Автор | Сообщение |
|
Отправлено: 12.12.07 16:30. Заголовок: Мир после Грязевой войны. Горячая осень 38-го
Итак, на дворе 1938 год. Генлейн уже в жесткой оппозиции к официальной Праге. Гитлер, используя Судеты как предлог, намерен присоединить к Рейху Богемию и Моравию. Умиротворители в лондоне и Париже сквозь пальцы смотрят на шалости фюрера германской нации. И вот тут возникают два вопроса, вытекающие именно из альтернативности: 1. Кто в этот момент у власти в Польше? Как в нашей реальности - Президент Мосциньский ( дедушка старый, ему всё равно ) и маршал Смиглы-Рыдз ( Брови чёрные, густые, Речи длинные, пустые )? Или другие люди? 2. На каких условиях Литва в 35-м получила Вильнюс? Зачем это Сталину было в принципе? Почему он не создал альтернативную Советскую Литву со столицей в этом городе? Смена курса? Тогда кто у власти? Базы? Где и какое там количество войск? Ответив на эти вопросы, сможем идти дальше.
|
|
Профиль
|
Ответов - 111
, стр:
1
2
3
All
[только новые]
|
|
|
Отправлено: 13.12.07 21:10. Заголовок: tomcat пишет: Значи..
tomcat пишет: цитата: | Значит с утра 30 сентября советский посол добивается аудиенции у Бенеша, который к этому моменту уже 2 часа как получил немецкий ультиматум и добивается того, что Бенеш пообещал не принимать окончательного решения до прилета самолета из Москвы. |
| Именно так. Только вот всё-таки мне кажется, что Гитлер должен попытаться использовать шанс договориться со Сталиным. tomcat пишет: цитата: | Правительству Литвы поступает информация(возможно советская деза), что Германия начинает накапливать силы в Восточной Пруссии недалеко от литовской границы. |
| Какие и зачем? Германию сейчас будут банить не по-децки в другом месте, ей совсем не до Литвы. tomcat пишет: цитата: | Для начала - объявление всеобщей мобилизации и многочисленные заявления о последнем шансе для Европы решить дело без войны. Демонстративная активность у самой границы. Заявления о извечном германском миролюбии щедро пересыпанные угрозами стереть чешские города с лица земли. |
| На 30.09 немцы сосредоточили против Чехословакии 39 дивизий из имевшихся 47-и. Мобилизация - вещь конечно, хорошая, но только чем мобилизованных воооружать? Да и обучать нужно довольно долго. Вывод - серьёзной прибавки не получится. Англия и Франция в этих условиях Гитлеру не помощники: ни оружия не дадут, ни от Праги требовать капитуляции не станут. Максимум - пообещают не открывать Второй фронт ( кстати, не факт, что обещание сдержат ). Так что, путь бесперспективный. Кэрт пишет: цитата: | Опять же, многое упрется в позицию Англии и Франции. |
| Огласите список вариантов пожалуйста. :) шаваш пишет: цитата: | Надо посмотреть, что Германия предлагала. Я могу ошибаться но вроде вопрос стаял только о Данцинге и коридоре. |
| Не ошибаетесь. Предлагала - Данциг, потом - Данциг и Померанию ( Коридор ). Но в уме всегда была Силезия. Ибо - промышленность.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 14.12.07 03:21. Заголовок: Алексей Шепелёв пише..
Алексей Шепелёв пишет: цитата: | Огласите список вариантов пожалуйста. :) |
| 1. аналог РИ. Поляки уперлись, поверили союзникам. Началась война, союзники объявили войну Германии, но воевали так же, как и в РИ. Далее немцы пытаются заключить мир с союзниками. И заключают. 2. новый Мюнхен, сдача Польши, которая обрезается примерно до границ царства польского ; примерно через полгода- окупация Германией и этого остатка. 3. Немцы заключают с Англией и Францией договора о ненападении. Опять же, сдача Польши.
|
|
Профиль
|
tomcat
|
| Зачинатель польского разгрома, предпоследний строитель Вавилона и просто кот домашний =^_^= мррааяяуу
|
|
|
Отправлено: 14.12.07 05:31. Заголовок: Алексей Шепелёв пише..
