматриваться военными того времени как тяжелый
Да где же. В массе среднего танка. tomcat пишет:
цитата:
(на фоне БТ и Т-26)
Ггг. А на фоне техзадания А-32? tomcat пишет:
цитата:
Уважаемый Ostgott, однако такой танк по факту уже должен иметь другой индекс
Неа. В реале Т-28У. tomcat пишет:
цитата:
( А Вы его под дизель нарисовать сможете - как именно замену КВ?)
Дык он нарисованный где-то есть. tomcat пишет:
цитата:
Идея о схлапывании линий танков НПП и оперативных - крайне привлекательна (единственно, что смущает - прогрессорством не отдает? У них в реале такие мысли были? Хотя обоснование в принципе можно найти - и требования к калибру - 76 одинаковые, да и с ремонтом в войсках проще, если вся номенклатура запчастей одна и та же). Знать бы только, насколько может быть обоснованным предположение о такой унификации?
Ну НПП на самом деле в классе Т-50 я вам за харьковчан нарисовал. А так может конечно в рамках стремления к унификации тот же Павлов родить.
Теперь вот требования военных. Так зачем же военным она понадобилась по опыту ГВ?
Затем же зачем и в РИ. Ostgott пишет:
цитата:
Кстати где написано, что именно в плане Т-112 была обрезка?
У Свирина, читайте... Кстати где Т-28Ц Ostgott пишет:
цитата:
Если с 1936-го цель поставить, то к 1940-му и в Харькове запустить можно.
И зачем так извращатся, когда можно проще и дешевле? Ostgott пишет:
цитата:
Да где же. В массе среднего танка.
Ближе к тяжелому вообще-то. Вы вес Э вспомните... Ostgott пишет:
цитата:
Отладка и оптимизация на всех работает.
Ну Т-28 это ведь не сильно помогло... Ostgott пишет:
цитата:
Фигасе размерность ОПП.
Проблемы с корпусом/броней. И были бы они и на новом Т-28 и на других машинах. Они и были вообще говоря... А механика от БТ помогла быстро и сравнительно безболезненно перейти в производстве от БТ-7М к Т-34. Поменялся ведь фактически только корпус/башня. Все остальное осталось тем же. Основная то оптимизация была в производстве корпуса/башни... Ostgott пишет:
цитата:
А на фоне техзадания А-32?
А Вы вес по ТТЗ вспомните И причины его увеличения. Ostgott пишет:
цитата:
Ну НПП на самом деле в классе Т-50 я вам за харьковчан нарисовал.
Если с 1936-го цель поставить, то к 1940-му и в Харькове запустить можно.
Да не может быть в 1936 таких приоритетов - страна после войны в финансовом плане оправляется, потери в бронетехнике восстанавливать надо. И Т-28 на тот момент никто не будет рассматривать как замену БТ - а если учесть его сложность и трудоемкость изготовления требующую больших затрат квалифицированного труда( с чем в СССР большая проблема) то на роль массового оперативного никто его и не предложит. Будут требовать танк, который рабочие с низкой квалификации могут изготавливать " на коленке" и тысячами. Т-28 таким требованиям не отвечает. По факту требуется глубокая модернизация, с заменой корпуса, двигателя, артиллерии, башни, а также максимальное упрощение производственных процессов (Никто отдельно под Т-28 сеть профтехучилищ разворачивать не будет). Полное противоснарядное бронирование приведет к утяжелению танка. Понятно, уважаемый Ostgott, что Т-28 вам небезразличен , но без данной глубокой модернизации никто в 1940 не станет всерьез рассматривать танк спроектированный 9 лет назад по устаревшим технологиям и без учета современных требований. Для того времени 9 лет - уже целая эпоха Глубокий мод( а скорее преемник) Т-28 в качестве замены КВ вполне вырисовывается, но в качестве основного среднего - нет. Рассчитывайте в 1939 на ту промышленность, что есть в реале, а не на ту, что хотелось бы увидеть... По НПП и средним. Раз имеем увеличившиеся требования по действию ОФ-снаряда, то можно предположить, что к концу 1939 конструкторы выкатили танки НПП и средний практически идентичные по ТТХ, что и привело к решению о унификации.
Отправлено: 12.11.07 10:58. Заголовок: Лин пишет: Это прав..
Лин пишет:
цитата:
Это правда больше на А-20 похоже, ну да ладно...
Дык с него и делалось. Двигатель В-4, подвеска тех же катков, но не свечная, а ЧКД. Можно и свечную. tomcat пишет:
цитата:
Да не может быть в 1936 таких приоритетов - страна после войны в финансовом плане оправляется, потери в бронетехнике восстанавливать надо. И Т-28 на тот момент никто не будет рассматривать как замену БТ - а если учесть его сложность и трудоемкость изготовления требующую больших затрат
По сложности и трудоемкости мы уже говорили. Не заставляйте повторяться. tomcat пишет:
цитата:
Будут требовать танк, который рабочие с низкой квалификации могут изготавливать " на коленке" и тысячами. Т-28 таким требованиям не отвечает.
Дык и БТ-Т-34 не отвечает. Особливо с дизелем, ога. tomcat пишет:
цитата:
По факту требуется глубокая модернизация, с заменой корпуса, двигателя, артиллерии, башни, а также максимальное упрощение производственных процессов (Никто отдельно под Т-28 сеть профтехучилищ разворачивать не будет). Полное противоснарядное бронирование приведет к утяжелению танка. Понятно, уважаемый Ostgott, что Т-28 вам небезразличен , но без данной глубокой модернизации никто в 1940 не станет всерьез рассматривать танк спроектированный 9 лет назад по устаревшим технологиям и без учета современных требований. Для того времени 9 лет - уже целая эпоха
БТ чтоли лучше? По факту требуется глубокая модернизация, с заменой корпуса, двигателя, артиллерии, башни, а также максимальное упрощение производственных процессов (Никто отдельно под Т-34 сеть профтехучилищ разворачивать не будет). Полное противоснарядное бронирование приведет к утяжелению танка. Понятно, уважаемый Tomcat , что Т-34 вам небезразличен , но без данной глубокой модернизации никто в 1940 не станет всерьез рассматривать танк спроектированный 9 лет назад по устаревшим технологиям и без учета современных требований. Для того времени 9 лет - уже целая эпоха. tomcat пишет:
цитата:
Глубокий мод( а скорее преемник) Т-28 в качестве замены КВ вполне вырисовывается, но в качестве основного среднего - нет. Рассчитывайте в 1939 на ту промышленность, что есть в реале, а не на ту, что хотелось бы увидеть...
Глубокий мод( а скорее преемник) БТ в качестве замены Т-26 вполне вырисовывается, но в качестве основного среднего - нет. Рассчитывайте в 1939 на ту промышленность, что есть в реале, а не на ту, что хотелось бы увидеть... Батенька, сложно ожидать от агрегатов, разработанных изначально для легкого танка нормальной работя на среднем танке с массой в 2,5 раза больше. tomcat пишет:
цитата:
По НПП и средним. Раз имеем увеличившиеся требования по действию ОФ-снаряда, то можно предположить, что к концу 1939 конструкторы выкатили танки НПП и средний практически идентичные по ТТХ, что и привело к решению о унификации.
Аргументировать умеете - признаю (Понятно почему, как речь доходит о танкостроении, здесь копья и искры летят - каждый может подобрать аргуметы по вкусу ) Правда: Ostgott пишет:
цитата:
Понятно, уважаемый Tomcat , что Т-34 вам небезразличен
Отнюдь, отнюдь - пиетета за боевые заслуги не питаю - неэргономичен, ненадежен, не...(далее по списку) Просто это решение подтверждено реалом Ostgott пишет:
цитата:
И унификация на базе Т-28У - оптимальна.
В описании Т-28У в списке изменений дизельный двигатель я не увидел - а это требование остается в силе и здесь, причем более жестко прописанное Т-28 в качестве танка НПП (конечно, он и так для поддержки пехоты, но в качестве танка усиления, не в качестве массового) - не слишком дорогое решение? танк НПП вроде как менее габаритный должен быть. Опять же, модификация У предусмтривала производство конвеерным методом? А то нафиг основной танк, который выпускают на одном заводе за год в количестве 500штук?(в пять раз завысил показатели по сравнению с реалом). Без танков не останемся совсем? Опять же, если Кировский продолжает выпускать Т_28, то что с тяжелыми? Для них производственной базы не осталось? Всё сходится к одному - к отсутствию максимально упрощенной в производстве модификации двадцатьвосьмерки с дизельным двигателем - иначе можно было бы обсудить судьбу харьковских конструкторов...
Отправлено: 12.11.07 13:20. Заголовок: tomcat пишет: В опи..
tomcat пишет:
цитата:
В описании Т-28У в списке изменений дизельный двигатель я не увидел - а это требование остается в силе и здесь, причем более жестко прописанное
Габариты МО под М-17 вполне под В-2 подходят. Как только надежный дизель будет - вставят. tomcat пишет:
цитата:
Т-28 в качестве танка НПП (конечно, он и так для поддержки пехоты, но в качестве танка усиления, не в качестве массового) - не слишком дорогое решение? танк НПП вроде как менее габаритный должен быть.
Ну под это я и вариант с запуском Т-50 на базе А-20 и сделал. А так габариты КВ ставились ему в плюс при поддержке пехоты - укрыться можно. tomcat пишет:
цитата:
Опять же, модификация У предусмтривала производство конвеерным методом? А то нафиг основной танк, который выпускают на одном заводе за год в количестве 500штук?(в пять раз завысил показатели по сравнению с реалом). Без танков не останемся совсем?
Конвеерный метод - это метод, а не конструктивная особенность танка. tomcat пишет:
цитата:
Опять же, если Кировский продолжает выпускать Т_28, то что с тяжелыми? Для них производственной базы не осталось?
Нет. От тяжелых придется отказаться. Или ориентировать на них челябинцев и сталинградцев. Челябинцы в реале к июлю 1941-го ажно 25 КВ сделали. Так что придется отказаться. При танке с характеристиками Т-28У - вполне логично. tomcat пишет:
цитата:
Всё сходится к одному - к отсутствию максимально упрощенной в производстве модификации двадцатьвосьмерки с дизельным двигателем - иначе можно было бы обсудить судьбу харьковских конструкторов...
Дык и максимально упрощенная модификация харьковчан отсутствует. В этом все в равном положении. А дизель не думаю, что такое уж преимущество, тем более, что вставить его не вопрос. Проекты МТО под дизель у ленинградцев были. Совместить лишь. Но не верю я в его отладку до 1941-го даже при Вашей альтернативе.
Зачинатель польского разгрома, предпоследний строитель Вавилона и просто кот домашний =^_^= мррааяяуу
Отправлено: 12.11.07 13:34. Заголовок: Тогда придумывайте в..
Тогда придумывайте вариант с заменой руководства ОКБ-2 и Кировского. По факту они вместо модификаций Т-28 проектировали тяжелые КВ и НПП Т-50. Харьковчанам осталась единственная ниша - операционного(крейсерского) танка, которую они и заняли. Т-28 не нужен был в первую очередь самим кировцам - отсюда и всё остальное Ещё раз повторю требования военных к операционным средним и танкам НПП: Надежность и неприхотливость в эксплуатации (на 36-й год двадцать восьмой не очень-то отвечает) Орудие 76,2мм Дизель ( требование прописано более жестко чем в реале, а работы по В-2 в лагерных КБ ведутся по 14 часов в сутки)
Зачинатель польского разгрома, предпоследний строитель Вавилона и просто кот домашний =^_^= мррааяяуу
Отправлено: 12.11.07 14:39. Заголовок: Более реальный вариа..
Более реальный вариант - Иванова не арестовывают( ну нужны стране новые танки на тот момент - вот и не тронули), Котин не встает во главе КБ. ОКБ-2 начинает разработку НОВОГО среднего танка на смену Т-28(который возможно будет иметь с предшественником ряд общих черт, обусловленный использованием общих узлов подвески и т.д). А харьковцам остается разработка танка НПП ( который ув. Ostgott выложил) Это более правдоподобно, чем то, что Кировский завод и его КБ за восемь лет не разработали к производству ни одной модели танка...
О чем Вы? Я ж все расписал. Осознание роли средних танков, расширение их выпуска, после восполнения Т-26, переход соседей ЛКЗ на выпуск Т-28. Потом просто принять предложение Цейца. По новым требованиям военных по итогам ГВ. tomcat пишет:
цитата:
Дизель ( требование прописано более жестко чем в реале, а работы по В-2 в лагерных КБ ведутся по 14 часов в сутки)
Ну нет такого понятия в 35-м... есть операционные и есть танки НПП. Операционные в войну обделались, танки НПП вполне неплохо себя показали - т.е Т-26 ( на 1935 Т-28 - 90 шт, включая учебные роты). Усиление роли танков НПП - понимаю, но средние танки, как класс?
Отправлено: 12.11.07 19:17. Заголовок: Ostgott пишет: Он с..
Ostgott пишет:
цитата:
Он сильно больше Т-34-85?
А боевые возможности... Сначала Ф-39 воткните, тогда посмотрим. Ostgott пишет:
цитата:
По цене и трудоемкости? Весьма.
Начали с 300 тыс, закончили на 250 тыс. Да, сильно помогло, за 7 лет. У Т-34 цена во сколько упала в 41 по сравнению с 40-м всего за год производства...? А БТ-7М... Вы цену В-2 вычтете, тогда, ну или к Т-28 добавьте Ostgott Т-28 аж в 36 заменять собирались на Т-29. Угу, который типа Кристи. Вот тогда на дальнейшее развитие и забили. А в 38 начали разработку ТЯЖЕЛОГО танка. Т-28 выпускали фактически по инерции. Усиление же брони, не экраны, а сама броня, требовало пересчета корпуса, ну и обрезка башен опять же... Ostgott пишет:
цитата:
Нет. От тяжелых придется отказаться. Или ориентировать на них челябинцев и сталинградцев. Челябинцы в реале к июлю 1941-го ажно 25 КВ сделали.
Это СТЗ, который Т-26 освоить не мог? ЧТЗ когда начал танк осваивать? Ostgott пишет:
цитата:
но без данной глубокой модернизации никто в 1940 не станет всерьез рассматривать танк спроектированный 9 лет назад по устаревшим технологиям и без учета современных требований.
Ну дык для БТ она ж была, и называлась Т-34 Корпус там поменяли, движок, пушку и прочее... А для Т-28 её не было. Т-112 ёк. Т-28Э - модернизация имеющихся машин и все Ostgott пишет:
цитата:
И унификация на базе Т-28У - оптимальна.
Ссылочку на него можно? Оффтоп: Свирина на почту выслать? там 9 мегов дежавю
Отправлено: 12.11.07 20:00. Заголовок: Ostgott пишет: На с..
Ostgott пишет:
цитата:
Неужели?
Цену опытного образца привели Вы, я так и быть поверю Вам на слово. Про цену Т-28 в 37-39 тут тоже упоминали, да Вы и сами согласились. Берем калькулятор... Да, то, что у Т-28 с цементированной броней корпус клепанный, надеюсь упоминать не надо. Свечи у него кстати тоже были, хотя и другие Ostgott пишет:
цитата:
На сколько же?
---------------------1940-----------1941-----------1942 УТЗ им Сталина 429 тыс. р. 249 тыс. р. 166 тыс. р. №112--------------------------------------------210 тыс. р. УЗТМ/ЧКЗ ---------------------------------------273 тыс. р. И КВ-1 на закуску ---------------------1940-----------1941-----------1942 УЗТМ/ЧКЗ----------710 тыс. р. 410 тыс. р. 300 тыс. р. Во сколько раз цена изменилась посчитаете сами? Ostgott пишет:
цитата:
Собирались. А БТ, заменяли постоянно.
Всего лишь модернизировали Ostgott пишет:
цитата:
И сколько будет?
В-2 стоил ок. 100 тыс, М-17 ок. 20 тысяч. Берем калькулятор... Ostgott пишет:
цитата:
Ф-39 то зачем?
85-мм пушка, ставилась на Т-28 для испытаний. Да, она Ф-30, хотя у разных авторов по разному, где и Ф-39. А Ф-39 (по Свирину) - это 95 мм пушка, испытывалась на том же танке.
Отправлено: 12.11.07 23:51. Заголовок: Лин пишет: Да, то, ..
Лин пишет:
цитата:
Да, то, что у Т-28 с цементированной броней корпус клепанный
Ето кстати не показатель цены. 38(t) дешевле PzII обходился при равной оплате труда. Лин пишет:
цитата:
Во сколько раз цена изменилась посчитаете сами?
И почему же Вы считаете, что Т-28 будет в отличие от - дорожать с каждым днем? И главное он уже дешевле. Лин пишет:
цитата:
В-2 стоил ок. 100 тыс, М-17 ок. 20 тысяч. Берем калькулятор...
Интересно, за сколько В-2 себя по топливу окупит. Лин пишет:
цитата:
А Ф-39 (по Свирину) - это 95 мм пушка, испытывалась на том же танке
В общем-то я думал, что мы оба о 95 мм говорим. Так зачем? Лин пишет:
цитата:
Всего лишь модернизировали
(в сторону) Зря признался в том, что считаю БТ одним танком. Ага-ага. Только уровень модернизации повыше, нежели у Т-28. Почти сразу пытались заменить на ПТ, и это вспомните.
Зачинатель польского разгрома, предпоследний строитель Вавилона и просто кот домашний =^_^= мррааяяуу
Отправлено: 13.11.07 05:11. Заголовок: Считать кировцев без..
Считать кировцев бездарными лопухами не будем. Здесь идею Т-29 зарыли, они были обязаны переключиться на создание нового танка. Раз уж, уважаемому Ostgott, идея с использованием Т-28 нравится, то надеюсь он спроектирует танк преемник Т-28(не модификацию, иначе в войну без танков останемся - Т-28 не массовая машина, по факту это ручная сборка с подгонкой и ввариванием вручную уголков, чтобы корпус не развалился). Тогда можно и рассмотреть дальше ситуацию. А вот если ленинградцы выкатят свой танк, то можно и про харьковский подумать( но все равно без тяжелых остаемся - что в общем-то мотивированно - здесь нет финской, которая явилась полигоном для них)
Это показатель уровня технологии. И дальше будет только хуже... Ostgott пишет:
цитата:
В общем-то я думал, что мы оба о 95 мм говорим. Так зачем?