Алексей Шепелёв пишет: цитата: | Мобилизация - вещь конечно, хорошая, но только чем мобилизованных воооружать? |
| Данное мероприятие - инструмент воздействия на чехов. Не факт, что реально призовут всех. Но показать готовность и серьезность своих намерений Гитлеру надо. Ситуация продолжает накаляться Алексей Шепелёв пишет: цитата: | Только вот всё-таки мне кажется, что Гитлер должен попытаться использовать шанс договориться со Сталиным. |
| Попытается - но вот только намеки на возможный торг СССР не воспримет - исходя из соображений озвученных уважаемым Шавашем Алексей Шепелёв пишет: цитата: | Какие и зачем? Германию сейчас будут банить не по-децки в другом месте, ей совсем не до Литвы |
| Германия - да никаких! Но для СССР нужна Литва, как плацдарм для действий против Восточной Пруссии - от того и пляшем... А дальнейшая судьба Польши явно незавидна (как и разложил уважаемый Кэрт), но на 30 сентября они вновь набрались былого гонора и размахивают саблями у чешских пограничных столбов.
|
|
Профиль
|
savage
|
| Настоящий Сэведж
|
|
|
Отправлено: 14.12.07 08:41. Заголовок: Коллеги, а гже можно..
Коллеги, а гже можно посмотреть таймлайн по Грязевой войне?
|
|
Профиль
|
tomcat
|
| Зачинатель польского разгрома, предпоследний строитель Вавилона и просто кот домашний =^_^= мррааяяуу
|
|
|
Отправлено: 14.12.07 09:49. Заголовок: savage пишет: гже ..
savage пишет: цитата: | гже можно посмотреть таймлайн по Грязевой войне? |
| Нигде - могу лишь процитировать то, что писал ранее: цитата: | 3. А о самой Польско-Советской были обговорены только наиболее интересные моменты - таймлайна никто не составлял. Только то, что могло оказать влияние на будущее. Всех интересовали именно последствия и все неслись вперед. Моего пара хватило только на то, чтобы удерживать обсуждение от разгрома Польши в первые две недели войны. |
|
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 14.12.07 10:26. Заголовок: tomcat пишет: А дал..
tomcat пишет: цитата: | А дальнейшая судьба Польши явно незавидна (как и разложил уважаемый Кэрт), но на 30 сентября они вновь набрались былого гонора и размахивают саблями у чешских пограничных столбов. |
| Судьба прежде всего заслужена. И за взорванный собор Александра Невского ещё ответят по полной! Вопрос в том, каким из трёх вариантов Кэрта воспользуются страны-гаранты? tomcat пишет: цитата: | Но для СССР нужна Литва, как плацдарм для действий против Восточной Пруссии - от того и пляшем... |
| Но в Литве у власти - совсем не дураки. Обман быстро вскроется. tomcat пишет: цитата: | Попытается - но вот только намеки на возможный торг СССР не воспримет - исходя из соображений озвученных уважаемым Шавашем |
| А Вам не кажется, что Покарпатье и кусок Словакии для И.В. важнее репутации? Ну, не может в его глазах независимая буржуазная чехословакия быть такой уж большой ценностью. tomcat пишет: цитата: | Данное мероприятие - инструмент воздействия на чехов. Не факт, что реально призовут всех. Но показать готовность и серьезность своих намерений Гитлеру надо. Ситуация продолжает накаляться |
| Принято. Но дорога ведёт в тупик. С другой стороны - очень интересно поведение в такой ситации "армейской оппозиции" - Бека и К.
|
|
Профиль
|
tomcat
|
| Зачинатель польского разгрома, предпоследний строитель Вавилона и просто кот домашний =^_^= мррааяяуу
|
|
|
Отправлено: 14.12.07 10:51. Заголовок: Алексей Шепелёв пише..
Алексей Шепелёв пишет: цитата: | Но в Литве у власти - совсем не дураки. Обман быстро вскроется. |
| А вот тут нужна быстрота действий, только при таком развитии событий есть все шансы скрыть обман. Убедить Литву, что она следующая на очереди после чехов несложно - хватит и реальных немцких газет со стенаниями о утраченном Мемеле. Деза - это всего лишь средство заставить литовцев сделать последний шаг - разрешить РККА войти на территорию.( а мы что, только принципиальные поступки совершать будем? Да ничего подобного - понемного всего). А противостоящие немецкие части окажутся у литовской границы довольно быстро - стоит появиться там РККА, как сгребут всех, кто есть в Восточной Пруссии. Алексей Шепелёв пишет: цитата: | А Вам не кажется, что Покарпатье и кусок Словакии для И.В. важнее репутации? |
| Нет не кажется. У Сталина есть шанс одновременно прищемить хвост и фашистам и мировой буржуазии, при этом заявив о СССР, как о державе мнение которой стоит учитывать. А если понимать, что до этого СССР двадцать лет существует на положении полуизгоя, фактически страны второго-третьего уровня то и вопросы репутации отнюдь не столь незначительны как Вам кажется. (Переводя современным языком - Вы предлагаете Сталину поменять пост члена правления корпорации на полкило карамелек ) Алексей Шепелёв пишет: Естественно, а что, у Гитлера большой выбор? Сразу - молниеносно сдать назад, не теряя лица он не может. Алексей Шепелёв пишет: цитата: | очень интересно поведение в такой ситации "армейской оппозиции" - Бека и К. |
| Ну, дык, я предлагал - бомбу ему подложат...