О 85-мм Вы же с Т-34-85 сравнили Да и 95-мм в серию не пошла. Ostgott пишет:
цитата:
И почему же Вы считаете, что Т-28 будет в отличие от - дорожать с каждым днем? И главное он уже дешевле
Главное, он дешеветь не будет. И потом он ПОКА дешевле. В 42 Т-34 стоила уже дешевле, чем Т-28, причем местами сильно дешевле... И это при В-2 Ostgott пишет:
цитата:
Ага-ага. Только уровень модернизации повыше, нежели у Т-28. Почти сразу пытались заменить на ПТ, и это вспомните.
Да ладно... Ну движок поменяли, ну механику подкрутили, ну корпус усилили. Не сильно больше чем 600 изменений на Т-28. Гы. Это на 500-то сделанных танков tomcat пишет:
цитата:
А вот если ленинградцы выкатят свой танк, то можно и про харьковский подумать( но все равно без тяжелых остаемся - что в общем-то мотивированно - здесь нет финской, которая явилась полигоном для них)
Без тяжелых не останемся, Т-35 то хлам, концепция многобашенности идет лесом и на Т-28 и на Т-35. Потребуется новый тяжелый танк качественного усиления. Вот «Т-28У/КВ» с тяжелой броней, со 85/107/122-мм пушкой может и получится. По итогам войны идет лесом СРЕДНИЙ танк качественного усиления. т.е. Т-28, который в ходе модернизации плавно приблизится/станет тяжелым. А делать его будут там же... (Все-таки 76-мм для «танка прорыва» маловата и осознали это как раз перед финской, которая это просто подтвердила)
Обладатель Королевского Золотого, Великий Японский Флотоводец, Вдохновенный Творец Победы, Гранд-Адмирал Японского Каганата с Правом Первой Ночи, Созидатель Эры Водолея, Милостивый Покровитель Либерпанка и Хранитель Тайного Знания.
Отправлено: 13.11.07 23:12. Заголовок: Лин пишет: По итога..
Лин пишет:
цитата:
По итогам войны идет лесом СРЕДНИЙ танк качественного усиления. т.е. Т-28, который в ходе модернизации плавно приблизится/станет тяжелым.
С чего станет-то? Легче он станет, после отрезания башен. Коллега, я не понимаю, почему вы выводите концекптуально происхождение КВ из Т-28, это ни разу не так. Повторяю в пятый уже кажется раз - потомком Т-28 будет КВ-13, средний танк тяжелого бронирования. В реальности Т-34 занял нишу танка НПП и крейсерского, тяжелым стал КВ/ИС. Здесь КВ-13 займет нишу тяжелого и среднего, а танком НПП станет массовый А-20Г, нарисованный коллегой Остготтом.
Обладатель Королевского Золотого, Великий Японский Флотоводец, Вдохновенный Творец Победы, Гранд-Адмирал Японского Каганата с Правом Первой Ночи, Созидатель Эры Водолея, Милостивый Покровитель Либерпанка и Хранитель Тайного Знания.
Отправлено: 14.11.07 00:05. Заголовок: Лин пишет: А усиле..
Лин пишет:
цитата:
А усиление брони... А новая пушка...
И выйдут те же 28 тонн, что и Т-34. Т-28 25-тонный, не забывайте.
Лин пишет:
цитата:
А Т-28 повис.
А тут будет Т-28-Т-28У- (Т-50/КВ-13)
Т-50
КВ-13
Простите, не могу сейчас точно выдержать масштаб. Можете считать, что машины примерно одинаковые по габаритам, т-50 чуть крупнее. Выкатят их ровно те же инженеры, что в реале делали СМК/Т100, используя те же технические решения. Просто базовая машина покомпактнее. Но я согласен, берем "полтиник" Обойдемся без торсионов :)
Лин пишет:
цитата:
А где четыре предыдущих?
КВ-13 из них концептуально вытекал никак, это было упражнение на тему "давайте сделаем свою Т-34"
Лин пишет:
цитата:
Потом Вы экипаж КВ-13 вспомните...
Трехместная башня туда влезает совершенно свободно, вопрос обсуждался с Сербом крайне внимательно.
Лин пишет:
цитата:
КВ-13 это скорее неудачный концепт основного танка. Дальше шли Т-44/54/...
Где они дальше шли? Линия Т-34М-Т-43-Т-44 развивалась одновременно и параллельно.
Лин пишет:
цитата:
А в А-20 76-мм влезет? Иначе какой это танк НПП
В тот А-20, что нарисовал коллега Остготт? Не вижу никаких проблем.
Отправлено: 14.11.07 01:36. Заголовок: tomcat пишет: Раз у..
tomcat пишет:
цитата:
Раз уж, уважаемому Ostgott, идея с использованием Т-28 нравится, то надеюсь он спроектирует танк преемник Т-28(не модификацию, иначе в войну без танков останемся - Т-28 не массовая машина, по факту это ручная сборка с подгонкой и ввариванием вручную уголков, чтобы корпус не развалился). Тогда можно и рассмотреть дальше ситуацию. А вот если ленинградцы выкатят свой танк, то мо
Уже был Т-28У, что проектировать-то. Лин пишет:
цитата:
Это показатель уровня технологии. И дальше будет только хуже...
Угу. На лучшем танковом заводе будет хуже, а у харьковчан лутше. Свежо питание... Лин пишет:
цитата:
О 85-мм Вы же с Т-34-85 сравнили Да и 95-мм в серию не пошла.
Вы както пляшете по линиям дискуссии. Так зачем Ф-39, объясните наконец? Лин пишет:
цитата:
Главное, он дешеветь не будет. И потом он ПОКА дешевле. В 42 Т-34 стоила уже дешевле, чем Т-28, причем местами сильно дешевле... И это при В-2
Ето почему же не будет? Лин пишет:
цитата:
Да ладно... Ну движок поменяли, ну механику подкрутили, ну корпус усилили. Не сильно больше чем 600 изменений на Т-28. Гы. Это на 500-то сделанных танков
Так все изменения-то весьма кардинальны, в отличие от. Лин пишет:
цитата:
Без тяжелых не останемся, Т-35 то хлам, концепция многобашенности идет лесом и на Т-28 и на Т-35. Потребуется новый тяжелый танк качественного усиления. Вот «Т-28У/КВ» с тяжелой броней, со 85/107/122-мм пушкой может и получится.
Без опыта прогрызания долговременной обороны, как в финской, 122 мм проект весьма вероятно останется на уровне курьеза, как какой-нибудь Т-39. Лин пишет:
Зачинатель польского разгрома, предпоследний строитель Вавилона и просто кот домашний =^_^= мррааяяуу
Отправлено: 14.11.07 05:32. Заголовок: Ostgott пишет: Уже ..
Ostgott пишет:
цитата:
Уже был Т-28У, что проектировать-то.
Новый серийный средний танк - предлагаете Т-28 модернизировать бесконечно? Да и сами танкостроители в нем не заинтересованы - им надо новое изделие на поток поставить( раз уж роль среднего танка в войне осознали и требуется его массовый выпуск) и дырочки в лацканах вертеть - а Т-28 и поток несовместимы( как и любая машина ручной сборки - окромя "Запорожца" ). Если кировцы не проектируют тяжелый, то занимаются средним ( А Т-28 выпускается малыми сериями до освоения нового изделия). Слава Макаров пишет:
цитата:
Выкатят их ровно те же инженеры, что в реале делали СМК/Т100, используя те же технические решения
Вот - я о этом и говорил(преемственность тех.решений - никаких необоснованных технологических прорывов и похоже на остальные разработки ОКБ-2) и думаю, что машина которую Слава Макаров выложил вполне соответствует. Значит Т-50/КВ-13... Т-50 - название не подходит (дабы избежать путаницы в головах), впрочем как и КВ, как и СМК... ( И как его обозвать - по логике-то он если средний, то должен просто индекс иметь Т-???) На каких заводах кроме Кировского может выпускаться этот звер? И в каких количествах (по мирному времени)?
Ostgott пишет:
цитата:
цитата: А в А-20 76-мм влезет? Как и в Т-34 реала.
Вроде по Вашему чертежу они первоначально с 45 сделали? Тогда военные потребовали 57, но промышленность по-реалу не справилась с её освоением и пришлось впихивать 76 миллиметров? Да, и командирскую башенку потребовали установить - благо пример есть. Движок - половина В-2? Тогда до войны А-20(какое название в войсках - Т-20, Т-32?) должны начать активно производить, и на нескольких заводах сразу...
Новый серийный средний танк - предлагаете Т-28 модернизировать бесконечно?
Ну в общем линия БТ-Т-34-44-54-55-62-72 - весьма показательна. tomcat пишет:
цитата:
Т-28 и поток несовместимы
Это почему же? tomcat пишет:
цитата:
как и любая машина ручной сборки
Ой, а автомат сварки туда приспособить в те же сроки религия не позволит? tomcat пишет:
цитата:
Т-50 - название не подходит (дабы избежать путаницы в головах), впрочем как и КВ, как и СМК... ( И как его обозвать - по логике-то он если средний, то должен просто индекс иметь Т-???)
Т-50 - будет называться машина харьковчан. А здесь - Т-28У. tomcat пишет:
цитата:
Вроде по Вашему чертежу они первоначально с 45 сделали?
Естественно, как и Т-50 реала. tomcat пишет:
цитата:
Да, и командирскую башенку потребовали установить - благо пример есть.
Разве инициатива заказчика была? tomcat пишет:
цитата:
Движок - половина В-2?
Да. tomcat пишет:
цитата:
Тогда до войны А-20(какое название в войсках - Т-20, Т-32?) должны начать активно производить, и на нескольких заводах сразу...
Т-50 в этом виде можно наладить в Харькове и Сталинграде.
Для Т-50 - была точно( под влиянием изучения тройки. Здесь тройки нет, но есть чешские танки с 1938) Ostgott пишет:
цитата:
линия БТ-Т-34-44-54-55-62-72
Это линейка, но не бесконечная модернизация БТ , этак любой туполевский самолет можно назвать модом ТБ-1. (ув. Ostgott , дело конечно личное, но по-моему вам просто цифра 28 нравится , без обид ) Конструкторы при работе над ней накопили опыт и приступили к проектированию новой машины - естественно используя опыт и приемственность в конструкции. Развитие идей дальше, а не бесконечная модернизация старого. Опять же - заводу и конструкторам выгоднее отрапортовать об освоении нового изделия, чем обозвать его модернизацией. Руквоводство Кировского по логике вещей обязано выкатить его как новую модель. Ostgott пишет:
цитата:
Ой, а автомат сварки туда приспособить в те же сроки религия не позволит?
Раз конструкция изначально не была рассчитана под него - может оказаться очень затруднительно без значительной переделки (и придется ломать руки сварщикам под хитрым углом, чтобы достать). Суть в том,что сам Т-28 не рассчитан под конвейерное производство - это качество не было заложен в него при проектировании, что немудрено учитывая годы создания. (Кстати, Ваш А-20 - Ч/б эскиз - не возражаете если я его в цвет перетащу, для наглядности.)
Отправлено: 14.11.07 15:24. Заголовок: tomcat пишет: Для ..
tomcat пишет:
цитата:
Для Т-50 - была точно( под влиянием изучения тройки. Здесь тройки нет, но есть чешские танки с 1938)
Чешские были и в реале, но не подвигли. Откуда инфо по инициативе заказчика в отношении башенки на Т-50? tomcat пишет:
цитата:
Это линейка, но не бесконечная модернизация БТ , этак любой туполевский самолет можно назвать модом ТБ-1.
Оснований нет, в отличие от. tomcat пишет:
цитата:
Руквоводство Кировского по логике вещей обязано выкатить его как новую модель.
Ну тогда, ежели Т-38 будет не занят, можно его. Или Т-32 по весу. tomcat пишет:
цитата:
Раз конструкция изначально не была рассчитана под него - может оказаться очень затруднительно без значительной переделки (и придется ломать руки сварщикам под хитрым углом, чтобы достать). Суть в том,что сам Т-28 не рассчитан под конвейерное производство - это качество не было заложен в него при проектировании, что немудрено учитывая годы создания.
Вы что-то странное написали. Переделка под сварку не такое сложное дело. Шерман пример. tomcat пишет:
цитата:
(Кстати, Ваш А-20 - Ч/б эскиз - не возражаете если я его в цвет перетащу, для наглядности.)
Т-50 - название не подходит (дабы избежать путаницы в головах), впрочем как и КВ, как и СМК... ( И как его обозвать - по логике-то он если средний, то должен просто индекс иметь Т-???)
Можно МФ-1 (Михаил Фрунзе). Или ГК-1 (Григорий Котовский). Или СГЛ-1 (Сергей Григорьевич Лазо). А с этими Т-... вечно попадаешь впросак - выяснется, что в 30-лохматом году уже был проект мобилизационного танка под этот номер или ещё что...
Чешские были и в реале, но не подвигли. Откуда инфо по инициативе заказчика в отношении башенки на Т-50?
И кто их закупал и внимательно изучал. Суть в том, что после установления с Чехословакией полноценных а не формальных союзнических обязательств, наши стали закупать единичные образцы техники для изучения, а так же отправлять инженерно-конструкторские группы на чешские заводы в поисках чего-бы нужного перетянуть( полный аналог по поведению СССР и Германия после пакта). Соответственно и командирская башенка позамстованна не с PZ-III, а с LT-38 и рассмотренны возможности по подвеске. Инфу по требованию заказчика к 57-мм орудию и командирской башне на Т-50 в реале вырыл где-то в сети. Где - не вспомню (слишком много по этой теме прочел за последнее время, слегка уже очумел - последний раз так живо танками интересовался когда в 80-е в ТМ серия по танкам шла ) Ostgott пишет:
цитата:
Или Т-32
О! и никаких ассоциаций с легким Т-38. Mukhin пишет:
цитата:
вечно попадаешь впросак
Угу, как я с Т-34 - кто же знал, что был такой, почти с велосипедным приводом
В серию ессно... Начиная с Т-44. Слава Макаров пишет:
цитата:
Трехместная башня туда влезает совершенно свободно
Её и в РИ на КВ-13.2 впихнули, оно в серию не пошло. Ostgott пишет:
цитата:
Так зачем Ф-39, объясните наконец?
Просто у одних авторов 85-мм обзывается Ф-30, а у других Ф-39. Кто-то. когда-то ошибся и... Ostgott пишет:
цитата:
Угу. На лучшем танковом заводе будет хуже, а у харьковчан лутше. Свежо питание...
На Т-28 с цементированной броней корпус был на заклепках, минимум местами. Это значит что на Кировском были большие проблемы со сваркой. Или у Т-28 были проблемы со свариванием, неудачная конструкция, неудобно. Ostgott пишет:
цитата:
Ой, а автомат сварки туда приспособить в те же сроки религия не позволит?
А Вы вспомните, когда и для кого он появился... Кстати полуавтомат. Ostgott пишет:
цитата:
Ето почему же не будет?
А в РИ почему не снизилась хотя бы на 50%, а? Тот же КВ в 2 раза подешевел за год на ЧКЗ. Ostgott пишет:
цитата:
Без опыта прогрызания долговременной обороны, как в финской, 122 мм проект весьма вероятно останется на уровне курьеза,
Заказ в РИ был скорее по опыту Испании и ДВ. ГВ покажет необходимость бОльших, чем 76-мм калибров у «танков прорыва», хотя танков со 122-мм будет действительно мало.Слава Макаров пишет:
цитата:
И выйдут те же 28 тонн, что и Т-34. Т-28 25-тонный, не забывайте.
Т-28Э около 32-х тонн. А это всего лишь экраны и вооружение старое. Ostgott пишет:
цитата:
Откуда инфо по инициативе заказчика в отношении башенки на Т-50?
Читаем Свирина: Письмо начальника АБТУ Федоренко от 13.09.40г. пункт 5 и письмо Тимошенко от 6.11.40г. пункт 1. Эти товарищи кто? Вот после этого появился вариант Т-126(СП), который вскоре и переименовали в Т-50.
Обладатель Королевского Золотого, Великий Японский Флотоводец, Вдохновенный Творец Победы, Гранд-Адмирал Японского Каганата с Правом Первой Ночи, Созидатель Эры Водолея, Милостивый Покровитель Либерпанка и Хранитель Тайного Знания.
Отправлено: 14.11.07 19:50. Заголовок: Лин пишет: В серию..
Лин пишет:
цитата:
В серию ессно... Начиная с Т-44.
Вы не поняли, что я имею в виду. Линейка Т-34М развивалась совершенно параллельно, считать КВ-13 ее прототипом бессмысленно.
Лин пишет:
цитата:
Т-28Э около 32-х тонн. А это всего лишь экраны и вооружение старое.
Его укоротили? Убрали башни? Не замечал. Укороченная бронированная машина на базе Т-28 с 76 мм уложится в 30 тонн. Т-32 будет 32. Кого берем за прототип? Мой "полтинник"? :)
Линейка Т-34М развивалась совершенно параллельно, считать КВ-13 ее прототипом бессмысленно.
Я имею ввиду, что КВ--13 прототип "основного" танка, как и собственно Т-44. Они между собой действительно не очень связаны, хотя некоторые идеи КВ-13 вроде бы использовали и в 44. Слава Макаров пишет:
цитата:
Укороченная бронированная машина на базе Т-28 с 76 мм уложится в 30 тонн.
Обрезок возможно, но если мы все же доводим танк до ума, а не просто обрезаем, то по любому меняем корпус и тогда "возможны варианты"(с)
Отправлено: 14.11.07 21:11. Заголовок: Лин пишет: Просто у..
Лин пишет:
цитата:
Просто у одних авторов 85-мм обзывается Ф-30, а у других Ф-39. Кто-то. когда-то ошибся и...
Ф-39 - 95 мм. Вы про нее? Лин пишет:
цитата:
На Т-28 с цементированной броней корпус был на заклепках, минимум местами. Это значит что на Кировском были большие проблемы со сваркой. Или у Т-28 были проблемы со свариванием, неудачная конструкция, неудобно.
Это значит, что было хорошее оборудование и кадры для клепки. Автомат сварочный внедрить когда появится проблем нет. Лин пишет:
цитата:
А Вы вспомните, когда и для кого он появился... Кстати полуавтомат.
Дык до опять же преимущество в квалификации работников за Питером. Что-то не припомню расхождения швов на их танках, в отличие от. Лин пишет:
цитата:
А в РИ почему не снизилась хотя бы на 50%, а? Тот же КВ в 2 раза подешевел за год на ЧКЗ.