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 14.12.07 11:30. Заголовок: Алексей Шепелёв пише..
Алексей Шепелёв пишет: цитата: | А Вам не кажется, что Покарпатье и кусок Словакии для И.В. важнее репутации? Ну, не может в его глазах независимая буржуазная чехословакия быть такой уж большой ценностью. |
| Вы вспомните какой удар по престижу СССР нанесла Советско-Финская война. А тут всё будет хуже: "Обещали защищать, а на самом деле захватили". При этом вся предыдущая политика СССР, это политика создания в Европе механизма коалиционной безопасности. tomcat пишет: цитата: | Естественно, а что, у Гитлера большой выбор? Сразу - молниеносно сдать назад, не теряя лица он не может. |
| Немцы минимум будут аппелировать к Франции и Англии. Те будут давить на Чехию пугая её красной угрозой. Я думаю добьются передачи Судет Германии, а вот дальше могут упереться и дать Чехии теже гарантии, что позже дали Польше. Да бы снизить влияние СССР в Чехии.
|
|
Профиль
|
Седов
|
| Искренне заблуждающийся расчленитель Великих германцев, социалист с человеческим лицом, почетный праправнук принца Рудольфа
|
|
|
Отправлено: 14.12.07 12:45. Заголовок: Чехославакия особо и..
Чехославакия особо интересна тем, что это единственное государство в Восточной Европе где в парламенте на законных основаниях сидят коммунисты, а после всякого рода гарантий популярность их еще и возрастет. И поддержка такого государства вполне может выглядеть как некое формирование блока "истинно демократических стран". А вообще - мне кажется более интересная альтернатива - "Мир линии Керзона".По сути - если б не возжа под хвост Сталину и несколько совершенно случайных ситуаций - наши вполне могли отсановиться на оной линии в 1920. И такой мир действительно обещал бы быть очень интересным.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 14.12.07 13:20. Заголовок: Седов пишет: По сут..
Седов пишет: цитата: | По сути - если б не возжа под хвост Сталину и несколько совершенно случайных ситуаций - наши вполне могли отсановиться на оной линии в 1920. И такой мир действительно обещал бы быть очень интересным. |
| Каким боком там Сталин? Воззжа обитала под хвостом товарищей Троцкого, Тухачевского и иже с ними. шаваш пишет: цитата: | Вы вспомните какой удар по престижу СССР нанесла Советско-Финская война. А тут всё будет хуже: "Обещали защищать, а на самом деле захватили". При этом вся предыдущая политика СССР, это политика создания в Европе механизма коалиционной безопасности. |
| Логично. Но тогда и накат на Литву будет сравнительно мягким. Например, ограничится базой в Клайпеде, присоединением к блоку СССР-Чехословакия и выход из Балтийской Антанты. Самое интересное - будет иметь серьёзную поддержку. И возможна цепная реакция. Скажем, в той же Латвии были силы выступавшие не за вход в СССР, но дружбу с ним. Например, Чакс-младший.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 14.12.07 13:44. Заголовок: Алексей Шепелёв пише..
Алексей Шепелёв пишет: цитата: | Каким боком там Сталин? Воззжа обитала под хвостом товарищей Троцкого, Тухачевского и иже с ними. |
| Имеется ввиду желание захватить Львов.
|
|
Профиль
|
|
|
Отправлено: 14.12.07 13:50. Заголовок: Давайте рассмотри ре..
Давайте рассмотри реакцию СССР на нападение Германии на Чехию. Что и как быстро СССР может перебросить на помощь Чехии. Англия и Франция имеют соблюдают благосклонный нейтралитет по отношению к Германии. Польша и Румыния настроены явно антисоветски. Венгрия хотела бы получить кусок и от Чехии, но и от Румынии.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 14.12.07 14:21. Заголовок: шаваш пишет: Имеетс..