Потому что изначально оптимизирован. Потому что серия мелкая и намерение пустить Т-29. А дизельные танки дешевели и за счет двигателя, Вы это учитывайте ога. Лин пишет:
цитата:
Заказ в РИ был скорее по опыту Испании и ДВ. ГВ покажет необходимость бОльших, чем 76-мм калибров у «танков прорыва», хотя танков со 122-мм будет действительно мало.
А там не инициативничание ли было вообще со 122? Лин пишет:
цитата:
Т-28Э около 32-х тонн. А это всего лишь экраны и вооружение старое.
При неупрощенном корпусе и лучшем, нежели у Т-34 бронировании. Лин пишет:
цитата:
Читаем Свирина: Письмо начальника АБТУ Федоренко от 13.09.40г. пункт 5 и письмо Тимошенко от 6.11.40г. пункт 1. Эти товарищи кто? Вот после этого появился вариант Т-126(СП), который вскоре и переименовали в Т-50.
То есть по опыту Pz III, а не Шкоды и достаточно поздно Т-50 на базе А-20 в серию пойдет без башенки.
Отправлено: 14.11.07 23:05. Заголовок: Ostgott пишет: А та..
Ostgott пишет:
цитата:
А там не инициативничание ли было вообще со 122?
Не, там по идее Павлова... Ostgott пишет:
цитата:
Это значит, что было хорошее оборудование и кадры для клепки. Автомат сварочный внедрить когда появится проблем нет.
Это значит, что нормально варить эту броню в то время не могли. К 41 Ижорский завод малость улучшили и на Т-50 броню собирались варить, правда там корпус СИЛЬНО другой, так что у них бы возможно с Т-28 и не получилось бы. ЛКЗ же вообще предложил для Т-50 ЛИТОЙ корпус. Кстати и для КВ тоже. Интересно, почему? Ostgott пишет:
цитата:
То есть по опыту Pz III
Скажем так: по опыту применения СВОИХ танков у немцев слизали удачную идею. Когда была шкода, то видимо обзор устраивал. Будет ГВ, будут ковыряться. Ostgott пишет:
цитата:
При неупрощенном корпусе и лучшем, нежели у Т-34 бронировании.
Помните, что там Барятинский сравнивая эти машины говорил? Ostgott пишет:
цитата:
Потому что изначально оптимизирован.
Гы-Гы-Гы. 600 изменений на 500 танков. По поводу малой серии соглашусь, причем танк военных не очень устраивал, раз собирались заменять на Т-29. Замечу, что не оптимизированный КВ гнали сотнями, угу. Ostgott пишет:
цитата:
А дизельные танки дешевели и за счет двигателя, Вы это учитывайте ога.
Но не в ДВА же раза Ostgott пишет:
цитата:
Автомат сварочный внедрить когда появится проблем нет.
Сварочный ПОЛУАВТОМАТ создали для сварки частей корпусов Т-34 (боков, затем морды и потом погона). Ostgott пишет:
цитата:
Ф-39 - 95 мм. Вы про нее?
НЕТ. Я про 85-мм пушку, которую кто-то обзывает Ф-30, а кто-то Ф-39.
Зачинатель польского разгрома, предпоследний строитель Вавилона и просто кот домашний =^_^= мррааяяуу
Отправлено: 15.11.07 05:39. Заголовок: Ostgott пишет: Не ..
Ostgott пишет:
цитата:
Не закупался.
Ostgott пишет:
цитата:
по опыту Pz III, а не Шкоды
Лин пишет:
цитата:
по опыту применения СВОИХ танков у немцев слизали удачную идею. Когда была шкода, то видимо обзор устраивал
Разбираемся с тройкой и чехами. Командирскую башенку в реале потребовали после изучения закупленной у немцев тройки, в тот период после пакта, когда отношения были довольно близкими. Здесь ничего подобного нет - отношения с немцами стабильно напряженные( никто нам ничего не продаст). Зато после Мюнхена у СССР очень хорошие отношения с чехами. И LT-38 и прочие образцы стрелково/артиллерийского воооружения закупаются для изучения у них. Советские танкисты не могут оценить преимуществ командирской башенки на Pz- III? и фиг с ним - изучат на примере Lt-38. Так что командирская башенка будет.
Обладатель Королевского Золотого, Великий Японский Флотоводец, Вдохновенный Творец Победы, Гранд-Адмирал Японского Каганата с Правом Первой Ночи, Созидатель Эры Водолея, Милостивый Покровитель Либерпанка и Хранитель Тайного Знания.
Отправлено: 15.11.07 06:04. Заголовок: tomcat пишет: А эск..
tomcat пишет:
цитата:
А эскиза покрупномасштабнее нет
Покрупномасштабнее - есть. Только, коллега, я бы над ним немношко подумал еще. Все-таки он делался как шутка, на скорую руку.
Подумать - явно никогда не повредит. Подождем, зато потом меньше воплей будет (Ну типа - "А зачем вы ему три гусеницы присобачили?"). Надеюсь, только не слишком долго.(Не примите за наглость )
Отправлено: 15.11.07 10:32. Заголовок: Лин пишет: Это знач..
Лин пишет:
цитата:
Это значит, что нормально варить эту броню в то время не могли. К 41 Ижорский завод малость улучшили и на Т-50 броню собирались варить, правда там корпус СИЛЬНО другой, так что у них бы возможно с Т-28 и не получилось бы. ЛКЗ же вообще предложил для Т-50 ЛИТОЙ корпус. Кстати и для КВ тоже. Интересно, почему?
Потому, что была возможность литья. Литье вообще технологичнее для крупных броневых деталей. По поводу сварки или иной сборки - Шерман показал, что возможны разные сочетания. Лин пишет:
цитата:
Скажем так: по опыту применения СВОИХ танков у немцев слизали удачную идею. Когда была шкода, то видимо обзор устраивал. Будет ГВ, будут ковыряться.
Факт остается фактом. И до этого опыт был, но слизали с тройки. Лин пишет:
цитата:
Помните, что там Барятинский сравнивая эти машины говорил?
Опять скорость вспомните, которая у Т-28 на самом деле больше? Лин пишет:
цитата:
Гы-Гы-Гы. 600 изменений на 500 танков. По поводу малой серии соглашусь, причем танк военных не очень устраивал, раз собирались заменять на Т-29. Замечу, что не оптимизированный КВ гнали сотнями, угу.
Ой, у БТ то побольше насчитать можно, ежели каждое считать. Ппричем танк военных не очень устраивал, раз собирались заменять на ПТ. А КВ - предвоенный ажиотаж и осознание роли машин с противоснарядным бронированием. Роль средних же танков в 30-х еще не была осознана. Лин пишет:
цитата:
Но не в ДВА же раза
А во сколько? Лин пишет:
цитата:
Сварочный ПОЛУАВТОМАТ создали для сварки частей корпусов Т-34 (боков, затем морды и потом погона).
Что мешает создать для иной машины, не понимаю. Лин пишет:
цитата:
НЕТ. Я про 85-мм пушку, которую кто-то обзывает Ф-30, а кто-то Ф-39.
А. Ну тогда естественно будет широко испытываться, но в серию не думаю, что раньше 1942-го актуальна. tomcat пишет:
цитата:
Так что командирская башенка будет.
На 35&38(t) несколько другая башенка, нежели на тройке. tomcat пишет:
Зачинатель польского разгрома, предпоследний строитель Вавилона и просто кот домашний =^_^= мррааяяуу
Отправлено: 15.11.07 11:29. Заголовок: Ostgott пишет: А от..
Ostgott пишет:
цитата:
А от чкдешной подвески отказались?
Да нет - по вашему эскизу, с ней. А что касаемо формы башенки - так важна суть, а не слепое копирование. Идею есть где позаимствовать, а уж в какой форме - не важно. Можно считать, что прототип А-20 первоначально почти соответствует реалу, кроме подвески и изменяется по требованиям заказчика, который потребовал: Заменить бензиновый мотор на дизель Установить 57-мм пушку Установить командирскую башенку
Требование по 57-мм не выполнено из-за проблем смежников и пришлось пристраивать 76,2 орудие В декабре 1939 машина принята на вооружение и начала массово выпускаться с 1940 на ХПЗ и СТЗ ( А Коммунар, омск и урал чем заняты будут - может там тоже где-нибудь запустить в производство?)
Зачинатель польского разгрома, предпоследний строитель Вавилона и просто кот домашний =^_^= мррааяяуу
Отправлено: 15.11.07 19:39. Заголовок: Мне вот тут мысль од..
Мне вот тут мысль одна покоя не дает - полученная альтернатива (массовый выпуск танков НПП и немного менее масштабный выпуск средних танков и практически отсутствие тяжелых). Это позитивная альтернатива или нет? (или она и не хорошая, и не плохая - просто другая?) Много Т-50 и более редкие Т-32 используемые как танки усиления или командирские. Почему-то мне это напомнило вермахт, но вот организация танковых войск у нас другая ( и ещё точно представлять бы себе решения по судьбе мехкорпусов после ГВ - думается, что могут пойти к упрощению и получим танковые дивизии, вместо корпусов и бригад). Решать в рамках произвола - не хотелось бы, лучше, если бы это вытекало из логики событий и тогдашнего направления военной мысли...
Позитивная конечно. Т-50 на базе А-20 более надежен за счет меньшего веса и нагрузок на агрегаты, нежели Т-34 реала, более ранний средний - Т-28У при равных с КВ боевых качествах также более надежен, технологичен и легче осваивается в производстве, его элементарно больше.
А году в 43-м не аукнется?(понятно, что по ТТХ танки вермахта в 1941 не превосходят) Когда Тигры появятся, а у нас две трети танков - Т-50? Ostgott пишет:
цитата:
его элементарно больше.
Хотя это да. Суммарно произвести можно намного больше и Т-50 и Т-32. ( А если учесть, что Харьков не эвакуирован и Ленинград не в блокаде Танковые армады выходят )
Обладатель Королевского Золотого, Великий Японский Флотоводец, Вдохновенный Творец Победы, Гранд-Адмирал Японского Каганата с Правом Первой Ночи, Созидатель Эры Водолея, Милостивый Покровитель Либерпанка и Хранитель Тайного Знания.
Отправлено: 15.11.07 21:25. Заголовок: tomcat пишет: А го..
tomcat пишет:
цитата:
А году в 43-м не аукнется?
Не аукнется. Т-34 против Тигра смотрелась ничуть не лучше, чем утверждаемый нами Т-50. Более того, можно добиться некоторого улучшения ситуации. Если будет принят предлагаемый рядом вариант 76 и 95 мм зениток, то появляется шанс, что 76 мм танковая пушка Грабина с баллистикой зенитки появится в 42. Она, между прочим, лезла в башню Т-34 без значительной переделки. Так что можно будет добиться заметных шансов Т-50 против Тигра в случае успешной засады. Плюс СУ-95 на его шасси + Т-32-95, который будет уберваффе, причем получается опять же толь ко переделкой башни.
Отправлено: 15.11.07 22:30. Заголовок: Ostgott пишет: Не п..
Ostgott пишет:
цитата:
Не понимаю преимуществ до появления немцев с 80 мм броней.
Большее фугасное действие снаряда... Ostgott пишет:
цитата:
Дык на колесах ходить.
И... На момент попытки запуска проблема ресурса гусениц в общем снята. Ostgott пишет:
цитата:
Позитивная конечно. Т-50 на базе А-20 более надежен за счет меньшего веса и нагрузок на агрегаты,
Только опорные катки равномерно по корпусу распределить И в чем проблема с весом Т-34 у которого ПЯТЬ катков Ostgott пишет:
цитата:
Как Вы себе представляете форму/размер деталей Т-28У?
Ну если новый корпус, то нечто КВ-образное и сварка/литьё. Если просто отрезание лишнего, то с боольшим трудом. Линию Т-26/... мы получается тоже режем нафиг? Полтинник ведь в РИ из неё вырос.
Обладатель Королевского Золотого, Великий Японский Флотоводец, Вдохновенный Творец Победы, Гранд-Адмирал Японского Каганата с Правом Первой Ночи, Созидатель Эры Водолея, Милостивый Покровитель Либерпанка и Хранитель Тайного Знания.
Отправлено: 15.11.07 22:54. Заголовок: Лин пишет: Линию Т..
Лин пишет:
цитата:
Линию Т-26/... мы получается тоже режем нафиг?
Режем, слава богу! Огромное количество ушедших в пустоту усилий вообще без реальной отдачи в войне. Иначе, опять же, никак не довести действительно необходимое.
И... На момент попытки запуска проблема ресурса гусениц в общем снята.
Что в общем и предопредилило в некоторой степени. Лин пишет:
цитата:
Только опорные катки равномерно по корпусу распределить И в чем проблема с весом Т-34 у которого ПЯТЬ катков
В размерах и массе. Ежели половинку В-2 ставить, то пятый каток в сокращенный корпус не лезет. А распределять - упрощенная чешская подвеска не дает. Ежели свечную оставлять, то да. Расстояние промеж пар катков - на уровне 38 (d), хватит эстетствовать уж. Лин пишет:
цитата:
Ну если новый корпус, то нечто КВ-образное и сварка/литьё. Если просто отрезание лишнего, то с боольшим трудом.
Дык старый в каких местах опосля обреза (как у меня например) сваривать-то не позволяет? Лин пишет:
цитата:
Линию Т-26/... мы получается тоже режем нафиг? Полтинник ведь в РИ из неё вырос.
Это не эстетство, это нагрузка, на те же гусеницы например, но в общем дело ваше. Если катки уменьшить слегка, то все влезет. Ostgott пишет:
цитата:
Дык старый в каких местах опосля обреза (как у меня например) сваривать-то не позволяет?
Цементированную броню КЛЕПАЛИ, значит что-то не позволяло варить толстую броню на ДАННОЙ машине. Возможно просто малая серия. Да, у Вас корпус на сколько в длину уменьшился? Ostgott пишет:
цитата:
Что в общем и предопредилило в некоторой степени.
Там цена предопределила и общая кривизна ходовой... Кстати, почему у Вашего Т-50 такие гусеницы? Наследство БТ? Ostgott пишет:
цитата:
Насколько?
Ну ОФ снаряд тяжелее почти в 1.5 раза (осколки), пороховой заряд в 1.5 раза больше. ОФ вроде как на 1/3 больше. На форуме кажется обсуждали...
Отправлено: 15.11.07 23:41. Заголовок: Лин пишет: Это не э..
Лин пишет:
цитата:
Это не эстетство, это нагрузка, на те же гусеницы например, но в общем дело ваше. Если катки уменьшить слегка, то все влезет.
Гусеницы некритично. 38(d) - более тонкая и мелкозвенчатая гусеница и не страдали. Унификация по каткам с БТ тогда пропадает, если катки увеличивать. Лин пишет:
цитата:
Цементированную броню КЛЕПАЛИ, значит что-то не позволяло варить толстую броню на ДАННОЙ машине. Возможно просто малая серия. Да, у Вас корпус на сколько в длину уменьшился?
А может клепка просто надежнее на том этапе? У меня или Т-28У? Т-28У на 1300 мм. Лин пишет:
цитата:
Там цена предопределила и общая кривизна ходовой... Кстати, почему у Вашего Т-50 такие гусеницы? Наследство БТ?
Да. Свирин считает, что иные тогда не могли в Харькове быть. Лин пишет:
цитата:
Ну ОФ снаряд тяжелее почти в 1.5 раза (осколки), пороховой заряд в 1.5 раза больше. ОФ вроде как на 1/3 больше. На форуме кажется обсуждали...
На форумах различных обсуждали 75 пантеркину по сравнению с 85 нашей. И приходили к выводу о примерной равнозначности ОФ. Где обсуждали 85&76?
75 пантеркину по сравнению с 85 нашей. И приходили к выводу о примерной равнозначности ОФ
По бронебойности... Ostgott пишет:
цитата:
Где обсуждали 85&76?
Вроде на ВИФе, а здесь Панцер с Улановым кажется... Но давно.... Ostgott пишет:
цитата:
Да. Свирин считает, что иные тогда не могли в Харькове быть.
Понадобится, сделают в том же Мариуполе. Ostgott пишет:
цитата:
А может клепка просто надежнее на том этапе?
Так Вы сами сказали, что у ХПЗ швы расходились, да и бронелисты порой деформировались, но... Вот какой Т-50 у меня получился. Гусеница естественно мелкозвенчатая, ну и башню слегка изменил
Отправлено: 16.11.07 00:52. Заголовок: Лин пишет: По броне..
Лин пишет:
цитата:
По бронебойности...
Что бронебойности? Лин пишет:
цитата:
Вроде на ВИФе, а здесь Панцер с Улановым кажется... Но давно....
Что-то не нахожу. Лин пишет:
цитата:
Понадобится, сделают в том же Мариуполе.
Ну Вам виднее. Лин пишет:
цитата:
Так Вы сами сказали, что у ХПЗ швы расходились, да и бронелисты порой деформировались, но...
Дык там персонала соответствующего не было. Лин пишет:
цитата:
Вот какой Т-50 у меня получился. Гусеница естественно мелкозвенчатая, ну и башню слегка изменил
А противооткатные устройства зачем? P.S. Если катки так уменьшать, то, дабы подвеску прикрепить, клиренс уменьшать придется. Делайте тогда уж не чкдешную, а меркавовскую без амортизаторов, например, подвеску, она тож проста в целом. Ну и учтите, что от унификации отказываетесь.
Обладатель Королевского Золотого, Великий Японский Флотоводец, Вдохновенный Творец Победы, Гранд-Адмирал Японского Каганата с Правом Первой Ночи, Созидатель Эры Водолея, Милостивый Покровитель Либерпанка и Хранитель Тайного Знания.
Отправлено: 16.11.07 02:09. Заголовок: Лин пишет: Вот како..
Зачинатель польского разгрома, предпоследний строитель Вавилона и просто кот домашний =^_^= мррааяяуу
Отправлено: 16.11.07 12:38. Заголовок: Ostgott пишет: У Ва..
Ostgott пишет:
цитата:
У Вас башенка
Не надо столь серьезно - это была шутка (кроме того, что Ваш новый эскиз и вправду похож на самую первую модификацию - Т-50 обр.1939г. А башенка у меня - с Т-50 реала - т.е стопроцентно реальная, к чему буквальное копирование чешской , пусть мой танк будет Т-50 обр1941г )
О серьезном - о деньгах. Похоже, что получившаяся альтернатива по затратам средств должна выйти намного экономнее реала.(Что хорошо, поскольку уважаемый Serb затеял реорганизацию артиллерии - влетит в копейку)
поскольку уважаемый Serb затеял реорганизацию артиллерии - влетит в копейку
В реале на артиллерию грохнули огромные суммы безо всякого положительного выхлопа. Точнее, с несоразмерным выхлопом. Здесь сразу отсекаются химеры ДРП, долгое мучение с дивизионками по снаряд обр. 02/30, вместо 95 И 107мм остается 95 ИЛИ 107, на разработку горных и полковых пушек бабло не тратим, а сразу закупаем удачные чешские машинки. В общем, война, уничтожая материальные средства, способствует развитию интелектуальных.
В общем, с учетом отказа от химер и разработкой нескольких не встречавшихся в реале образцов (фактически только 95мм зенитка и артиллерия особой мощности, 95мм дивизионку сделали) имеем плюс-минус так на так по ресурсам
Это радует ( меня пугают альтернативы по типу - СССР строит до войны 50 линкоров и 40 авианосцев, когда не смотрят ни на возможности промышленности, ни на финансы). Но стоит учесть, что надо приплюсовать расходы на увеличившееся кол-во тягачей и автотранспорта в войсках. Ostgott пишет:
цитата:
Харьковчане такую не сделают
Скопируют более удачный вариант башенки с Т-32,на нем-то точно такая будет! Конструкторы-то те же что и в реале делали. Так что - ваша башенка в первоначальном варианте - так даже интереснее - видны изменения в конструкции разных модификаций. И орудие у вас другое...
Скопируют более удачный вариант башенки с Т-32,на нем-то точно такая будет!
Не смогут скопировать. Не было на ХПЗ тогда своего участка броневого и фигурного литья (лили только мягкую сталь в землю), и вообще хорошей термички тоже не было. Те же траки тоже получали прежде с ХТЗ.
Кстати после ГВ возможа специализация, аналогичная реалу в Отечественной - отдельные заводы гонят полуфабрикаты - траки, башни, корпуса.
Ну тогда из Питера тащить придется. Вспомним хотя бы теж траки. Пытались ведь на Т-34 уйти с гребня на цевку. На А-41/43 планировались. Но не смог ХТЗ освоить ее в срок. Не так просто ему было. А вот Кировский завод, им. Ворошилова, 37-й и 185-й с цевкой уже все танки выпускали. Потом конечно освоят, но если сразу башеку пускать, то сварную, наверное, оптимально.
Отправлено: 16.11.07 20:36. Заголовок: Ostgott пишет: Что ..
Ostgott пишет:
цитата:
Что бронебойности?
Пушка Пантеры примерно равна по бронебойности нашей 85-мм. Считается, что наши не стали ставить "длинную" 76-мм пушку, а воткнули 85-мм по двум причинам: проблемы производством и более высокое ОФ действие снаряда у 85-мм. Какая важнее решайте сами. SerB пишет:
цитата:
Кстати после ГВ возможа специализация, аналогичная реалу в Отечественной - отдельные заводы гонят полуфабрикаты - траки, башни, корпуса.
А это для ХПЗ и в РИ было. Мариуполь, ХТЗ и прочие смежники. А для Питера броню Ижорский делал. Ну и прочее... Другой вопрос, что северный промрайон несколько круче... Ostgott пишет:
цитата:
Дык реальная, но ленинградская. Харьковчане такую не сделают.
С башнями все претензии в Мариуполь Ostgott пишет:
цитата:
Дык там персонала соответствующего не было.
Технологии не было,как впрочем и на ЛКЗ. На ЛКЗ сначала извратились клепкой, а потом собирались делать на Ижорском заводе ЦЕЛЬНОЛИТЫЕ корпуса. И в общем сделали и для КВ и для Т-50.
P.S. Если катки так уменьшать, то, дабы подвеску прикрепить, клиренс уменьшать придется. Делайте тогда уж не чкдешную, а меркавовскую без амортизаторов, например, подвеску, она тож проста в целом. Ну и учтите, что от унификации отказываетесь.
Дык и я не против, просто у Вас расстояние между тележками большое, на тот же Хетцер посмотрите (или на 38(t)) и на Т-50 и сравните [реклама вместо картинки] Макетная комиссия этот проект обязательно зарежет, если он вообще в таком виде из КБ выйдет Мне стрелочки "паразитных" нагрузок нарисовать?
Пушка Пантеры примерно равна по бронебойности нашей 85-мм. Считается, что наши не стали ставить "длинную" 76-мм пушку, а воткнули 85-мм по двум причинам: проблемы производством и более высокое ОФ действие снаряда у 85-мм. Какая важнее решайте сами.
А были у нас длинные пушки в тот же срок? Вообще такие калибры с точки зрения воздействия по ДЗ-укреплениям близки. Поэтому от 76 перешли к 105 (на западе) и 122 (у нас). 85 имеет преимущество по бронепробиваемости, так что имеет шанс при угрозе гипотетических немцев или реальных Тигров. Токмо тут такого калибра вообще не намечается. Лин пишет:
цитата:
С башнями все претензии в Мариуполь
Вы прочитали, то что я написал и не поняли? Ну извините, по-моему совсем уж разжевал. [реклама вместо картинки]
Отправлено: 16.11.07 22:20. Заголовок: А у меня почемуто др..
А у меня почемуто другая картинка, с нормальным шасси. Ведь Вы этот пепелац имели ввиду?
цитата:
В сентябре-октябре 1944 г. ввиду крайней необходимости в цельнобронированных штурмовых орудиях средних и больших калибров, фирма «ВММ» изготовила прототип 105-мм штурмовой гаубицы на базе Jagdpanzer 38 («Хетцер»). При этом исходная САУ подверглась только незначительным изменениям, заключавшимся в приспособлении нового 105-мм орудия StuH 42/2 к карданной рамке «Hetzer».Прототип был построен и испытан. Некоторые источники уверяют, что даже не в единственном экземпляре, однако все дальнейшие работы по нему были прекращены, так как уже было принято решение о начале массового производства истребителей танков Jagdpanzer 38 (d) и штурмовых гаубиц на его шасси.
причем
цитата:
Серийный выпуск «Jagdpanzer 38» (SdKfz 138/2) планировалось вести до конца июня 1945 г., когда он должен был быть заменен более совершенным «Jagdpanzer 38 (d)»
Гы. Они его хоть нормально испытывали...
Ostgott пишет:
цитата:
P.S. У реального А-20 расстояние между средними катками не намного меньше:
Зато они распределены равномерно по длине корпуса Да и подвеска индивидуальная, а не тележка.
Отправлено: 16.11.07 22:47. Заголовок: Хм. А не проще вмест..
Хм. А не проще вместо В-2 поставить двигатель покороче? Чешский какой-нибудь, к примеру? Или допиленную чехами V-образную 6-цилиндровую половинку В-2? И половую щель промеж тележками ликвидировать?
Отправлено: 16.11.07 23:04. Заголовок: Ostgott пишет: Вы п..
Ostgott пишет:
цитата:
Вы прочитали, то что я написал и не поняли? Ну извините, по-моему совсем уж разжевал. Посмотрите на реальную башенку 34М штоле.
Штампованно-сварная, и? На Т-34 она литая была, и ничего, справились. На А-41 штампованная, но отказались... SerB пишет:
цитата:
Хм. А не проще вместо В-2 поставить двигатель покороче? Чешский какой-нибудь, к примеру? Или допиленную чехами V-образную 6-цилиндровую половинку В-2?
А у нас изначально М-17. Но чехи движок могут и доработать и/или обрезать. Хотя... Все ведь в оборудование уперлось, вот если чехи модернизируют 75-й завод и/или построят новый Скрытый текст
Замечу, что все наши конструкторы к 38/39 году перешли на индивидуальную подвеску катков
Отправлено: 16.11.07 23:53. Заголовок: SerB пишет: Хм. А н..
SerB пишет:
цитата:
Хм. А не проще вместо В-2 поставить двигатель покороче? Чешский какой-нибудь, к примеру? Или допиленную чехами V-образную 6-цилиндровую половинку В-2? И половую щель промеж тележками ликвидировать?
Дык тут В-4 - половинка В-2 и есть. Длину, исходя из габаритов, которые занимал мотор на реальном Т-50, я сократил, трансмиссия БТ-шно-Т-34-ная более габаритная, поэтому длиннее реального Т-50. Лин пишет:
цитата:
Штампованно-сварная, и? На Т-34 она литая была, и ничего, справились. На А-41 штампованная, но отказались...
Дык позже она литая была. Мы о каком периоде ведем речь-то. Лин пишет:
цитата:
Замечу, что все наши конструкторы к 38/39 году перешли на индивидуальную подвеску катков
Не идея фикс, нет. Варианты СМК и харьковского тяжелого танка были с блокированной. Если поймут по итогам испытаний чкдешки преимущества - могут принять. Лин пишет:
цитата:
А у меня почемуто другая картинка, с нормальным шасси.
Это 105 на базе Хетцера, а не 38 (d). В каком источнике у Вас она иллюстрирует 38 (d) интересно? Лин пишет:
цитата:
Гы. Они его хоть нормально испытывали...
Они его планировали к запуску уже. Профессиональные инженеры с опытом проектирования кучи танков. Лин пишет:
цитата:
Зато они распределены равномерно по длине корпуса Да и подвеска индивидуальная, а не тележка.
Пока отработали технологию... Причем 19.10 постановление КО её санкционировавшее, а ноябрь первая принятая башня. Разработали её естественно ДО 19.10. Или в Питере литые башни раньше сделали? Ostgott пишет:
цитата:
С торсионной - окончательный ЛКЗ. Первоначальный с блокированной.
Отправлено: 17.11.07 21:26. Заголовок: Лин пишет: Пока отр..
Лин пишет:
цитата:
Пока отработали технологию... Причем 19.10 постановление КО её санкционировавшее, а ноябрь первая принятая башня. Разработали её естественно ДО 19.10. Или в Питере литые башни раньше сделали?
Дык до ноября без командирских башенок? Лин пишет:
цитата:
А посмотреть про него где?
"Отечественные бронированный машины 1905-1941" полковников есть? Там на странице 153. Если нет, могу схему отсканировать. Лин пишет:
Разрабатывался группой под руководством Е. Т. Дикалова. Броня 15, 25, 45, 74 мм, устройство движения под водой до 6 м глубиной, стабилизированные прицелы "Орион", 2 радиостанции, 10 человек. Предпочтение отдавалось трехбашенному варианту. [реклама вместо картинки] Ну и заодно КВ-образный его попил в моем исполнении: [реклама вместо картинки]
Зачинатель польского разгрома, предпоследний строитель Вавилона и просто кот домашний =^_^= мррааяяуу
Отправлено: 18.11.07 19:57. Заголовок: (В ожидании уважаемо..
(В ожидании уважаемого Славы Макарова, пока он неторопливо и вдумчиво тушью на папирусе рисует новый танк) Вторая версия Т-50 от уважаемого Ostgott Оффтоп: Был великий соблазн нарисовать на нем крест и написать на борту Ostgott - а затем скромно объявить его немецким трофеем. Преодолел. Где-то так...
Ув. Лин - что-то маловато отличий! (для того чтобы обрисовать детально - давайте лучше образца года 1942 нарисуйте, в условиях войны заводских отличий много накопится)
и УЗТМ/ЧКЗ. см РИ по КВ. Горький и Москва всякую мелочь типа Т-40/60...
tomcat пишет:
цитата:
Ув. Лин - что-то маловато отличий! (для того чтобы обрисовать детально - давайте лучше образца года 1942 нарисуйте, в условиях войны заводских отличий много накопится)
По Т-50 сдвинули тележки в 40-м по опыту армейской эксплуатации. А 42... Не будет дальнейшей модернизации Т-50. Только САУ на его шасси и танк-истребитель с ЗиС-2/4. Сюда 76-мм нормально не влезет. Грабинская зенитка, ну не знаю, скорее всего будет как с Л-10/11 у БТ-7А, т.е. влезет, но стрелять неудобно. Вот Т-32 это интереснее... Ну и к 43 потребуется танк/САУ с мощной пушкой 122/152-мм. Вот как они влезут на шасси Т-32, это вопрос...
Согласно Широкораду, гребинская С-54 по казеннику почти точно соответствовала Ф-34 и занимала тот же габарит в башне. Проблема в том, что средал ее Грабин осенью 43-го, а в это время уже рбыло принято решение о расширении погона Т-34 и установке 85мм пушки.
Отправлено: 18.11.07 21:14. Заголовок: Дык у Т-50 башня еще..
Дык у Т-50 башня еще меньше, ну и к 43 году 76-мм уже маловато. И потом
цитата:
На испытаниях от ЦАКБ пушку представлял конструктор Муравьев. За пять дней испытаний было произведено 610 выстрелов. В заключении по испытаниям было отмечено, что "С-54 испытания выдержала, однако требует доработки отдельных узлов и механизмов. С-54 обладает существенным превосходством перед Ф-34. Принимая во внимание, что валовое изготовление 76-мм зенитной пушки обр. 1931/38 гг. и боеприпасов к ней снято с производства в 1939 г. испытания пушки С-54 можно рассматривать как временное мероприятие, впредь до введения на вооружение более мощной 85-мм танковой пушки".
Казенник там был просто от Ф-34. Ну и со снарядами проблемы.
Отправлено: 19.11.07 20:47. Заголовок: Ну по поводу двух на..
Ну по поводу двух наших линий до 1941-го разобрались вроде: 1) Средний Т-32 (Т-28У); 2) НПП харьковчан Т-50 (укороченный Т-34 с В-4 и шкодовской подвеской). Тяжелых нет. Мобилизационные и раведывательные. Удачный опыт мобилизационного Т-34 подвигнет на создание аналога Т-60? Разведывательный плавающий появится?
Удачный опыт мобилизационного Т-34 подвигнет на создание аналога Т-60? Разведывательный плавающий появится?
Скорее сделают спецшасси для вспомогательных машин на автомобильных агрегатах. Возможно, на лицензионных чешских. Эвакуаторы, мобильные заправщики, смоходные гаубицы а-ля СУ-5, но на новом шасси.
В плавающих, видимо, разочатуются, а в качестве разведывательных будут использоватьТ-50
БТ попиленных ешё много остается - вот и перевести их в разведтанки. Вообще насытить войска до 15 мая 1941 новыми танками не удастся, увы. Конечно стоит учитывать что Т-50 выпустят больше реала, соответственно и Т-32 ( переход с модели на модель не на голое место, а продолжение линейки, часть номенклатуры и технологических цепочек совпадает, а Т-50 менее ресурсоемкий чем 34-ка) Т-32 должно быть выпущено к началу войны не менне 900 и около 1800-2000 Т-50. 2700 новых танков - чтобы перевооружить войска не хватит. ( И общее количество всех танков получается ниже реала - как минимум тысяч на пять - потери в ГВ, и фактическое прекращение выпуска Бт ещё в 1938, опять же на тягачи часть мощностей выделили) И хватит посягновений на автотранспорт - его кошки не рожают! Тягачи на артиллерийские нужды выделили, части прикрытия мехтягой укомплектовали - всё! Возможности советского автопрома ограничены - а чехи, они конечно союзнички, но просто так ничего не поставляяют - расплачиваться надо.
Отправлено: 19.11.07 21:47. Заголовок: Так, значит с советс..
Так, значит с советскими танками разобрались. А что противник? Какие выводы он сделает из изучения советско-польской войны и подготовки войны именно с СССР?
Отправлено: 19.11.07 22:51. Заголовок: А "гайка" то..
А "гайка" то не рановато? Для 40-го то года? SerB пишет:
цитата:
"Просто от Ф-34" он быть не мог - значительно больше длина гильзы. С использованием большого количества деталей - да. Но не "просто"
цитата:
Затвор пушки клиновой, вертикальный, с полуавтоматикой копирного типа был использован от пушки Ф-34 с незначительной расточкой лотка клина под фланец гильзы и измененной конфигурацией лопаток выбрасывателя
Так что "просто от Ф-34". Ну типа как немцы с Ф-22 сделали. Ostgott пишет:
цитата:
1) Средний Т-32 (Т-28У); 2) НПП харьковчан Т-50 (укороченный Т-34 с В-4 и шкодовской подвеской). Тяжелых нет.
Тяжелые таки есть, хотя бы как носители больших калибров и проекты на перспективу.Скорее всего склепают что-то типа КВ-2. Но вот на каком шасси и сколько? Ostgott пишет:
цитата:
Так, значит с советскими танками разобрались. А что противник? Какие выводы он сделает из изучения советско-польской войны и подготовки войны именно с СССР?
Вот кого с танками все в порядке, так это у немцев. У них на начало войны наиболее сбалансированные танковые войска. Ну Т-3 изначально пойдет с 50-мм пушкой, может сразу с "длинной". Т-4 останется как есть со своим «окурком». Возможно появится версия с нормальной пушкой. И потом... Много немцы о советском танкостроении знали?
Тяжелые таки есть, хотя бы как носители больших калибров и проекты на перспективу.Скорее всего склепают что-то типа КВ-2. Но вот на каком шасси и сколько?
Нафикнафик новые делать. Т-35, сколько их там осталось, выпущенные переделать в КВ-2, самоходки со 122 и 152 мм гаубицами на базе Т-50 и Т-32 соответсвенно. Лин пишет:
цитата:
Ну Т-3 изначально пойдет с 50-мм пушкой
Изначально это с модификации А? Я вот за поляков, как наиболее осведомленных, сразу вижу варианты. Им нужен дешевый противотанковый танк с противоснарядным (от 45 мм пушки) бронированием.
Зачинатель польского разгрома, предпоследний строитель Вавилона и просто кот домашний =^_^= мррааяяуу
Отправлено: 20.11.07 05:55. Заголовок: Ostgott пишет: А чт..
Ostgott пишет:
цитата:
А что противник? Какие выводы он сделает из изучения советско-польской войны и подготовки войны именно с СССР?
У поляков нет средств на строительство танков в достаточных количествах. Страна с 1936 уменьшилась в размерах, надо восстанавливать материальную базу, Варшаву из щебенки отстраивать, армию практически заново создавать - не потянут. Максимум усиление ПТО. А с 1939 Польша ещё больше теряет в территории. Польская армия будует немеханизированной и почти без артиллерии - от 20 стрелковых дивизий.
Немцы будут изучать опыт массированого применения танков - и могут сделать определенные выводы по организации глубоких прорывов - НО, на первый план вылезут недостатки РККА в их выполнении и оценка боевых возможностей советских войск будет лишь немного выше реала. Но они должны будут учитывать наличие большого количества танков( даже если будут думать, что все они устаревшие Кристи) - часть троек может идти в танкобойном варианте (как предлагает Лин) - но может не все, это зависит от возможностей промышленности Германии.