шаваш пишет: цитата: | Имеется ввиду желание захватить Львов. |
| Львов был на советской стороне линии Керзона.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 14.12.07 14:26. Заголовок: шаваш пишет: Давайт..
шаваш пишет: цитата: | Давайте рассмотри реакцию СССР на нападение Германии на Чехию. Что и как быстро СССР может перебросить на помощь Чехии. Англия и Франция имеют соблюдают благосклонный нейтралитет по отношению к Германии. |
| Румыния отдыхает - у них к Чехословакии вопросов нет. Возможности СССР предлагаю прировнять к возможностям в РИ ( http://graa.ru/ww2/1938cheh.jpg ). Тогда для непосредственной переброски в Чехию, наверное, будет выделена Львовская ( в РИ - Виницкая ) АГ: 3 стрелковых, 3 кавалерийских дивизии, 4 танковых и 1 мотострелковая бригада.
|
|
Профиль
|
tomcat
|
| Зачинатель польского разгрома, предпоследний строитель Вавилона и просто кот домашний =^_^= мррааяяуу
|
|
|
Отправлено: 14.12.07 14:51. Заголовок: Алексей Шепелёв пише..
Алексей Шепелёв пишет: цитата: | Но тогда и накат на Литву будет сравнительно мягким |
| Не отдадим Литву - Сталин империю восстанавливал, мягкий накат не по схеме, и гарантий им никто не давал. И вообще - о чем разговор? Литовский народ сам решил воссоединиться с братской семьей народов!!! Никаких претензий к Сталину и СССР быть не может - мы не свергали правительство Литвы. Никаких аналогий с Финской ибо всю работу проделывает пятая колонна. шаваш пишет: цитата: | Давайте рассмотри реакцию СССР на нападение Германии на Чехию |
| в смысле - реакцию??? У Вас Гитлер решается всё же напасть на Чехословакию? При наличии гарантий со стороны СССР?
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 14.12.07 14:58. Заголовок: tomcat пишет: Не от..
tomcat пишет: цитата: | Не отдадим Литву - Сталин империю восстанавливал, мягкий накат не по схеме, и гарантий им никто не давал. |
| Боюсь, что мы заходим в тупик: ну, не могу я считать логичными такие метания. Одно из двух: либо жесткое и быстрое решение для всех ( СССР - 1939/40 ), либо мягкий накат ( к в этой реальности - на Чехословакию ). Одно может перейти в другое, но опять же для всех и сразу и при благоприятной коньюнктуре. Для Освободительного похода и последующих присоеднинений СССР руки развязала большая война: занявшись Гитлером, Англия и Франция уже не могли серьёзно отвлекаться. В этой реалтности такого нет, поэтому Литва может получить очень серьёзную поддержку. Более того, Сталин рискует объединить против сеБя Англию, Францию и Рейх. Ему оно надо?
|
|
Профиль
|
tomcat
|
| Зачинатель польского разгрома, предпоследний строитель Вавилона и просто кот домашний =^_^= мррааяяуу
|
|
|
Отправлено: 14.12.07 15:54. Заголовок: Алексей Шепелёв пише..
Алексей Шепелёв пишет: цитата: | ну, не могу я считать логичными такие метания |
| Какие метания? Вы разные события вместе сравниваете, да к тому же произошедшие в разное время. Я где-нибудь говорил о присоединении Литвы во время Мюнхенского кризиса? Я же сказал, что присоединение по схеме реала - ввод войск, подготовка пятой колоны, народное правительство, просьба о вхождении в СССР. Фактически - это Мюнхен-2 - "требование Данцига" и новый кризис. Через год СССР уже находится в другом положении. Оффтоп: Алексей Шепелёв пишет:
цитата: | Боюсь, что мы заходим в тупик |
|
И такое бывает , тогда приходится пробивать их лбом
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 14.12.07 16:16. Заголовок: Алексей Шепелёв пише..