(Если в 1936-1937 реорганизуем танковые войска из корпусов и бригад в дивизии, то сколько мы их получаем? У нас 4 корпуса и 21 бригада (+3 ДВ на броневиках в Монголии)
Отправлено: 20.11.07 11:20. Заголовок: tomcat пишет: У пол..
tomcat пишет:
цитата:
У поляков нет средств на строительство танков в достаточных количествах.
Варшава большой город. Пострадал в основном жилой фонд. Негосударственные затраты. Война в основном велась на неразвитых восточных территориях, промышленность не пострадала. После войны польются кредиты от сочувствующих. Выпустят танков уж побольше реала. Быстрые решения, которые гарантированы - перевооружение танкеток ТК на 20 мм пушку (реал, но не успели), замена боевых отделений на 7TP (реал), оставшихся "Виккерсах", трофейных Т-26 и БТ на бофорсовское с 37 мм пушкой, может более ранний 9ТР, причем несколько иной. В реале Verienigten Maschinenwerke в Варшаве производили Pz II. Здесь в рамках подкладывания под Германию это возможно гораздо раньше и в несколько ином варианте. Закупки опять же. В реале закупили R-35. Здесь как отношения с Францией, закупят?
До Мюнхена реал - хорошие отношения - после ослабленная Польша разменная монета в торге с Гитлером. В 1939 ни Англия ни Франция уже не являются гарантом целостности Польши. А кредитов поляки точно набрать могут - причем больше, чем реально могут себе позволить - реваншизм их будет глодать страшный. Промышленность все же не особо мощная - значит закупки главный источник вооружения. Наверное приоритеты по закупкам будут - средства ПВО, МЗА, ПТО - зависит от объема кредитов, и от того, что пообещают англофранцузы полякам за хорошее поведение ("сиди тихо пока тебя кушают")
Отправлено: 20.11.07 12:46. Заголовок: Ostgott пишет: Я во..
Ostgott пишет:
цитата:
Я вот за поляков, как наиболее осведомленных, сразу вижу варианты. Им нужен дешевый противотанковый танк с противоснарядным (от 45 мм пушки) бронированием
R-35/H-35, без вариантов.
Хм... А вот когда эта инфа дойдет до СССР - тут и 57мм пушечкой Грабина озаботят. И как бы на Т-50 не ее же.
Зачинатель польского разгрома, предпоследний строитель Вавилона и просто кот домашний =^_^= мррааяяуу
Отправлено: 20.11.07 12:57. Заголовок: SerB пишет: И как б..
SerB пишет:
цитата:
И как бы на Т-50 не ее же.
Всегда вопил, что её на Т-50 надо (как и военные реала). Так что - серийный выпуск 57-мм орудия с третьего квартала 1941( до войны всё же не успели) - и часть танков в таанкобойной серии.
Зачинатель польского разгрома, предпоследний строитель Вавилона и просто кот домашний =^_^= мррааяяуу
Отправлено: 20.11.07 14:42. Заголовок: Похоже, что с чертеж..
Похоже, что с чертежами Т-32 напряженка - вероятно главного конструктора арестовали и он сейчас трудится в засекреченных подземных лабораториях, рисуя гравицапу увеличенного радиуса действия. Ещё смелые остались?( А то сам с горя нарисую гибрид Т-28 с КВ и пусть немцы разбегаются в ужасе от внешнего вида данного девайса - воткну на КВ-шный корпус башню от 28 и Чкдшную подвеску подрисую)
Интересно, 37мм KwK в ихние башни лезла? Вроде немцы должны были с этим помудрить
Должны, но что-то не мудрили, аж странно. 37 мм KwK лезла в башню стандартную Pz II, немцы в свое время оснащали. 45 мм наша в R-35 лезла. Румыны впихивали. Интересно, там погон бофорсовскую башню позволяет ли впихнуть.
«Надо Федя, надо»(с) На перспективу работаем. А Т-35 это сон разума...
Кому?
Значит начальный этап опосля войны у поляков ясен: Танкобоязнь выливается в массу ПТ самоходок на базе танкеток и прочих легких шасси: [реклама вместо картинки] Выпуск самих танкеток прекращается. 7TP идет с 37 мм пушкой и более тяжелым бронированием: [реклама вместо картинки] Закупленные R-35 вооружаются 37 мм пушкой: [реклама вместо картинки] Дальше поляки будут делать 9TP или наладят что-нибудь на базе двойки? Двойка, перевооруженная на 37 мм пушку: [реклама вместо картинки]
Отправлено: 20.11.07 23:35. Заголовок: Лин пишет: А у них ..
Лин пишет:
цитата:
А у них есть где? В товарных количествах в смысле... И деньги на это все, а главное мозги у их командования?
Вы не знаете и интересуетесь? В Чеховицах государственный машиностроительный завод, Урсус и CWS в Варшаве. В реале выпустили 574 танкетки (пик 1935-й 120 штук) и 135 7TP (пик 1938-й 50 штук). Деньги заемные опосля и во время войны как бы пойдут, вопрос в использовании. Командование броневых сил (DBP) в целом адекватно мыслило возможностям страны.
Обладатель Королевского Золотого, Великий Японский Флотоводец, Вдохновенный Творец Победы, Гранд-Адмирал Японского Каганата с Правом Первой Ночи, Созидатель Эры Водолея, Милостивый Покровитель Либерпанка и Хранитель Тайного Знания.
Отправлено: 21.11.07 00:50. Заголовок: Ostgott пишет: Да ..
Ostgott пишет:
цитата:
Да хотелось бы оригинала Т-28У найти. А так нарисовать не проблема.
Угу, я ищу... попробую в ближайшее время добраться до Мартыненко и его поспрошать.
Но вообще, про конструирование гравицапы - в точку почти, должен признаться.
Я так и знал! Тогда пока выложу то уродство,что у меня получилось. Вот только после переделки моторного отсека под дизель В-2 и установки торсионов с КВ он всё равно на КВ и похож!
Угу, я ищу... попробую в ближайшее время добраться до Мартыненко и его поспрошать.
Но вообще, про конструирование гравицапы - в точку почти, должен признаться.
Так. Свирин сказал, что эскиз изъяли при аресте Цейца. Щас еще уточню про котинский. tomcat пишет:
цитата:
Я так и знал! Тогда пока выложу то уродство,что у меня получилось. Вот только после переделки моторного отсека под дизель В-2 и установки торсионов с КВ он всё равно на КВ и похож!
(с подозрением) Вы ведь с КВ и рисовали, признайтесь.
Зачинатель польского разгрома, предпоследний строитель Вавилона и просто кот домашний =^_^= мррааяяуу
Отправлено: 21.11.07 09:38. Заголовок: Ostgott пишет: (с п..
Ostgott пишет:
цитата:
(с подозрением)
Ясно дело - с него! Если всю нижнюю половину от КВ с катками впихивать надо. Другое дело, что корма изменена, башня удлиненна и сделана чуток пониже и люк мехвода сверху убрать пришлось. А нерациональные маскирующие изменения вносить не хотелось( да и КВ - детище того же конструкторского бюро)
А что сделать? Можно лишь слегка улучшить ситуацию с очевидно доступными и логическими обоснованными изменениями (Хотя насчет улучшить - не знаю... Уважаемый Ostgott уже умудрился усилить польскую армию, 20 дивизий которой я как-то не слишком и принимал в расчетах )
Ну Т-3 изначально пойдет с 50-мм пушкой, может сразу с "длинной".
Кстати 50 мм тогда у немцев нет. А вот 75/40,8 есть: tomcat пишет:
цитата:
Ясно дело - с него! Если всю нижнюю половину от КВ с катками впихивать надо. Другое дело, что корма изменена, башня удлиненна и сделана чуток пониже и люк мехвода сверху убрать пришлось. А нерациональные маскирующие изменения вносить не хотелось( да и КВ - детище того же конструкторского бюро)
Зачинатель польского разгрома, предпоследний строитель Вавилона и просто кот домашний =^_^= мррааяяуу
Отправлено: 21.11.07 20:40. Заголовок: Ostgott пишет: И ет..
Ostgott пишет:
цитата:
И ето неправильно.
(Я не мазохист, но похоже меня будут пинать дальше) Итак, а на что может быть похож модернизированный танк Т-28? Сентиментальные чувства кировцев к проекту завода Большевик отметаем - просто смотрим на конструкторскую мысль ОКБ-2 и на возможности производства. Башня - в серии У её планировали заменить. Какие башни могли выпускать на Кировском видно на примере КВ и СМК(с прямоугольной или закругленной башней). Подобную башню должны были разработать и на Т-28У (конструкторы те же, что и в реале)- естественно с более тонкой броней. Ходовую часть, на качество которой существовало так много нареканий должны заменить на новую подвеску которая будет выглядеть так же как и на КВ/СМК Установка дизеля вместо мотора должна повлечь за собой перепланировку моторного отсека с некоторым уменьшением его избыточных габаритов(сравним их на Т-34 и на Т-28). Неизменными остались бы только фрикционы и трансмиссия(с большинством недостатков и изъянов которых уже справились) в замене которых нужды нет - Т-28у не тяжелый КВ, масса не меняется. Так же нет необходимости в особой перепланировке боевой части. В итоге получившийся танк очень похож на уменьшенную копию КВ, не являясь его клоном. Это средний танк весом в 32 тонны. А схожесть объясняяется одними и теми же конструкторами чертившими эти танки и рабочими выпускавшими их на реально имеющемся оборудовании. (и ничего страшного в похожести - не стоит ему приделывать ещё три гусеницы)
Отправлено: 21.11.07 22:14. Заголовок: Ostgott пишет: Вы н..
Ostgott пишет:
цитата:
Вы не знаете и интересуетесь? В Чеховицах государственный машиностроительный завод, Урсус и CWS в Варшаве. В реале выпустили 574 танкетки (пик 1935-й 120 штук) и 135 7TP (пик 1938-й 50 штук)
Угу. Аж пятьсот аналогов Т-27 и аж пятьдесят аналогов Т-26. Афигеть... Не смешно... Кстати Вы уверены что на Каррен-Ллойд, который у нас Т-27, вообще хоть какая нибудь пушка влезет? И при этом оно сможет ездить? И тем более стрелять, особенно учитывая, что и два члена экипажа в самом Т-27 с трудом помещались. Или поляки меньше... Ostgott пишет:
цитата:
Кстати 50 мм тогда у немцев нет. А вот 75/40,8 есть:
Как вариант её... SerB пишет:
цитата:
В общем, как не извращайся - Т-34 и КВ прут изо всех щелей :-D
Потому, что не смотря на свои недостатки, имеют наиболее рациональную и совершенную конструкцию. Особенно для СССР. А что там внутри - детали... ТТЗ ведь не меняется, да и инженеры тоже... tomcat пишет:
цитата:
Какие башни могли выпускать на Кировском видно на примере КВ и СМК(с прямоугольной или закругленной башней).
Вообще-то на Ижорском, но это неважно. Они продолжат работы по литой башне...
Башня - в серии У её планировали заменить. Какие башни могли выпускать на Кировском видно на примере КВ и СМК(с прямоугольной или закругленной башней). Подобную башню должны были разработать и на Т-28У (конструкторы те же, что и в реале)- естественно с более тонкой броней.
Дык СМК-шную же, а не КВ-шную. tomcat пишет:
цитата:
Ходовую часть, на качество которой существовало так много нареканий должны заменить на новую подвеску которая будет выглядеть так же как и на КВ/СМК
Учитывая, что Цейц Т-29 пятикатковый делал и был доволен не обязательно шесть катков. tomcat пишет:
цитата:
Установка дизеля вместо мотора должна повлечь за собой перепланировку моторного отсека с некоторым уменьшением его избыточных габаритов(сравним их на Т-34 и на Т-28).
Гхм. Сравним штоле. Где излишние габариты? tomcat пишет:
цитата:
Неизменными остались бы только фрикционы и трансмиссия(с большинством недостатков и изъянов которых уже справились) в замене которых нужды нет - Т-28у не тяжелый КВ, масса не меняется.
Тогда получается нет необходимости в III&IV. Будут делать единый танк с 75/40,8. Лин пишет:
цитата:
Потому, что не смотря на свои недостатки, имеют наиболее рациональную и совершенную конструкцию. Особенно для СССР. А что там внутри - детали... ТТЗ ведь не меняется, да и инженеры тоже...
Но смещаются по заводам. Харьковчане Т-50, Питерцы - Т-34 реала с соответствующими конструктивными особенностями своих КБ. И быстрее, без метаний.
Зачинатель польского разгрома, предпоследний строитель Вавилона и просто кот домашний =^_^= мррааяяуу
Отправлено: 22.11.07 07:07. Заголовок: Ostgott пишет: Вот ..
Ostgott пишет:
цитата:
Вот Вам линия развития Т-28
Ага! Я все-таки этого добился! Танк выглядит прекрасно и достоверно. (Вего-то два месяца ). Наконец-то не только обговорена линия развития танков, но и наглядно реализованна. Ostgott пишет:
цитата:
Тогда получается нет необходимости в III&IV. Будут делать единый танк с 75/40,8.
Что-то совсем немецкую концепцию поменяли - с чего это? Танки с танками не воюют и т.д... Да и слишком резкий рывок для немецкой промышленности - они в каком году первый после ПМВ пушечный танк в серию запустили? Для борьбы с советскими танками они могут озадачиться созданием Ягдтпанцеров под с 75/40,8 и усилением ПТО в пехотных частях. К тому же Pz-3/4 вполне адекватны в борьбе с Т-26/БТ - нет у немцев сильного стимула к укрупнению калибра орудий( в отличие от насыщения пехоты средствами ПТО). В реале они не ждали ничего в духе Т-34/КВ, а ГВ не показала какие-то сверхвозможности советских танков. Кстати, без чешской пром-сти их возможности по массовому выпуску танков намного ниже ( и никаких трофейных танков-автомобилей). Ostgott пишет:
цитата:
P.S. Так что будут поляки делать? Я склоняюсь к двойке
Считаем - под немцев поляки ложатся к концу 1939 + время на подготовку и развертывание производства(и изменение бортового вооружения).летом 1940 опытный танк в железе у них будет + переход на поток. Ну выпустят они 100-200 штук до начала войны, и распихают по кав.частям для усиления... Как-то не внушает.
Наиболее реальным (мне) кажется копирование оружия победителя. У них есть трофейные Т-26 и Бт. После изучения, могут скопировать Т-26(БТ - изделие более сложное), заменить на нем орудие и пустить в серию сразу на всех своих мощностях( ) года с 1937.
Зачинатель польского разгрома, предпоследний строитель Вавилона и просто кот домашний =^_^= мррааяяуу
Отправлено: 22.11.07 10:28. Заголовок: SerB пишет: был луч..
SerB пишет:
цитата:
был лучше
Ага, правда башни аж в Швеции производились. Хорошо, тогда значит будут пытаться произвести БТ (раз у них в реале были мысли о танке с подвеской Кристи), вместо 10ТР. ( возможност постройки Т-35 не обсуждаем )
Что-то совсем немецкую концепцию поменяли - с чего это?
Так выходит из логики наших с Лином рассуждений. tomcat пишет:
цитата:
Танки с танками не воюют и т.д...
Дык танкобоязнь по опыту поляков. tomcat пишет:
цитата:
Да и слишком резкий рывок для немецкой промышленности - они в каком году первый после ПМВ пушечный танк в серию запустили?
Смотря что считать пушечным. tomcat пишет:
цитата:
Для борьбы с советскими танками они могут озадачиться созданием Ягдтпанцеров под с 75/40,8 и усилением ПТО в пехотных частях. К тому же Pz-3/4 вполне адекватны в борьбе с Т-26/БТ - нет у немцев сильного стимула к укрупнению калибра орудий( в отличие от насыщения пехоты средствами ПТО). В реале они не ждали ничего в духе Т-34/КВ, а ГВ не показала какие-то сверхвозможности советских танков.
Дык в том-то и дело, что 75/40,8 тогда уже было, небольшой толчок совсем в виде ГВ для широкого внедрения. ГВ показала количество советских танков, далекое от предвоенных представлений и возможности их улучшения (экранирование к концу войны). Естественно в этих условиях возложить и ПТ функцию на танки, как и в реале у немцев было, но опозжее. tomcat пишет:
цитата:
Кстати, без чешской пром-сти их возможности по массовому выпуску танков намного ниже ( и никаких трофейных танков-автомобилей).
Ну смотря когда. До захвата чехословакии - да. А вот после они получают возможность выпуска уже не 38 (t), а 39(t): tomcat пишет:
цитата:
Считаем - под немцев поляки ложатся к концу 1939
Не поздновато ли? tomcat пишет:
цитата:
Хорошо, тогда значит будут пытаться произвести БТ (раз у них в реале были мысли о танке с подвеской Кристи), вместо 10ТР. ( возможност постройки Т-35 не обсуждаем )
А по изучению и сравнению реальных возможностей - не откажутся от идеи кристиобразного танка?
Отправлено: 22.11.07 10:53. Заголовок: Ostgott пишет: А во..
Ostgott пишет:
цитата:
А вот после они получают возможность выпуска уже не 38 (t), а 39(t):
"Есть мнение" (с), что в данной альтернативе чехи будут сотруничать с немцами с намного меньшим энтузиазмом. Заметим, от Франции путных танков немцы не добились.
Зачинатель польского разгрома, предпоследний строитель Вавилона и просто кот домашний =^_^= мррааяяуу
Отправлено: 22.11.07 11:12. Заголовок: SerB пишет: и эти д..
SerB пишет:
цитата:
и эти два из одного корня растут, бу-хо-хо!
Но поляки получают БТ на два года раньше Кристи реала, и отношение к производству танков серьезнее - так и вправду сколько-то 10ТР настрогают. Ostgott пишет:
цитата:
Так выходит из логики наших с Лином рассуждений
"А казачок-то засланный!" Взяли и укрепили ударную мощь вермахта. SerB пишет:
цитата:
в данной альтернативе чехи будут сотруничать с немцами с намного меньшим энтузиазмом
Дык, хоть с месяц, но полноценной войны(впрочем, часть войск из Словакии может суметь выйти к советским войскам + чешские летчики и чешское правительство перелетевшеее в Москву)
"Есть мнение" (с), что в данной альтернативе чехи будут сотруничать с немцами с намного меньшим энтузиазмом. Заметим, от Франции путных танков немцы не добились.
Да и не пытались они от Франции добиваться ИМХО. По поводу Франции были специально выношенные идеи по производству отдельных узлов и агрегатов военной техники, дабы те не имели возможность что-то цельное иметь. Они и реализовывались. Те же поляки двойку гнали в Варшаве. Думаю, чехи конечно будут испытывать глубокое моральное неудовлетворение, но работать будут не хуже поляков. tomcat пишет:
цитата:
Но поляки получают БТ на два года раньше Кристи реала, и отношение к производству танков серьезнее - так и вправду сколько-то 10ТР настрогают.
Ну по испытаниям реального 10ТР они его всеж не запустили. Стали средний разрабатывать 15ТР. tomcat пишет:
цитата:
"А казачок-то засланный!" Взяли и укрепили ударную мощь вермахта.
Сложно предполагать совсем то же развитие при альтернативе. Бабочка Брэдбери.
Зачинатель польского разгрома, предпоследний строитель Вавилона и просто кот домашний =^_^= мррааяяуу
Отправлено: 22.11.07 13:59. Заголовок: Ostgott пишет: но р..
Ostgott пишет:
цитата:
но работать будут
Будут. И предприятия при отступлении взрывать не будут - частная собственность , а вот детали от станков попрячут, а что не прячется - попортят. Более активное чем в реале партизанское движение и саботаж при каждой возможности. Чехословакия не капитулировала по типу Виши - она продолжает сражаться... Оффтоп: Ostgott пишет:
цитата:
Бабочка Брэдбери.
Ага, бабочка - лисичка это полярная . Немцам усилили ПТО и увеличили калибр на танках. Польские кав. и стрелковые дивизии танками(хоть и двойками) усилили. Надеюсь хоть румыны и венгры ничего такого не построили. В то же время РККА лишили Кв и Т-34. Налицо диверсия. Значит войну встречаем не успев перевооружиться - менее 3000 новых танков на 20 дивизий, а ведь еще и в стрелковые дивизии танки нужны. Встречать врага будем как всегда БТ и Т-26 и старыми Т-28 А у врага-то пушечки подлиннее стали и пехота позубастее... Ничего себе позитива
Значит войну встречаем не успев перевооружиться - менее 3000 новых танков на 20 дивизий, а ведь еще и в стрелковые дивизии танки нужны. Встречать врага будем как всегда БТ и Т-26 и старыми Т-28 А у врага-то пушечки подлиннее стали и пехота позубастее... Ничего себе позитива
Давайте не будем страдать техническим фетишизмом.
1. Имеем управляемую структуру для 10 мехкорпусов - примерно 400 танков на мехкорпус, 100 Т-32 и 200 БТ-7 в танковых частях + 100 Т-50 в мотопехотных - заметим, с нормальным снабжением 2. Мехкорпуса снабжены мобильной (учитывая активное развитие средств мехтяги) артиллерией 3. Если опыта собственно танковых боев и нет - командный состав имеет опыт применения танковых соединений 4. По стрелковым дивизиям как раз и раскидываем Т-26, БТ-5 и БТ-2, Т-34(эрзац)
Усиление ПТО немцев качественно сильно уменьшит его количественно - германия экономически, особенно без чехов, не резиновая Чем пожертвуем? ПТО пехотных дивизий?
примерно 400 танков на мехкорпус, 100 Т-32 и 200 БТ-7 в танковых частях + 100 Т-50 в мотопехотных
Я всё пытался добиться от коллег соображений по поводу структурной организации танковых войск к 1941. То что мехкорпуса громоздки и неуправляемы на данном этапе развития должно было стать очевидным в 1935-1937. Плюс деление на корпуса+бригады +бригады РГК. Если упрощать, то приходим к дивизиям. А то, что написали Вы - к сожалению, нереально. В жизни в одном мехкорпусе будут 250 Т-32 и 100 Т-50, а в соседнем три десятка новых танков от силы ( реалии 30-40х ГВ не отменяет). Радует только то, что не будет предвоенного грандиозного раздутия количества мехкорпусов( нет войны в Европе и немецких танков катящих по Франции) - соответственно меньше недокомплект командного состава и бесполезного размывания боевых единиц. SerB пишет:
цитата:
По стрелковым дивизиям как раз и раскидываем Т-26, БТ-5 и БТ-2, Т-34(эрзац
Колесно-гусеничные Бт -точно, Т-26 - может не все.
Будут. И предприятия при отступлении взрывать не будут - частная собственность , а вот детали от станков попрячут, а что не прячется - попортят. Более активное чем в реале партизанское движение
Ну где там партизанить и прятать. Урбанизированная местность. Да и с немцами ли им партизанить и прятать. Гейдриха вспомните хоть. tomcat пишет:
цитата:
и саботаж при каждой возможности. Чехословакия не капитулировала по типу Виши - она продолжает сражаться...
Ну да. Пиво разбавлять и укороченные сосиски для немецких солдат. Вы как-то психотип Жижки на чехов ХХ века распространили. Поляки вон побоевитей чехов и то когда начали серьезно партизанить? tomcat пишет:
цитата:
Ага, бабочка - лисичка это полярная . Немцам усилили ПТО и увеличили калибр на танках. Польские кав. и стрелковые дивизии танками(хоть и двойками) усилили. Надеюсь хоть румыны и венгры ничего такого не построили. В то же время РККА лишили Кв и Т-34. Налицо диверсия.
Дык не лишайте. Легче будет? А с венграми и румынами кстати интересно. Ну у венгров наверное тот же Толди будет, может сразу с 40 мм. А вот средний - чехи продавать не будут. Немцы им продадут или еще где изыщут? Румынам чехи танки продавать будут? tomcat пишет:
цитата:
Значит войну встречаем не успев перевооружиться - менее 3000 новых танков на 20 дивизий, а ведь еще и в стрелковые дивизии танки нужны. Встречать врага будем как всегда БТ и Т-26 и старыми Т-28 А у врага-то пушечки подлиннее стали и пехота позубастее... Ничего себе позитива
Еще Т-28 больше и они приличнее. Минус почти целая танковая группа у немцев за счет отсутствия чешских танков. Танки более надежны и погибают не на марше, а как положено - в бою. Да и маневренность оперативная выше поскольку а/транспорта больше. У гораздо большего числа командиров боевой опыт. Воюют-то не одни танки. Куда еще? Да Вы прям черезчур многого хотите штоле! Размен на усиление ПТ-возможностей у немцев и польские дивизии. А в целом мегасуперпозитиву Вы конечно таким путем не создадите. Мегасуперпозитива - это вообще без войны. SerB пишет:
цитата:
Усиление ПТО немцев качественно сильно уменьшит его количественно - германия экономически, особенно без чехов, не резиновая Чем пожертвуем? ПТО пехотных дивизий?
Ну чем в таких случаях (определенный противник на континенте) Германия жертвовала обычно. Флотом, как правило. tomcat пишет:
цитата:
Колесно-гусеничные Бт -точно, Т-26 - может не все.
Зачинатель польского разгрома, предпоследний строитель Вавилона и просто кот домашний =^_^= мррааяяуу
Отправлено: 22.11.07 14:40. Заголовок: Ostgott пишет: А в ..
Ostgott пишет:
цитата:
А в целом мегасуперпозитиву Вы конечно таким путем не создадите.
Создам, но просто маленькую позитивку - за счет съедения немцами чехов . Сдадутся быстро, но Ostgott пишет:
цитата:
Минус почти целая танковая группа у немцев за счет отсутствия чешских танков
И минус ещё одна на разгром Чехословакии + там же венгры. Как оно на фронте в первые дни войны без двух танковых групп дышаться будет (и минус часть немецкой авиации)?
А надежность? Они должны действовать в отрыве от баз снабжения и ремонта. Раздувать штаты и орду мехлетучек за собой таскать?? Нафиг старые БТ - в пехоту. Хотя конечно Т-26 он танк НПП, но по тылам вражеским рысачить - там бронебойная суперпушка вроде и не нужна...
Отправлено: 22.11.07 15:22. Заголовок: SerB пишет: ... А у..
SerB пишет:
цитата:
... А учитывая, что в реале их было 4... ЕМНИП 1 - в ГА Север, 2 - в Центр (отсюда и мега-разгром), 1 - в Юг. Чем жертвовать будем? PS Правда, Роммель не зажигает в Африке... Это минус. Но у него нет французского опыта - это плюс
А они вообще начнут в таких условиях? tomcat Возвращаясь к теме танков. Чехи будут торговать с румынами? tomcat пишет:
цитата:
А надежность? Они должны действовать в отрыве от баз снабжения и ремонта. Раздувать штаты и орду мехлетучек за собой таскать?? Нафиг старые БТ - в пехоту. Хотя конечно Т-26 он танк НПП, но по тылам вражеским рысачить - там бронебойная суперпушка вроде и не нужна...
Дык отремонтировать капитально. tomcat пишет:
цитата:
А ещё у него нет французских и чешских автомобилей (картина маслом - немцы прорвали фронт, а дальше пешочком, пешочком - не на что пехоту усадить )
Будут гады - ибо капиталисты, однако(однозначно не торгуют с 38-го с поляками, немцами и скорее всего с венграми - сильно громко облизывались). Вот только откуда румыны столько денег возмут?В любом случае несколько десятков т-38 погоды не сделают. Ostgott пишет:
цитата:
А какую долю в % они занимали?
Стянул с милитерры "Французскими автомобилями немцы обеспечили 62 дивизии
Оккупированные страны Европы значительно увеличили мощность военной промышленности гитлеровской Германии. Военная продукция только одних чехословацких предприятий Шкода могла снабдить многими видами вооружения около 40–45 немецких дивизий. Гитлеровская Германия использовала в Италии и оккупированных странах производственную мощность автомобильной промышленности, которая составила около 600 тыс. автомобилей в год. В оккупированных странах гитлеровская Германия захватила огромное количество оборудования и подвижного железнодорожного состава, причём только за первые два года оккупации немцы вывезли из Франции 5 тыс. паровозов и 250 тыс. вагонов." ( как цитату не выделяю - с домашнего компа продолжает глючить - ни кнопок, ни смайлов и форум меня постоянно не видит) Я же сказал - ножками ребята, ножками... По танкам в корпусах (или дивизиях в составах мех.групп или кмг). БТ-2,Бт-5, и БТ-7(непиленный )прекратили выпускать к 1936. В то же время Т-26 продолжал выпускаться вплоть до запуска в серию Т-50, сооответственно можно укомплектовать сравнительно новыми танками. Опять же в дивизиях по штату уже и так числится какое-то количество ОТ-26 и есть запчасти к ним. Кроме того Т-26 самый массовый танк РККА на 1941. Здесь - около 6000 тысяч( 2000 из первых модификаций переделаны согласно разработкам реала - в цистерны, танки боепитания и тягачи - раз уж повышаем механизацию частей) Вот и приходим к тому, что в частях есть и так большое количество Т-26, либо техники на его базе - проще не вводить новый танк типа БТ - и так разнобой изрядный.
Тогда получается нет необходимости в III&IV. Будут делать единый танк с 75/40,8.
Ну если на базе 3-ки, то я за. У нее к 42 резерв по модернизации исчерпан. В принципе, немцы не сделают единый танк, для этого несколько больший опыт применения нужен. Вот упор сделают на на штурмовых орудиях они могут, может и 105-мм воткнут. Им ведь по любому танк НПП нужен. Кстати 75/40,8 в 3-ку влезет?
Отправлено: 22.11.07 21:07. Заголовок: tomcat пишет: Вот т..
tomcat пишет:
цитата:
Вот только откуда румыны столько денег возмут?В любом случае несколько десятков т-38 погоды не сделают.
Ну на две с половиной сотни Т-35 и R-35 они денег в реале наскребли. Нефть, однако. Тут они кстати возможно не будут размениваться на A-IV и закупят даже больше, а R-35 оснастят 37 мм ПТ пушкой. tomcat пишет:
цитата:
Французскими автомобилями немцы обеспечили 62 дивизии
То есть судя по числу пехотные. tomcat пишет:
цитата:
По танкам в корпусах (или дивизиях в составах мех.групп или кмг). БТ-2,Бт-5, и БТ-7(непиленный )прекратили выпускать к 1936.
А до Т-50 что выпускали-то? По итогам обсуждения тот же БТ-7, но гусеничный. tomcat пишет:
цитата:
В то же время Т-26 продолжал выпускаться вплоть до запуска в серию Т-50
Ну вообще-то если выявлена большая потребность перевода всех ленинградцев на средние танки, то логично прекратить выпуск Т-26 в пользу Т-28 и Т-32 как можно раньше. Лин пишет:
цитата:
Ну если на базе 3-ки, то я за. У нее к 42 резерв по модернизации исчерпан.
У четверки прям не исчерпан. Токмо учитывая время задания на тройку-четверку и время разработки, единый танк достаточно условно можно с ними соотнести. Лин пишет:
цитата:
В принципе, немцы не сделают единый танк, для этого несколько больший опыт применения нужен.
А что же они будут делать два танка с 75/24 и 75/40,8? Лин пишет:
цитата:
Вот упор сделають на на штурмовых орудиях они могут, может и 105-мм воткнут.
Отправлено: 22.11.07 21:23. Заголовок: Ostgott пишет: А чт..
Ostgott пишет:
цитата:
А что же они будут делать два танка с 75/24 и 75/40,8?
А тут вопрос в цене. Но в принципе врядли. С другой стороны у немцев меньше проблем с качеством ББ снарядов. Ostgott пишет:
цитата:
У четверки прям не исчерпан. Токмо учитывая время задания на тройку-четверку и время разработки, единый танк достаточно условно можно с ними соотнести.
Ну 4-ка до конца войны делалась в отличие от... А "единый" танк немцы сделают году к 42 где-то... Ostgott пишет:
Отказать. Таварыщы нэ панымают, что нам нужны нэ устаревшие танки, а тягачи дивизионной и корпусной артиллэрии. Прымерно 10-12 тысяч, да. Таварыш Бэрия, разберытесь.
Зачинатель польского разгрома, предпоследний строитель Вавилона и просто кот домашний =^_^= мррааяяуу
Отправлено: 23.11.07 06:22. Заголовок: Ostgott пишет: По и..
Ostgott пишет:
цитата:
По итогам обсуждения тот же БТ-7, но гусеничный.
Про Бт-7Г(гусеничный) я и не упоминал, до выпуска Т-32 и Т-50 он основной танк мехсоединений. Речь шла о передаче в пехоту моделей устаревших образцов. Бт-7Г остается ( и все равно разнобой в частях порядочный ) Ostgott пишет:
цитата:
Т-28 и Т-32 как можно раньше.
Т-32 упрощен в производстве, вот как его на вооружение принимают, то 26 в топку, а сам Т-28 только на Кировском можно в товарных количествах. (Кстати - по советским танкам все? Мы окончательно и бесповоротно определились? А то вдруг кто решит, что Т-72 все же лучше? )
Т-32 упрощен в производстве, вот как его на вооружение принимают, то 26 в топку, а сам Т-28 только на Кировском можно в товарных количествах.
Не только. У соседей тож можно. И в товарных количествах. И Т-28. tomcat пишет:
цитата:
(Кстати - по советским танкам все? Мы окончательно и бесповоротно определились? А то вдруг кто решит, что Т-72 все же лучше? )
Ну а что еще до 1943-го года то. Ну длинностволку 76 мм воткнут, раз 85 мм нет. Году в 1944-м запустят совсем новые образцы, например морозовскую меркаву с 95 мм или что-нибудь еще. А вот немцы получается все-таки на базе четверки будут единый танк с 75/40,8 делать. Ибо тройка в изначальной форме до 1938-го года, когда торсионную подвеску ввели такую пушку не понесет. Кстати по срокам готовности реальных образцов получается, что технически могут вообще на двойку забить окромя первой серии и делать одни единые. Определившись с противником, забивают на линкоры H и Бисмарки, авианосцы и тяжелые крейсера.
Дык морозовцы все время отличались тягой к развороту двигателя, тут к тому же за счет отсутсвия свечей МТО ширше. dragon.nur пишет:
цитата:
Хм. К КВ всё равно приходим. Ибо была ещё одна линия генезиса его -- советский опытный Т-111 сопровождения пехоты.
Ну в целом Т-32 и есть Т-111 с окончательным заданием. Оригинальный Т-111, насколько помню, испортило повышение требований по бронированию. dragon.nur пишет:
Тогда данная линия отныне считается единственной и официально верной, а картинки из неё - наглядными иллюстрациями (Надеюсь, уважаемые соавторы данной темы не возражают?)
Ostgott пишет:
цитата:
А вот немцы получается все-таки на базе четверки будут единый танк с 75/40,8 делать. Ибо тройка в изначальной форме до 1938-го года, когда торсионную подвеску ввели такую пушку не понесет. Кстати по срокам готовности реальных образцов получается, что технически могут вообще на двойку забить окромя первой серии и делать одни единые. Определившись с противником, забивают на линкоры H и Бисмарки, авианосцы и тяжелые крейсера
Сильно прозорливые немцы у Вас получаются. Не до такой степени, ибо как всегда общая картина - это мозаика из возможностей/интересов промышленников и конструкторов, интересов военных(или нескольких групп военных) искаженная рассматриванием через призму "государственных соображений" власть имущими. А здесь они довольно быстро определились, что нужно противопоставить большевистской угрозе. Опять же работы по флоту( и высвобождение ресурсов) могут быть прекращены только после Мюнхена - не ранее. (Ну и сомнения меня гложут по калибру, купят немцы у поляков трофейный Т-26 и БТ-5. Отстреляют из танковых и ПТ-орудий на полигоне. Максимум потребуют установить на PzKpfw III - пушку калибра 50мм - это немцам будет проще всего. И немецкой концепции применения танков не противоречат. Ибо выводы немецкие о качестве советских танков будут совсем не утешительные. Опять же налицо "злобная" попытка приписать немцам умение объективно оценивать возможности как самого СССР, так и мощи РККА - чего в реале замечено не было. Каждый видит то, что хочет увидеть...)
Отправлено: 23.11.07 22:08. Заголовок: Ostgott пишет: От к..
Ostgott пишет:
цитата:
От кого? Тройка в виде штурмгешутца тож до конца войны делалась.
САУ отдельно. Я имею ввиду именно ввиде танка. Ostgott пишет:
цитата:
Да ладно прибеднять-то их.
Тигр вспомните... Ostgott пишет:
цитата:
Дык там и пытались наладить, но результат плачевен.
А здесь наладят ибо больше негде, а потом перейдут на Т-50. Надо же на чем то потренироваться tomcat пишет:
цитата:
Сильно прозорливые немцы у Вас получаются.