Алексей Шепелёв пишет: цитата: | Румыния отдыхает - у них к Чехословакии вопросов нет. |
| У Румынии к СССР очень большой вопрос. Вернее наоборот Бессарбия. После присоединения Западно Беларуси и Западной Украины, Бессарбия следующая. Вы думает она не присоединиться к антисоветской коалиции ? tomcat пишет: цитата: | У Вас Гитлер решается всё же напасть на Чехословакию? При наличии гарантий со стороны СССР? |
| В смысле проанализировать ситуацию. И не совсем напасть, а занять Судетскую область, дабы обеспечить честный плебисцит. Хотя я ни как не могу понять на сколько это вероятно. Алексей Шепелёв пишет: цитата: | Боюсь, что мы заходим в тупик: ну, не могу я считать логичными такие метания. |
| Соглашусь с Алексеем. Жесткий накат явно испугает Чехию. Лучше в Европе, чем под СССР. Поэтому СССР прибалтов сможет присоединять только по мягкому варианту. tomcat пишет: цитата: | Я где-нибудь говорил о присоединении Литвы во время Мюнхенского кризиса? |
| ЕМНИП, вы говорили о просьбе к Литве пропустить к Восточной Пруссии советские войска. Это мягко говоря с понятием нейтралитета несколько не сопоставимо. tomcat пишет: цитата: | Через год СССР уже находится в другом положении. |
| Мы ещё с Чехией не определились, а вы уже так вперед.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 14.12.07 17:07. Заголовок: шаваш пишет: Польша..
шаваш пишет: цитата: | Польша и Румыния настроены явно антисоветски |
| Польша да, с Румынией сложнее. Степень их антисоветизма во многом будет диктоваться из Парижа. Ситуация для Румынии в 1940-1941 данной АИ резко отлична от РИ. Франция никуда не делась, Германия не выглядит монстром в военном плане, СССР продемонстрировал, что вполне может договориться с буржуазным государством и даже заключить военный союз. Плюс возможность объявить себя нейтралом. За Румынию предстоит серьезная дипломатическая битва между СССР, Германией и Францией.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 14.12.07 17:09. Заголовок: шаваш пишет: Вы дум..
шаваш пишет: цитата: | Вы думает она не присоединиться к антисоветской коалиции ? |
| А одной из стран антисоветской коалиции тоже к Румынии вопрос... И посерьезнее бесарабского
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 14.12.07 17:28. Заголовок: Кэрт пишет: Плюс во..
Кэрт пишет: цитата: | Плюс возможность объявить себя нейтралом. |
| СССР никогда не признавал прав Румынии на Бессарабию. Румынии как то не очень хочется его терять.
|
|
Профиль
|
|
|
Отправлено: 14.12.07 17:46. Заголовок: шаваш пишет: Румыни..
шаваш пишет: цитата: | Румынии как то не очень хочется его терять. |
| То же можно сказать про Трансильванию Прав СССР не признал, но и возвращать (пока) не требует. В РИ венгры угрожали румынам войной из-за Трансильвании. А немцы в данном вопросе склонны поддерживать венгров... Румынии РИ в 1940 банально деваться было некуда от наездов. А здесь есть определенный простор для маневра.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 14.12.07 17:49. Заголовок: шаваш пишет: И не с..
шаваш пишет: цитата: | И не совсем напасть, а занять Судетскую область, дабы обеспечить честный плебисцит |
| Ага, и попутно отдать немцам УРы. А честный плебисцит и армия Чехословакии обеспечить в состоянии
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 14.12.07 18:08. Заголовок: Кэрт пишет: Ага, и ..
Кэрт пишет: цитата: | Ага, и попутно отдать немцам УРы. |
| А куда деваться. Чехия отказом признать Мюнхенское соглашение, показывает, что Англия и Франция ей не указ. И что единственный её гарант, это СССР. А есть пример Испании, где коммунисты очень быстро набрали вес опираясь в том числе и на военную помощь СССР. И что то мне кажется, что СССР свою помощь увяжет с расширением прав коммунистической партии Чехии.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 14.12.07 18:21. Заголовок: шаваш пишет: А есть..
шаваш пишет: цитата: | А есть пример Испании, где коммунисты очень быстро набрали вес опираясь в том числе и на военную помощь СССР. И что то мне кажется, что СССР свою помощь увяжет с расширением прав коммунистической партии Чехии. |
| Вес-то коммунисты в Испании ещё до Гражданской войны набрали... СССР поддерживал законное правительство против мятежников. Да и правительство республиканцев и Франция, и Англия признавали законным. У СССР и Чехословакии РИ есть договор о взаимопомощи от 1935 г. СССР РИ во время Мюнхена собирался действовать в соответствии с буквой именно этого договора. И поддержка чешских коммунистов тут ни при чем.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 14.12.07 18:25. Заголовок: Кэрт пишет: А здес..
Кэрт пишет: цитата: | А здесь есть определенный простор для маневра. |
| Между кем и кем. Не верю, что Румыния будет блокироваться с СССР
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 14.12.07 18:29. Заголовок: Кэрт пишет: СССР РИ..
Кэрт пишет: цитата: | СССР РИ во время Мюнхена собирался действовать в соответствии с буквой именно этого договора. |
| Я не говорил, что из-за коммунистов. Я говорю, что потом коммуниста будут требовать большую долю во власти, а оно Чехам надо ? цитата: | СССР РИ во время Мюнхена собирался действовать в соответствии с буквой именно этого договора. |
| А Чехия так и не загорелась желанием его использовать. Даже когда речь уже шла о существовании Чехии.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 14.12.07 18:33. Заголовок: Тогда останется без ..
Тогда останется без Трансильвании- только и всего. У них перед глазами- пример чехов. Бесарабский вопрос из соображений большой политики можно отложить на потом. Я уже предлагал вариант (на трех стульях сидеть сложно)- нейтральная до возникновения конфликта между СССР и Германией Румыния, после начала конфликта примыкающая к той из сторон, чьи войска в первый период войны добьются больших успехов.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 14.12.07 18:43. Заголовок: шаваш пишет: Я гово..
шаваш пишет: цитата: | Я говорю, что потом коммуниста будут требовать большую долю во власти |
| Надо ли это Москве, в первую очередь. СССР не хочет большой войны, рейтинг в глазах пресловутого мирового сообщества у СССР повысился- неплохо щелкнули по носу наглеющего Гитлера. Одержана крупная дипломатическая победа, получен ценный союзник. СССР пока нет резона стремится к большему. Заодно показано, кто действительно стремится к миру, а кто так... воздух сотрясает шаваш пишет: цитата: | А Чехия так и не загорелась желанием его использовать. |
| Как РККА могла попасть в Чехословакию РИ? Польша и Румыния против: других путей нет. Переброску авиачастей ещё можно организовать, наплевав на Польшу- но это значит- война, т. е. именно то, чего в СССР хотят избежать.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 14.12.07 18:44. Заголовок: шаваш пишет: А Чехи..
шаваш пишет: цитата: | А Чехия так и не загорелась желанием его использовать. Даже когда речь уже шла о существовании Чехии. |
| Так в этом и есть альтернатива. :) шаваш пишет: цитата: | Я говорю, что потом коммуниста будут требовать большую долю во власти, а оно Чехам надо ? |
| Вполне может быть, что и надо. Если антигитлеровскую карту отдать на откуп Готвальду - то через пару лет он станет вполне демократически избранным Президентом. Я всё-таки вижу единственный путь для Гитлера - договориться со Сталиным. А Сталин может найти вполне законный повод, чтобы кинуть Бенеша. Например, прокинуть ему дезу о готовящемся коммунистическом перевороте. Бенеш в отказ, немцы в Судеты. венгры в Братиславу, Советы - в Ужгород. Лепота...
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 14.12.07 18:55. Заголовок: Алексей Шепелёв пише..
Алексей Шепелёв пишет: цитата: | А Сталин может найти вполне законный повод, чтобы кинуть Бенеша. |
| Не забывайте о мощи чешского ВПК. Сталину незачем кидать столь ценного союзника.
|
|
Профиль
|
|
|
Отправлено: 14.12.07 19:14. Заголовок: Кэрт пишет: Не забы..
Кэрт пишет: цитата: | Не забывайте о мощи чешского ВПК. Сталину незачем кидать столь ценного союзника |
| А вот об этом, пожалуйста, поподробнее. Что именно запросил Сталин с Бенеша за поддержку и что ему пообещал Бенеш?
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 14.12.07 19:28. Заголовок: Алексей Шепелёв пише..
Алексей Шепелёв пишет: цитата: | Так в этом и есть альтернатива. :) |
| Согласен, что то я слишком близко к реальности вернулся У нас постулат, Чехию не бросаем Давайте первую саму интересную, но самую маловероятную развилку рассматривать: Германия ударила. CCCР приходит на помощь братскому чешскому народу. Расположение сил как в реале. Германия против СССР и Чехии, при этом существует угроза со стороны Польши и Венгрии (СССР надо оставить против них достаточные части прикрытия, так как они угрожают непосредственно Союзу) и Венгрия, которая бы с удовольствием бы откусила кусочек от Словакии.
|
|
Профиль
|
tomcat
|
| Зачинатель польского разгрома, предпоследний строитель Вавилона и просто кот домашний =^_^= мррааяяуу
|
|
|
Отправлено: 14.12.07 20:07. Заголовок: По пугливости чехов ..
По пугливости чехов в случае присоединения Литвы - достаточно показать им карту Европы, и объяснить, что по горным дорогам Словакии РККА в случае войны может просто не успеть выставить против Гитлера достаточно сил. Такого рода соображения могут легко успокоить тонкие колебания их души. Вот только возникнут ли они - эти тонкие колебания? Чего им колебаться -то? Промышленность благодаря советским закупкам от автомобилей и орудий до сапог фирмы "Батя" на подьеме, промышленники счастливы ещё и благодаря строительному буму по расширению Уров и строительству ж/д дорог к словацко-советской границе. В оправляющейся от депрессии Европе чехи нашли огромный рынок сбыта своих товаров. И тут колебания из-за какой-то Литвы в которой едва миллион жителей, да и причем добровольно проголосовавших за народную власть. Оно того стоит? Конечно, сразу после Мюнхена влияние коммунистов в парламенте может возрасти, но это одно из временных колебаний, хотя как партия авторитет она заработает неплохой. шаваш пишет: цитата: | У нас постулат, Чехию не бросаем |
| И правильно, нечего проецировать решения СССР 1939 (причем принятые отчасти под осмыслением Мюнхена, как плана англофранцузов толкнуть немцев на восток) на события происходящие до того. Это неправильный подход. шаваш пишет: цитата: | Давайте первую саму интересную, но самую маловероятную развилку рассматривать: Германия ударила |
| Навскидку могу сказать одно( может и не совсем взвешенно обдумав) - если и Польша пытается отгрызть кусок от Чехословакии, то втягиваемся в нехорошую войну - где на первом этапе бьем мы - поляков, а затем и немцев, а затем начинают бить нас - причем почти всей Европой. хорошо, что вариант маловероятный.
|
|
Профиль
|
Седов
|
| Искренне заблуждающийся расчленитель Великих германцев, социалист с человеческим лицом, почетный праправнук принца Рудольфа
|
|
|
Отправлено: 14.12.07 20:17. Заголовок: Кстати - а что там в..
Кстати - а что там в Румынии ? 1938 - очень интересный для этой страны год. Политическая элита повернулась лицом к Германии и задом к Франции, Кароль слинял, во главе страны правительство Антонеску-Симы. А здесь что ? Уточняющий вопрос - договор о дружбе между Италией и Югославией в 1937 подписан или нет ? Если да, то Румыния по любому должна идти на сотрудничество с Германией.
|
|
Профиль
|
Седов
|
| Искренне заблуждающийся расчленитель Великих германцев, социалист с человеческим лицом, почетный праправнук принца Рудольфа
|
|
|
Отправлено: 14.12.07 20:23. Заголовок: Еще вопрос - кадрово..
Еще вопрос - кадрово-репрессионный. Кто из советских военноначальников может хорошо себя проявить в грязевой войне ? настолько хорошо, что ни у кого рука не поднимется их спустя пару лет уконтрапупить. Конечно, Рычагова - героя Испании и Штерна - виртуального героя Халхин-Гола расстреляли, но чуется мне - что то там все таки было нечисто. Не было в тот период уже огульных репрессий, чай Берия на наркомате, а не гомо-психопат Ежов, да и все инициаторы Большого террора (ну за исключением Хрущева) в могиле. Или Солонин в чем то прав или просто был какой то заговор.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 14.12.07 20:50. Заголовок: tomcat пишет: Польш..
tomcat пишет: цитата: | Польша пытается отгрызть кусок от Чехословакии, то втягиваемся в нехорошую войну - где на первом этапе бьем мы - поляков, |
| Уважаемый tomcat я всё таки думаю если у Польши нет конкретных договоренностей с Германией она просто делает резкие телодвижения, которые надо парировать. Но войну не начинает. Седов пишет: цитата: | Кстати - а что там в Румынии ? 1938 - очень интересный для этой страны год. |
| Незнаю, но видимых причин отказываться от поворота нет. Уважаемый коллега Седов, беда не вреприсиях - беда в взрывообразном росте РККА и нехватке офицеров. Это даже без репресий не решить.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 14.12.07 22:16. Заголовок: шаваш пишет: Давайт..
шаваш пишет: цитата: | Давайте первую саму интересную, но самую маловероятную развилку рассматривать: Германия ударила. |
| А куда именно ударила Германия? Планы нашей реальности необходимо корректировать. ИМХО основной удар в этой ситуации должна наносить 14-я армия через Моравские ворота. Кто-нибудь в курсе, кто командовал той армией, а так же какие именно танковая и лёгкая дивизии входили в её состав? Седов пишет: цитата: | 1938 - очень интересный для этой страны год. Политическая элита повернулась лицом к Германии и задом к Франции, Кароль слинял, во главе страны правительство Антонеску-Симы. А здесь что ? |
| Уважаемый коллега Седов, не путайте людей. В РИ Кароль Второй в сентябре 1939 мирно правил Румынией и никуда линять не планировал: В 1940 по решению Венского арбитража Румыния была вынуждена передать Венгрии Северную Трансильванию, а затем по Крайовекому договору - Южную Добруджу Болгарии. В 1940 советские войска вступили в Бессарабию и Северную Буковину, присоединив их к СССР. Положение К. пошатнулось, и он был вынужден обратиться за поддержкой к популярному в правых кругах ген. И. Антонеску, которого незадолго до этого отправил в ссылку. Условием своего возвращения Антонеску поставил отречение К. 6.9.1940 К. передал трон Михаю (в официальном документе слово «отречение» не упомянуто) и уехал в Мексику.
|
|
Профиль
|
tomcat
|
| Зачинатель польского разгрома, предпоследний строитель Вавилона и просто кот домашний =^_^= мррааяяуу
|
|
|
Отправлено: 14.12.07 22:26. Заголовок: Седов пишет: Уточн..
Седов пишет: цитата: | Уточняющий вопрос - договор о дружбе между Италией и Югославией в 1937 подписан или нет ? Если да, то Румыния по любому должна идти на сотрудничество с Германией |
| Война Польши с СССР не так уж сильно и повлияла на мировую политику( и такое положение дел сохраняется вплоть до Мюнхена) - все же не битвы супердержав. Миноры на задворках Европы поцапались. Т.е большую политику и события реала можно смело считать неизменной до сентября 1938. Седов пишет: цитата: | Еще вопрос - кадрово-репрессионный |
| Почти все красные маршалы репрессированны в1935 и часть высшего руководства РККА - ближайшие сподвижники и друзья Тухачевских и Ко. Чистка окончилась до начала "1937" и под ежовщину не попадает, что привело к тому, что в самый для реала тяжелый период здесь повыбили в основном только политработников с большим партийным стажем и весом. То есть если выдвигать кого-то, то только из уровня не выше командующего армией. шаваш пишет: цитата: | если у Польши нет конкретных договоренностей с Германией она просто делает резкие телодвижения, которые надо парировать. Но войну не начинает |
| Тогда бодание на Урах? Немцы пытаются прорвать оборону одним рывком, но добиваются успеха лишь на южном направлении, оперативно развить успех не могут и задержаны на новых рубежах. Части РККА в Литве застревают на границах Восточной Пруссии почти не продвинувшись вглубь территории. Сказывается отсутствие прямых ж.д коммуникаций между Чехией и СССР - бесконечная лента воинских частей ползущая по Карпатам. дальше надо думать...
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 14.12.07 23:04. Заголовок: tomcat пишет: Тогда..
tomcat пишет: цитата: | Тогда бодание на Урах? Немцы пытаются прорвать оборону одним рывком, но добиваются успеха лишь на южном направлении, оперативно развить успех не могут и задержаны на новых рубежах. Части РККА в Литве застревают на границах Восточной Пруссии почти не продвинувшись вглубь территории. Сказывается отсутствие прямых ж.д коммуникаций между Чехией и СССР - бесконечная лента воинских частей ползущая по Карпатам. дальше надо думать... |
| Нет, нет и нет! Литва не станет пускать на свою территорию РККА - это раз. Прорыв 14-й армии перерезает единственную дорогу, по которой можнопопасть из Словакии в Чехию. Поэтому на УРы немцы не полезут. Если они оседлают Моравские Ворота - то выигрывают. Иначе - проигрывают. Седов пишет: цитата: | Штерна - виртуального героя Халхин-Гола расстреляли, |
| Вот именно что виртуального. Реальный герой у Халхин-Гола - Георгий Константинвич Жуков.
|
|
Профиль
|
Ответов - 111
, стр:
1
2
3
All
[только новые]
|
|