Единый танк - это длительный опыт применения, к нему ведь после ВОВ пришли. Первые образцы (КВ-13, ИС-1 местами, не очень удачны) и вообще ОБТ по тем временам вполне себе тяжелые танки... tomcat пишет:
цитата:
(Ну и сомнения меня гложут по калибру, купят немцы у поляков трофейный Т-26 и БТ-5. Отстреляют из танковых и ПТ-орудий на полигоне. Максимум потребуют установить на PzKpfw III - пушку калибра 50мм - это немцам будет проще всего. И немецкой концепции применения танков не противоречат. Ибо выводы немецкие о качестве советских танков будут совсем не утешительные. Опять же налицо "злобная" попытка приписать немцам умение объективно оценивать возможности как самого СССР, так и мощи РККА - чего в реале замечено не было. Каждый видит то, что хочет увидеть...)
Ну после Испании немцы так и сделали, потом была финская и Как там: "Колосс на глиняных ногах"(с)
Отправлено: 23.11.07 23:22. Заголовок: tomcat пишет: не во..
tomcat пишет:
цитата:
не возражают
Не возражают. tomcat пишет:
цитата:
Сильно прозорливые немцы у Вас получаются.
Не сильнее реала. tomcat пишет:
цитата:
А здесь они довольно быстро определились, что нужно противопоставить большевистской угрозе. Опять же работы по флоту( и высвобождение ресурсов) могут быть прекращены только после Мюнхена - не ранее.
А как же иначе. Всегда в условиях сильного наземного противника и континентальных задач Германия резала флот. И тут также. Флот он супротив Англии. Англия здесь - не противник. Дуализм возможных союзов он как бы четко в "Майне Кампфе" прописан - если против России, то нефиг строить флот. tomcat пишет:
цитата:
(Ну и сомнения меня гложут по калибру, купят немцы у поляков трофейный Т-26 и БТ-5. Отстреляют из танковых и ПТ-орудий на полигоне.
И R-35 у поляков же для ознакомления, ага. tomcat пишет:
цитата:
Максимум потребуют установить на PzKpfw III - пушку калибра 50мм - это немцам будет проще всего.
Я же писал. Нет ее. Есть 75/40,8. tomcat пишет:
цитата:
И немецкой концепции применения танков не противоречат.
[реклама вместо картинки] Лин пишет:
цитата:
А здесь наладят ибо больше негде, а потом перейдут на Т-50. Надо же на чем то потренироваться
Ну так в рамках реала. И не в большем количестве. Планы-то конечно будут, но реализуется завод, как по настоящему танковый уже на Т-50. Лин пишет:
цитата:
Единый танк - это длительный опыт применения, к нему ведь после ВОВ пришли. Первые образцы (КВ-13, ИС-1 местами, не очень удачны) и вообще ОБТ по тем временам вполне себе тяжелые танки...
Не обязательно. МС-1 тот же долгое время был единым. Просто так получится, что только четверка оптимально несет 75/40,8. Амеры опять же. Единые Грант-Шерман, плюс разведчики Стюарт-Чаффи. Без какого-либо опыта. Лин пишет:
цитата:
Ну после Испании немцы так и сделали, потом была финская и Как там: "Колосс на глиняных ногах"(с)
А тут окажется не колоссом, а обладателем самого большого танкового парка в мире.
Отправлено: 24.11.07 02:14. Заголовок: Лин пишет: А IV-h/j..
Лин пишет:
цитата:
А IV-h/j?
А что в них существенно с точки зрения боевых качеств модернизировано? Приборы наблюдения сократили? Запас ходя за счет механизма поворота башни? Четверка исчерпалась. Перспективные проекты в этой весовой нише строили на базе III/IV и Е-25: [реклама вместо картинки][реклама вместо картинки] Лин пишет:
цитата:
Сам процесс проектирования...
Ну и? Чем Вам процесс проектирования не угодил-то? В мае 1941-го начали, спроектировали вот ето: [реклама вместо картинки] Потом судорожно переделали под 88 пушку в более широкой башне: [реклама вместо картинки] И в июле 1942-го, через 14 месяцев, запустили. Тут же таких кардинальных изменений проекта и новых вводных не намечается. Лин пишет:
цитата:
Он им и так обладал, но возможности абвера в СССР оставляли желать...
Вот именно, а тут абвера не надо. Всё, как на ладони.
Обладатель Королевского Золотого, Великий Японский Флотоводец, Вдохновенный Творец Победы, Гранд-Адмирал Японского Каганата с Правом Первой Ночи, Созидатель Эры Водолея, Милостивый Покровитель Либерпанка и Хранитель Тайного Знания.
Ну и? Чем Вам процесс проектирования не угодил-то? В мае 1941-го начали, спроектировали вот ето:
Ну вообщето тяжелый танк немцы начали в 37 и не спеша ковырялись до 41. Потом АГ это надоело ну и... Как там у Кошкина КВ и Т-34 конечно тоже сыграли... Ostgott пишет:
цитата:
Вот именно, а тут абвера не надо. Всё, как на ладони.
Испания, ДВ, финская... Много оно немцам помогло...
У меня тут тарелочки другие. От Е-100, так что по сравнению с торсионами в производстве гораздо проще. А с торсионами и даймлеровской башней с 88/56: [реклама вместо картинки] Лин пишет:
цитата:
Ну вообщето тяжелый танк немцы начали в 37 и не спеша ковырялись до 41. Потом АГ это надоело ну и... Как там у Кошкина
Ересь-то какую редкостную сказали. [реклама вместо картинки] Вы еще напишите, что Морозов начал разрабатывать Т-64 в 1941-м. Лин пишет:
цитата:
Испания, ДВ, финская... Много оно немцам помогло...
Дык помогло, как смогло. А тут массирование другое. Поможет как бы гораздо больше.
Отправлено: 24.11.07 22:55. Заголовок: Лин пишет: Да, но п..
Лин пишет:
цитата:
Да, но процесс... Тигр то реально начали делать после Франции, по опыту так сказать. А до этого долгое неспешное ковыряние, бо зачем ...
После Франции - ето в 1941-м? Тогда да. Лин пишет:
цитата:
И вообще как говаривал Барятинский
Читайте Шпильбергера и Чемберлена с Дойлом по теме и не разменивайтесь на попилы их творческие нашими авторами. Лин пишет:
цитата:
И вот этапы пути...
Было три разных разных задания. DW, VK3001, VK3601. Соотносятся они как Т-34, Т-54 и Т-64. Все в рамках одной концепции, да. Между последними двумя в каждой линейке общего - только коллектив конструкторский. Если Вы возражаете приводите фактические данные а не рассуждения и юмористические произведения. Лин пишет:
цитата:
Кошкин это наше все Вот только Ostgottу не нравится
Шо, он девушка, чтобы нравиться. Продолжайте шутить эту искрометную шутку, повторяться модно в молодежной среде, понимаю.
Отправлено: 25.11.07 00:52. Заголовок: Лин пишет: Скорее с..
Лин пишет:
цитата:
Скорее со второй половины 40-го.
Да Вы сегодня, похоже, решили всех поразить комическими дарованиями? VK3001 был готов в марте 1941-го. То есть до марта делали не Тигр. Заказ на VK3601 в мае 1941-го. Какие же факты позволяют Вам говорить, что Тигр реально стали делать в 1940-м? Лин пишет:
VK3001 был готов в марте 1941-го. То есть до марта делали не Тигр. Заказ на VK3601 в мае 1941-го. Какие же факты позволяют Вам говорить, что Тигр реально стали делать в 1940-м?
Вы меня пугаете. Читаем Чемберлена:
цитата:
9 сентября 1938 г. Управление вооружения выдало фирме «Хеншель» ТТЗ на танк VK3001(Н). Фирма за основу взяла свой прототип DWIII, заменив лишь конструкцию гусеницы. В начале 1940 провели первые испытания, после чего последовал заказ на 8 шасси. Первый VK3001(H) был готов в марте 1941 г
Так, что немцы ГУСЕНИЦУ фактически 2,5 года меняли, а Вы новый танк, новый танк. И делали они его минимум с 38г. далее:
цитата:
Заказ на VK3601(Н) фирме «Хеншель» был выдан в мае 1941 г. ТТЗ требовало вооружить танк пушкой, снаряд которой пробивала бы 100-мм броню на расстоянии 1500 м. а сам танк должен был быть защищен броней от обстрела таким же оружием. «Хеншель. взял за основу свою машину VK3601(Н), но поставил в ходовую часть восемь катков большего диаметра. В конце июля 1941 г. работы над VK3601(Н) должны были быть отменены, т. к. пушка с коническим стволом Gerai 0725, которой предполагалось вооружить будущий танк, не могла быть завершена, ввиду отсутствия вольфрама для ее боеприпасов. Тогда решили использовать 88-мм пушку KwK 36, уже подготовленную для танка Порше VK4501 (Р). Теперь проект VK3601(Н) быстро переработки под проект VK4501(Н)
То есть видим обычный процесс конструирования новойтехники под не очень ясные требования заказчика, где от концепта до серийной модели было несколько последовательных доработок. Поэтому Ostgott пишет:
цитата:
Было три разных разных задания. DW, VK3001, VK3601.
Задания то может и разные, а вот шасси ковыряли фактически одно: DW, затем на основе DWIII появился заменой гусеницы VK3001 и затем из VK3001 втыканием в ходовую часть восьми катков большего диаметра, было семь, получили VK3601 (Н) Так что Ostgott пишет:
цитата:
Соотносятся они как Т-34, Т-54 и Т-64.
Они соотносятся как Т-26/26-5/126/50 максимум Оффтоп: Прежде, чем ссылаться на кого либо, освежите в памяти, что он там пишет, а то некрасиво получается
Отправлено: 25.11.07 14:41. Заголовок: Лин пишет: Вы меня ..
Лин пишет:
цитата:
Вы меня пугаете.
Вы не представляете, насколько Вы меня уже запугали нестандартным пониманием текстов. Лин пишет:
цитата:
Так, что немцы ГУСЕНИЦУ фактически 2,5 года меняли, а Вы новый танк, новый танк. И делали они его минимум с 38г.
Они последовательно разрабатывали DWI, II, III. Последний да, стал VK3001. Как это соотносится собственно с разработкой Тигра Вы так и не показали. Различайте последовательную разработку разных моделей от разработки конкретной. Лин пишет:
цитата:
То есть видим обычный процесс конструирования новой техники под не очень ясные требования заказчика, где от концепта до серийной модели было несколько последовательных доработок. Поэтому
Не доработок. Промежуточного этапа между 3001 и 3601 нет. Лин пишет:
цитата:
Задания то может и разные, а вот шасси ковыряли фактически одно: DW, затем на основе DWIII появился заменой гусеницы VK3001 и затем из VK3001 втыканием в ходовую часть восьми катков большего диаметра, было семь, получили VK3601 (Н) Так что
Откуда Вы взяли, что только катки новые на 3601? Этого же не написано нигде. Чемберлен пишет, что за основу предыдущую модель брали. Токмо что от этой основы окромя компоновки взяли в реале-то. Смотрите картинки штоле и свои и мои, может облегчит понимание. Там корпус, башня, двигатель - другие нежели у 3001. [реклама вместо картинки][реклама вместо картинки] Лин пишет:
цитата:
Они соотносятся как Т-26/26-5/126/50 максимум
Передергиваете. 126 - исключите. Т-26/26-5/50. И последние два соотносятся как 3001&3601 и Т-54&Т-64. Лин пишет:
цитата:
Прежде, чем ссылаться на кого либо, освежите в памяти, что он там пишет, а то некрасиво получается
Вы знаете, некрасиво, если уж честно, с Вашей стороны, прочитав то же самое и поняв неправоту свою, настаивать на том же, приводя цитаты, из которых не следуют Ваши выводы, делать тем не менее те же самые заключения. Это, знаете ли, глупо выглядит сейчас. Как с КВ-2. Лин пишет:
цитата:
Появляется ошибка, ссылка отсутствует
В смысле на рапидшаре? Там удалено. Я ж написал, что могу разместить опозжее.
Откуда Вы взяли, что только катки новые на 3601? Этого же не написано нигде. Чемберлен пишет, что за основу предыдущую модель брали.
Угу, только он же пишет, что
цитата:
«Хеншель. взял за основу свою машину VK3601(Н), но поставил в ходовую часть восемь катков большего диаметра.
О других серьезных изменениях он не пишет. Странно, правда Понятно, что там не только это было. Но это доработка имеющегося, а не создание нового. А корпус (подбашенная коробка)... Ну так башня то другая, а не от Т-4. И все это в рамках темы Т-6. Постепенное развитие и есть... Ostgott пишет:
цитата:
Передергиваете. 126 - исключите. Т-26/26-5/50.
Эээ... Ничего, что Т-50 это доведенный до ума Т-126? Ostgott пишет:
цитата:
Промежуточного этапа между 3001 и 3601 нет.
Естественно, что Вы дальше прекрасно и показали моей цитатой Ведь 3601 и разработан на базе 3001. Зачем там промежуточные модели то Ostgott пишет:
Зачинатель польского разгрома, предпоследний строитель Вавилона и просто кот домашний =^_^= мррааяяуу
Отправлено: 25.11.07 19:26. Заголовок: (Пока остальные обме..
Оффтоп: (Пока остальные обмениваются умными мыслями ) Главное, чтобы уважаемый Ostgott не обосновал массовый выпуск тигров ещё в 1941. Потому как, чувствуется мне, войну он нашим облегчать не хочет. А ведь запаса по модернизации у наших танков и нет практически. На чем в 1943 воевать будем? На то что ленинградцы новую модель выкатят расчитывать можно?
Отправлено: 25.11.07 19:44. Заголовок: tomcat пишет: На то..
tomcat пишет:
цитата:
На то что ленинградцы новую модель выкатят расчитывать можно?
Смысл? На Т-32 втыкаем 95-мм. На Т-50 "длинную" 76-мм, хотя я сомневаюсь. Правда броня у него, хотя если вспомнить РИ... Вот с 42 года начнут, вероятно сначало что-то типа КВ-13, а затем серию ИС. Сразу с 95/107-мм пушкой и более мощным, чем у Т-32 бронированием. И к концу 43-го...
Отправлено: 25.11.07 21:28. Заголовок: Лин пишет: О других..
Лин пишет:
цитата:
О других серьезных изменениях он не пишет. Странно, правда
Это энциклопедия там много не пушут. Формат истории 3601 - абзац. Зря ее я кстати Вам посоветовал. Вам нельзя советовать упрощения, Вы начинаете их толковать очень широко. Лин пишет:
цитата:
Понятно, что там не только это было.
Неужели? Ура. Лин пишет:
цитата:
А корпус (подбашенная коробка)...
Откуда информация о том, что только подбашенная? Посмотрите рисунки еще раз: [реклама вместо картинки] Лин пишет:
цитата:
Ну так башня то другая, а не от Т-4.
На 3001 не от четверки. И на 3601 тоже вновь созданная уже другая. Лин пишет:
цитата:
И все это в рамках темы Т-6. Постепенное развитие и есть...
Т-34, 44, 54, 55, 62, 64 - все в рамках программы среднего танка. Постепенное развитие и есть. Лин пишет:
цитата:
Эээ... Ничего, что Т-50 это доведенный до ума Т-126?
Об этом я Вам и пишу. Не было между 3001 и 3601 аналога 126. Лин пишет:
цитата:
Естественно, что Вы дальше прекрасно и показали моей цитатой Ведь 3601 и разработан на базе 3001. Зачем там промежуточные модели то
На основе, но не на базе. И от основы осталась токмо компоновка. Лин пишет:
цитата:
Ну не более, чем Ваше "Соотносятся они как Т-34, Т-54 и Т-64." Я бы еще понял про 54/55/62, но это...
Дык в том то и дело, что от Т-54 к Т-64 у Морозова осталась одна компоновка. Также, как и у "Хеншеля" от 3001 к 3601. tomcat пишет:
цитата:
Главное, чтобы уважаемый Ostgott не обосновал массовый выпуск тигров ещё в 1941.
Тигр в нашем представлении не пойдет в 1941-м. В 1941-м теоретически может пойти Леопард 3001 (P): [реклама вместо картинки] Кстати в этом мире гораздо большие шансы на то, что в серию пойдет Порше, а не Хеншель. [реклама вместо картинки] Программа ПЛ на минус, дефецита меди нет, электротехническая промышленность свободна. Кстати, как и Блом унд Фосс и прочие потенциальные танкопроизводители. На них скорее всего и будут запускать новый танк. И развитие, ежели успеют: [реклама вместо картинки] Лин пишет:
цитата:
хотя я сомневаюсь.
Лезет. Писали же выше. Лин пишет:
цитата:
Вот с 42 года начнут, вероятно сначало что-то типа КВ-13, а затем серию ИС. Сразу с 95/107-мм пушкой и более мощным, чем у Т-32 бронированием. И к концу 43-го...
КВ-13 незачем, здесь уже Т-32. Сразу ИС-2/3/4 будут делать с 122.
Отправлено: 25.11.07 21:55. Заголовок: Ostgott пишет: Это ..
Ostgott пишет:
цитата:
Это энциклопедия там много не пушут.
Еще раз, СЕРЬЕЗНЫХ изменений. Про ходовую почему-то упомянули. Ostgott пишет:
цитата:
Не было между 3001 и 3601 аналога 126.
И вообще «Тигром» стал 4501. А 3601 и был промежуточным от 3001 до 4501. Ostgott пишет:
цитата:
Лезет. Писали же выше.
Да я не про лезет, я про другое. Ostgott пишет:
цитата:
КВ-13 незачем, здесь уже Т-32. Сразу ИС-2/3/4 будут делать с 122.
А новый корпус? А цена, технологичность? Вот как замена Т-32 и пойдет. Сказано же «типа КВ-13». А вооружение ИС... Если доведут 107, то вооружат именно им ибо 122 как танковая все же не очень (по скорострельности). А изначально 95.
Отправлено: 25.11.07 23:03. Заголовок: Лин пишет: Еще раз,..
Лин пишет:
цитата:
Еще раз, СЕРЬЕЗНЫХ изменений. Про ходовую почему-то упомянули.
Да и про башню и про двигатель не упомянули. Это ведь несерьезные изменения. Лин пишет:
цитата:
И вообще «Тигром» стал 4501. А 3601 и был промежуточным от 3001 до 4501.
Если бы была компактная башня под 88, типа шмальтурма или даймлеровской или до фига вольфрама, то и стал бы 3601. Хорош промежуточный в котором совпадений с предыдущим не наблюдается. Лин пишет:
цитата:
Да я не про лезет, я про другое.
Про что? Лин пишет:
цитата:
А новый корпус? А цена, технологичность? Вот как замена Т-32 и пойдет. Сказано же «типа КВ-13». А вооружение ИС... Если доведут 107, то вооружат именно им ибо 122 как танковая все же не очень (по скорострельности). А изначально 95.
Естественно налаживание подобного единого танка на опосля войны уже. 95 мм Т-32 до конца войны покрывает круг задач танка. А 122 на перспективу. На АМХ-сы, Центурионы и Паттоны.
Хорош промежуточный в котором совпадений с предыдущим не наблюдается.
Ну совсем не наблюдается... Ostgott пишет:
цитата:
Да и про башню и про двигатель не упомянули. Это ведь несерьезные изменения.
Т-34-85 считать новым или модернизацией? Т-34 с М-17 и с В-2 тоже разные машины? Кто там БТ-2/5/7 обозвал одним танком? Там ведь тоже и башню и движок поменяли
Ну так расскажите про существенные совпадения, откройте мне глаза, не таитесь. Лин пишет:
цитата:
Т-34-85 считать новым или модернизацией? Т-34 с М-17 и с В-2 тоже разные машины? Кто там БТ-2/5/7 обозвал одним танком? Там ведь тоже и башню и движок поменяли
Т-34-85 сохранил в целом корпус и полностью двигатель. Т-34 с М-17 и В-2 различались лишь двигателями, накладной броней и все. БТ сохраняли взаимозаменяемые катки, элементы подвески хотя бы. Общая размерность корпуса опять же. А вот БТ и Т-34 уже не назовешь одним танком, хотя уровень различий между БТ-7М и Т-34 меньше, нежели между 3001 и 3601.
Обладатель Королевского Золотого, Великий Японский Флотоводец, Вдохновенный Творец Победы, Гранд-Адмирал Японского Каганата с Правом Первой Ночи, Созидатель Эры Водолея, Милостивый Покровитель Либерпанка и Хранитель Тайного Знания.
Отправлено: 26.11.07 02:11. Заголовок: tomcat пишет: А вед..
tomcat пишет:
цитата:
А ведь запаса по модернизации у наших танков и нет практически.
С чего бы это? Во-первых, Т-32 уже будет на полголовы выше Т-34 образца 41 года, благодаря длинной 76 мм. Во-вторых, в него совершенно без проблем полезет 95 мм, после чего у немцев начнутся большие и сложные проблемы.
Лин пишет:
цитата:
На Т-50 "длинную" 76-мм, хотя я сомневаюсь.
В чем проблема? Круг обслуживания тот же самый, что у Т-34. Бронирование несколько слабее, так и задачи другие.
Лин пишет:
цитата:
Вот с 42 года начнут, вероятно сначало что-то типа КВ-13
Э... коллега...Т-32 - это по большому счету машина уровня КВ-13, зачем менять шило на мыло? Будет разработка "на перспективу" машины с поперечным движком, уровня Т-54 примерно, к концу войны запустят в серию.
Лин пишет:
цитата:
А новый корпус? А цена, технологичность?
Ну не во время войны же. Товарищ Сталин за такое предложение пошлет лес валить.
Ostgott пишет:
цитата:
Сразу ИС-2/3/4 будут делать с 122.
Кстати, там делать-то... Рецепт уже известен - воткнуть еще один каток и 122 мм.
Ostgott пишет:
цитата:
А 122 на перспективу. На АМХ-сы, Центурионы и Паттоны.
А может, 130? ИС-7, в качестве ОБТ следующего поколения?
Ostgott пишет:
цитата:
Тигр в нашем представлении не пойдет в 1941-м. В 1941-м теоретически может пойти Леопард 3001 (P):
И пойдет, я думаю, но скорее к концу 41-го в серии. Со шмальтурмом. Хорошая машинка будет, уровня Пантеры. Намучаемся.
Отправлено: 26.11.07 05:46. Заголовок: Упустил, что случил..
Оффтоп: Упустил, что случилось с Т-35 (вернее, с его сменой ) Разработка нового тяжелого танка с противоснарядным бронированием по итогам Грязевой войны вполне вероятна. Тем более, у потенциальных супостатов есть 2С , B-1 и NbFc (а немцы мастера пиара техники) ; об истинном количестве 2С и их реальных характеристиках в СССР похоже довольно долго не знали- факт из РИ- в 1942 (!) с фронтов поступали донесения о наличии у немцев этих танков; если я не забыл, но в советском издании Хейгеля 1936 г. предполагалось наличие 2С в польской армии. Так что вполне вероятен к 1941 г. аналог КВ-5
Ну так расскажите про существенные совпадения, откройте мне глаза, не таитесь.
моторно-трансмиссионная группа и ходовая часть. Один новый каток - это несерьезно. Корпус изменили в основном из-за башни. Компоновка осталась та же. Ostgott пишет:
цитата:
БТ сохраняли взаимозаменяемые катки, элементы подвески хотя бы.
Это так много, катки одинаковые... Ostgott пишет:
цитата:
хотя уровень различий между БТ-7М и Т-34 меньше, нежели между 3001 и 3601.
Угу, всего лишь полностью новый корпус, башня, другая ходовая и измененная компоновка (в экипаже то 4 человека, а не 3) Но это почти один танк 3001 и 3601 это прототипы/шасси. Им башни толком не сделали...
Господи, о чем Вы? Там двигатель другой... Лин пишет:
цитата:
Один новый каток - это несерьезно.
Дададад. Как в случае с Т-54&Т-64. Одна ходовая часть. Один новый каток - это несерьезно. Там промежду прочим не только один новый, но и поддерживающих нет и все остальные, звездочка, ленивец, опорные - другие. Лин пишет:
цитата:
Корпус изменили в основном из-за башни.
И из-за двигателя. Лин пишет:
цитата:
Компоновка осталась та же.
Как и в случае с Т-34&БТ-7М и Т-54&Т-64 Лин пишет:
цитата:
Это так много, катки одинаковые...
Не выдергивайте слова. Там сочетание факторов. Лин пишет:
цитата:
Угу, всего лишь полностью новый корпус, башня, другая ходовая и измененная компоновка (в экипаже то 4 человека, а не 3) Но это почти один танк
Даддадад. Как и в случае с 3001 и 3601. "Один новый каток - это несерьезно." (С) Лин Лин пишет:
цитата:
3001 и 3601 это прототипы/шасси. Им башни толком не сделали...
Сделали и в дальнейшем использовали в фортификационных сооружениях.
Уважаемый Ostgott уже успел обрисовать и новые немецкие танки. Дабы немного придушить фашистских агрессоров приостановим работу по их запуску в производство распоряжением Гитлера от декабря 1940. Как быстро немцы задумаются над их запуском в производство зависит от того, как они воспримут танки РККА - как достойного противника или несущественную помеху. Интересно было бы прикинуть грандиозное встречное танковое сражение первых дней войны типа Броды. Сами Броды не подходят - 1ТГр будет действовать в группе армий "Моравия" и перед ЮЗФ просто не окажется танков противника. Скорее Западный фронт, где у РККА самые обстрелянные танкисты А у немцев это первая война и вполне возможен вариант, когда собственная артиллерия с энтузиазмом лупит по собственным позициям, а попытки скоординировать действия ни к чему не приводят (см.Польшу). Какие сказки о русских чудо-танках рассказывали бы немцы потреяв за несколько дней более 60% танков 2ТГР?
Распоряжение в пустоту. Ибо средние танки 75 мм уже несколько лет выпускаются
... вот все-таки есть у меня в этом глубокие сомнения. немцы к 36-му только-только двойки клепать начали, а получить чисто по данным разведки что-то типа Pz-IVF2 - без реального опыта Польши, франции с ее B2 и S-35, Пустыни с ее Матильдами, Восточного Фронта с Т-34 и КВ к лету 41-го нереально.
Предполагаю, что клепать такой танк они будут, но медленно и печально. Опыта-то нет. Т.е. к началу войны будет "как бы готовый" прототип, глючный и ненадежный...
И большое количество чего-то типа PzIII с дуплексом 5cm L60 и 7.5cm L24 в войсках в лучшем случае. Скорее даже 5cm L42, да. Ну, может StuGIII с той самой длинной 75мм. Это я считаю значительно более вероятным кстати
... вот все-таки есть у меня в этом глубокие сомнения
Дык в том то и дело, что опыт Польши (а не в Польше) имеется, R-35, а может и экранированный Т-28 опять же поляки предоставили. И не к 36-му естественно. Также, как в реале с конца 1937-го. Может ускорят конечно немного в связи с напряженностью. А тогда L/60, как и L/42 нет. Получается L/40,8, как естественное решение.
Зачинатель польского разгрома, предпоследний строитель Вавилона и просто кот домашний =^_^= мррааяяуу
Отправлено: 07.12.07 06:56. Заголовок: Ostgott пишет: Да н..
Ostgott пишет:
цитата:
Да не будет таких потерь
Вот только в первые дни войны и возможны такие потери, когда бои идут почти на равных и в полной неразберихе. На стороне немцев лучшая организация, у РККА многократный перевес в количестве и ещё не выбитая фронтовая авиация. Бой растянутый по пространству и времени и распавшийся на множество очагов. Опять же - ну нет пока у немцев практического боевого опыта. Я не написал, что РККА победила в данном сражении - просто немцы одержали Пиррову победу - иначе куда делись все изменения в организации связи, управления и взаимодействии в танковых войсках РККА? Немцы по факту сильнее в управлении и обучении войск, за счет чего и побеждают - но прогулка не удалась (нормальный размен 600 немецких танков на несколько советских танковых дивизий) А вот где могло такое произойти - действительно надо думать Слепое копирование "Барабароссы" явно не проходит - немцам надо часть сил выделить на Чехословакию. Правда и второго фронта у них нет... Ostgott пишет:
цитата:
наступление в такой конфигурации - только ГА Север вероятно охватом будет - Шлиффен-2.
Х.з - у нас стратегов неленивых случайно не завалялось??? (Начать тему в вопросах истории - может умных мыслей накидают что-ли???)
Ostgott пишет:
цитата:
Если немцы вообще решатся.
Будь у немцев чуть менее идеологизированное руководство и чуть меньший комплекс превосходства над остальными - не начали бы войну (по крайней мере не получив союзнические гарантии от Англии или Франции) Но имея Гитлера реала можно не сомневаться, что граничащий с ним СССР имеющий многочисленные танковые армады (пусть и плохих, как они считают, танков) будет расцениваться как угроза существования рейха. И соблазнительная идея блицкрига и одного решающего удара... Да нет - война по плану, в мае, как только дороги просохнут.
Отправлено: 07.12.07 18:23. Заголовок: tomcat пишет: Вот т..
tomcat пишет:
цитата:
Вот только в первые дни войны и возможны такие потери, когда бои идут почти на равных и в полной неразберихе. На стороне немцев лучшая организация, у РККА многократный перевес в количестве и ещё не выбитая фронтовая авиация.
Курск штоле? tomcat пишет:
цитата:
Х.з - у нас стратегов неленивых случайно не завалялось??? (Начать тему в вопросах истории - может умных мыслей накидают что-ли???)
Ну общий рисунок при подобной нетрививальной задаче можно выбрать, как наступление одним флангом и прижатие к припятским болотам. Что-то надо оставить ловить удар у Люблина. Но лучше вообще от обороны мешки подготовить и наступать после перемалывания котлов. tomcat пишет:
цитата:
Будь у немцев чуть менее идеологизированное руководство и чуть меньший комплекс превосходства над остальными - не начали бы войну (по крайней мере не получив союзнические гарантии от Англии или Франции)
Ну от Австрии он в свое время отступался. Понимал когда можно, а когда нельзя.
Не - не столь организованное - иллюстрация неразберихи первых дней. Думали нанести фланговый удар, а по факту напоролись на ТГ. Ostgott пишет:
цитата:
Что-то надо оставить ловить удар у Люблина
Ага, а здесь он будет обязательно - как и удар по Румынии. Ostgott пишет:
цитата:
от Австрии он в свое время отступался. Понимал когда можно, а когда нельзя
И здесь он не прет напролом - не удалось захватить Судеты, отошел в сторону, накапливать силы и выжидать подходящего момента. Германии удалось собрать блок сил вместе с Венгрией, Польшей и Румынией. Время выжидания окончилось и немцам не грозит удар в спину и война на два фронта. Значит, "Шлиффен-2"?
Отправлено: 08.12.07 20:20. Заголовок: tomcat пишет: Не - ..
tomcat пишет:
цитата:
Не - не столь организованное - иллюстрация неразберихи первых дней. Думали нанести фланговый удар, а по факту напоролись на ТГ.
Ну вообще-то Вы презюмируете удар по неотмобилизованной КА. Ага. А потери, как под Курском. tomcat пишет:
цитата:
Ага, а здесь он будет обязательно - как и удар по Румынии.
Значит никакого Киевского контрнаступления, ибо парирующий удар восточнее Умани в1941-м не заведет. tomcat пишет:
цитата:
И здесь он не прет напролом - не удалось захватить Судеты, отошел в сторону, накапливать силы и выжидать подходящего момента. Германии удалось собрать блок сил вместе с Венгрией, Польшей и Румынией. Время выжидания окончилось и немцам не грозит удар в спину и война на два фронта.
А если кстати на Францию напасть - Сталин ударит? tomcat пишет:
цитата:
Значит, "Шлиффен-2"?
Ну я вижу два варианта - от обороны ala план Манштейна 1943 и охват к припятским болотам. Может кто-то еще чего увидит.
удар по неотмобилизованной КА. Ага. А потери, как под Курском. tomcat пишет:
Ну так корпуса прикрытия укомплектованны стопроцентно не только мехтягой но и л.с . Фактически это ударный кулак РККА, наиболее боеготовые и имеющие боевой опыт части РККА - элита кадровой армии. На фоне этого лишь недостатки в управлении и разведке не позволяют предположить о поражении немцев. (Приостановят наступление и дадут частям РККА возможность выйти на восток - уже хорошо) Ostgott пишет:
цитата:
А если кстати на Францию напасть - Сталин ударит
Сталин будет ждать пока Германия увязнет в позиционной войне с Францией (возможность её молниеносного разгрома он не может ожидать) Фактически при войне Германии с блоком Англии и Франции удара РККА можно не ждать в первые месяцы войны. Исключение - предложение англофранцузами СССР ОЧЕНЬ большого куска в обмен на союз. (Финляндия, Бессарабия и право первой ночи в Вост Европе? ) Вот только зачем Гитлеру нападать на союзников - ведь польский вопрос с ними удачно улажен? До окончательного решения вопроса с СССР о тер. претензиях к французам можно забыть... Ostgott пишет:
цитата:
два варианта - от обороны ala план Манштейна 1943
Вариант от обороны пока не ложится на реалии теории блицкрига. Чтобы перейти к ней, надо сперва по шее получить, наверное...
Фактически это ударный кулак РККА, наиболее боеготовые и имеющие боевой опыт части РККА - элита кадровой армии.
Элитнее, чем под Балатоном? tomcat пишет:
цитата:
Вот только зачем Гитлеру нападать на союзников - ведь польский вопрос с ними удачно улажен? До окончательного решения вопроса с СССР о тер. претензиях к французам можно забыть...
А тут надо посмотреть, кого он больше боится в этой реальности. tomcat пишет:
цитата:
Вариант от обороны пока не ложится на реалии теории блицкрига. Чтобы перейти к ней, надо сперва по шее получить, наверное...
Так и здесь блицкриг, но в Чехословакии. А на севере - заманивание.
А вы под Балатон немцев образца 1 сентября 1939( во всех звеньях от мех-вода до командующих) поместите и посмотрите, что получится в результате. Не стоит накладывать действия вермахта реала 1941 на этот 1941. По факту это немцы начала ВМВ, а не ВОВ. Да и воспринимаются эти немцы более спокойно, что-ли... Ведь за ними нет тени победителей Франции,Польши, Дании, Бельгии, Норвегии, Югославии и Греции. Ostgott пишет:
цитата:
Так и здесь блицкриг, но в Чехословакии. А на севере - заманивание.
Вот-вот, про что я говорил - прикинуть бы целиком их концепцию нападения, что бы хоть понятнее стало....
Отправлено: 09.12.07 22:21. Заголовок: tomcat пишет: А вы ..
tomcat пишет:
цитата:
А вы под Балатон немцев образца 1 сентября 1939( во всех звеньях от мех-вода до командующих) поместите и посмотрите, что получится в результате. Не стоит накладывать действия вермахта реала 1941 на этот 1941. По факту это немцы начала ВМВ, а не ВОВ. Да и воспринимаются эти немцы более спокойно, что-ли... Ведь за ними нет тени победителей Франции,Польши, Дании, Бельгии, Норвегии, Югославии и Греции.
Дык не секрет, что качество немецких войск нижнего звена снижалось на прояжении войны. Пример того же 50 мм миномета показателен. Были потеряны квалифицированные юзеры, что мины в воронки клали - сам девайс потерял смысл. tomcat пишет:
цитата:
Вот-вот, про что я говорил - прикинуть бы целиком их концепцию нападения, что бы хоть понятнее стало....
А Вы суммируйте данные по армиям и задачам и выложите как-нибудь в пятницу на ВИФ.
Зачинатель польского разгрома, предпоследний строитель Вавилона и просто кот домашний =^_^= мррааяяуу
Отправлено: 10.12.07 05:30. Заголовок: Ostgott пишет: А Вы..
Ostgott пишет:
цитата:
А Вы суммируйте данные по армиям и задачам и выложите как-нибудь в пятницу на ВИФ.
Уважаемый Ostgott, боюсь Вы переоцениваете мои силы. Сначала придется долго отбиваться, объясняя откуда я взял эти данные, и почему я так считаю, потом обсуждение неизбежно скатится к советско-польской и распадется на несвязные посты и т.д и т.п и о.х. НЕТ!!! нервов не хватит...
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 196
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
) 
)
Суть в том, что раз сняли 2 башни, то есть возможность уменьшить габариты - мишень-то немаленькая. Ну а некорректность обрезки признаю 
Или Вы имеете в виду переделку устаревших трехбашенных Т-28 под САУ после снятия их с производства? 
) 
Корпус то по любому новый ибо пять опорных катков. Он будет "средним" 
(на тот момент они никому бы не удались кстати.) Хотя не все так печально. Могут и продержатся до подхода пехоты. Тут от командира зависеть будет. 
Т-28 в ЛУЧШИЕ годы делали чуть больше 100 штук за год. Интересно, почему 
)
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума