Автор | Сообщение |
|
Отправлено: 12.12.07 16:30. Заголовок: Мир после Грязевой войны. Горячая осень 38-го
Итак, на дворе 1938 год. Генлейн уже в жесткой оппозиции к официальной Праге. Гитлер, используя Судеты как предлог, намерен присоединить к Рейху Богемию и Моравию. Умиротворители в лондоне и Париже сквозь пальцы смотрят на шалости фюрера германской нации. И вот тут возникают два вопроса, вытекающие именно из альтернативности: 1. Кто в этот момент у власти в Польше? Как в нашей реальности - Президент Мосциньский ( дедушка старый, ему всё равно ) и маршал Смиглы-Рыдз ( Брови чёрные, густые, Речи длинные, пустые )? Или другие люди? 2. На каких условиях Литва в 35-м получила Вильнюс? Зачем это Сталину было в принципе? Почему он не создал альтернативную Советскую Литву со столицей в этом городе? Смена курса? Тогда кто у власти? Базы? Где и какое там количество войск? Ответив на эти вопросы, сможем идти дальше.
|
|
Профиль
|
Ответов - 111
, стр:
1
2
3
All
[только новые]
|
|
|
Отправлено: 12.12.07 17:34. Заголовок: Алексей Шепелёв пише..
Алексей Шепелёв пишет: цитата: | 2. На каких условиях Литва в 35-м получила Вильнюс? |
| Примерно на тех же, что и в РИ; СССР 30-гг признавал права Литвы на данную территорию. Передаст в обмен на базы в Литве и отказ от пртиводействия деятельности левых партий. У поляков у власти может быть кто угодно- Польша РИ была настроена мягко говоря антисоветски, а уж Польша проигравшая войну.... Важнее другое- после Грязевой войны рейтинг Польши свалился в район плинтуса. В общем, в 1939 данной АИ (условная дата второго Мюнхена, немцы на этот раз в качестве предлога, решили о соотечественниках в Поморье вспомнить ) поляки могут кричать что угодно- судьбу этого государства решать будут где угодно, только не в Варшаве.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 12.12.07 17:48. Заголовок: Погодите, до 39-го д..
Погодите, до 39-го дойдём. 1. Ситуация с Вильнюсом мне не кажеться реальной и всё тут. Понимаете. Сметона был мужик себе на уме. не даром в нашей реальности Литва в сентябре 39-го в войну не полезла. Поэтому я вижу два крайних варианта: 1.1. Вильнюс Сметоне буквально впарили - как в нашей реальности в том же 39-м. Но это стало возможно именно потому, что перед этим Сталин добился от Гитлера признания всей прибалтики ( в том числе и Литвы ) зоной своего влияния. Т.е. вильнюсский гамбит разыгрывался чётко с идеей быстро вернуть жертву. В 1935 такая шутка не проходила: как я понимаю, пакта с Францией и Англией о признании Прибалтики зоной влияния СССР не подписывалось. 1.2. Вильнюс был отдан от слабости: Англия и Франция сделали Кремлю предложение, от которого Кремль не смог отказаться. Но тогда Сметона Москве ничего не должен. 2. Антисоветизм Польши понятен. А вот гораздо интереснее другое: будет ли такая покоцаная Польша претендовать на Залужье. И, если да, то на каких условиях она сможет блокироваться с Рейхом? Ясно, что не на условиях РИ.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 12.12.07 18:00. Заголовок: Алексей Шепелёв пише..
Алексей Шепелёв пишет: цитата: | перед этим Сталин добился от Гитлера признания всей прибалтики ( в том числе и Литвы ) зоной своего влияния. |
| Сталин в 1935 г. этот вопрос скорее с Англией и Францией обсуждать будет. Гитлер пока практически никто. Немцам от блока с Польшей выгод примерно столько же, сколько от союза с Италией- союзника бъют, и надо выручать. Польша - саттелит, а не союзник Германии т. е. условия союза будут продиктованы Германией. И обещать немцы могут пока только то, что пока ещё только предстоит взять (в основном то, что поляки взять и пытались... а оказались- в районе )
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 12.12.07 18:06. Заголовок: Кэрт пишет: Польша ..
Кэрт пишет: цитата: | Польша - саттелит, а не союзник Германии т. е. условия союза будут продиктованы Германией. |
| Фишка в том, что основательно побитая Польша может и не полезть в Залужье. Т.е. к осени 38-го вместе с Рейхом прессовать Прагу будет только Венгрия. Это позволит плотнее сгрупировать 2-ю армию на немецкой границе и более-менее спокойно чувствовать себя тылам 3-й армии. Кэрт пишет: цитата: | Сталин в 1935 г. этот вопрос скорее с Англией и Францией обсуждать будет. |
| Вот только ни Англия, ни Франция ему ему лимитрофы не сдадут.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 12.12.07 18:23. Заголовок: Алексей Шепелёв пише..
Алексей Шепелёв пишет: цитата: | Вот только ни Англия, ни Франция ему ему лимитрофы не сдадут. |
| Могут и сдать- вместо одного боевого хомяка можно попробовоть договорится с другим. (Против первого и ещё одного потенциального ) Тем более, что перевооружение армии современной техникой (во Франции) только начинается. К тому же сильны антивоенные настроения... В РИ немцам сдали Чехословакию... Тут же речь идет о мало кому (кроме соседей) нужных территориях. Союзники (Англия и Франция) не откажутся от идеи крупного вооруженного конфликта между СССР и Германией... И под это дело очень многое в центральной и восточной Европе согласятся сдать.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 12.12.07 18:28. Заголовок: Против КОГО нужен Ан..
Против КОГО нужен Англии и Франции в 1935-м году революционный боевой хомяк? Вся политика этих стран с одна тысяча девятьсот восемнадцатого года - установить санитарный кордон. А тут они своими руками этот кордон сдадут Сталину? Ради чего? Чтобы подарить КБФ базу в Мемеле? НЕ ВЕРЮ!
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 12.12.07 18:40. Заголовок: Алексей Шепелёв пише..
Алексей Шепелёв пишет: цитата: | Чтобы подарить КБФ базу в Мемеле? |
| Ну база в Мемеле в 1935 не появится.... Да и флот в 1935 что у СССР, что у Германии не очень. Алексей Шепелёв пишет: цитата: | А тут они своими руками этот кордон сдадут Сталину? Ради чего? |
| Кордон-то в принципе никуда не делся, да и та же Франция уже осознает, что СССР по-прежнему далеко, а Германия по-прежнему близко. Да и с Чехословакией у СССР РИ 1935 неплохие отношения. А после войны станут ещё лучше (соображения против кого дружить). Да и союзники не откажутся от идеи стравить СССР (с чехами или без) с Германией. Французам понравится война СССР и Германии. И они пойдут на определенные уступки, лишь бы эта война поскорее началась.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 12.12.07 18:45. Заголовок: Т.е. мы вистуем в 19..
Т.е. мы вистуем в 1935 году пакт Литвинова-Боннэ-Галифакса (или кто там в демократиях тогда были главными по сдаче союзников )? Огласите условия, пожалуйста. :)
|
|
Профиль
|
tomcat
|
| Зачинатель польского разгрома, предпоследний строитель Вавилона и просто кот домашний =^_^= мррааяяуу
|
|
|
Отправлено: 12.12.07 19:19. Заголовок: (Н-да вроде тема про..
(Н-да вроде тема про 1938, но обсуждаем 1935 - есть неизменные вещи, но я уже привык ) Итак, что мы имеем на конец 1935 года во внешней политике? Сгущение туч над СССР. Бомбежки Варшавы и вопли в западной прессе об коммунизме на штыках, которые русские несут в Европу. Беженцы из Западной Украины рассказывающие ужасы о комииссарах с наганами. Общественное мнение не на стороне Советов.Лихорадочно кучкующиеся лимитрофы пытающиеся создать глобальный оборонительный блок Румыния_Венгрия_Польша_Литва_Латвия_Эстония_Финляндия. Лишь то, что СССР не является агрессором хоть как-то смягчает ситуацию. Хоть и полугодовая, но настоящая война сильно ударила по РККА и стране. Пожгли и бросили сломанными по болотам тысячи танков, основательно истощили стратегические запасы боеприпасов. В СССР банально кончился бензин - весь. В такой ситуации англофранцузский ультиматум и угроза создания глобального антисоветского блока заставляют задуматься. И пришлось тщательно выдерживать образ белых и пушистых. Возврат Вильно, права на который мы всегда признавали за Литвой - вполне нормальный поступок для успокоения нервных соседей. Естественно, мы что-то попросили взамен - так символическую мелочь, типа базы ВМБ, но ни коим образом не угрожая соседям. (А мелкие уступки Литвы стали началом формирования прокоммунистической пятой колонны). Главное - СССР воссоединился с Зап. Украиной и Белоруссией, на которых надо теперь устанавливать советскую власть, строить дороги и аэродромы и проводить коллективизацию. Из-за войны сорваны планы пятилетки, в городах карточки на продукты, инфляция скаканула. И в этой ситуации СССР вовсе не до того, чтобы искать где выкроить ещё немного километров территории. (не будем делать из Сталина слабоумного маньяка)
|
|
Профиль
|
tomcat
|
| Зачинатель польского разгрома, предпоследний строитель Вавилона и просто кот домашний =^_^= мррааяяуу
|
|
|
Отправлено: 12.12.07 19:47. Заголовок: Возращаясь в 1938.....
Возращаясь в 1938... Вроде краем глаза пробегал информацию о возможном заговоре немецкого генералитета в случае провала Мюнхена с целью устранения Гитлера. Кто-нибудь знает, насколько это достоверно? А то можно было бы устроить немецким командирам чистку образца 1938года... Опять же - после согласия Бенеша на помощь от СССР может организовать на него покушение(удачное) силами судетских немцев, и объявить в Чехословакии военное положение...
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 12.12.07 20:58. Заголовок: tomcat пишет: Вроде..
tomcat пишет: цитата: | Вроде краем глаза пробегал информацию о возможном заговоре немецкого генералитета в случае провала Мюнхена с целью устранения Гитлера. Кто-нибудь знает, насколько это достоверно? |
| Вполне достоверно. Генерал Бек не любил Гитлера. В конце концов, кто то из истинных арийцев "помог этому старому человеку" застрелиться. tomcat пишет: цитата: | Возврат Вильно, права на который мы всегда признавали за Литвой - вполне нормальный поступок для успокоения нервных соседей. Естественно, мы что-то попросили взамен - так символическую мелочь, типа базы ВМБ, но ни коим образом не угрожая соседям. (А мелкие уступки Литвы стали началом формирования прокоммунистической пятой колонны). |
| Т.е. возврат Вильно - от слабости. В этих условиях базы, конечно, можно и попросить, да только кто даст? И, главное, непонятна мотивация: охранять нейтралитет не от кого. Рейх - ещё не агрессор, а идея Ржечи Посполитой надёжно похоронена где-то под Минском рядом с зубами маршала Смиглы-Рыдз. Так что, полагаю, что никаких баз там СССР не обломится, но просоветские настроения будут иметь место, и мистер Судоплатов вполне способен втихаря плодотворно беседовать с генералом Виткаускасом в вильнюсском ресторанчике под русскую водку и индарити агуркай. Если согласны с таким раскладом, то можм смело скакнуть в 1938-й. :) tomcat пишет: цитата: | Лихорадочно кучкующиеся лимитрофы пытающиеся создать глобальный оборонительный блок Румыния_Венгрия_Польша_Литва_Латвия_Эстония_Финляндия. |
| Венгрию из списка удаляем. Во-первых, у неё претензии к Румынии по Трансильвании, во-вторых, над ней не каплет: границы с Советами нет, в-третьих, этот блок явно проантантовский, а у регент-адмирала Хорти к Антанте свои счёты. Ну и до кучи: на армии Венгрии версальские ограничения.
|
|
Профиль
|
|
tomcat
|
| Зачинатель польского разгрома, предпоследний строитель Вавилона и просто кот домашний =^_^= мррааяяуу
|
|
|
Отправлено: 13.12.07 05:46. Заголовок: Алексей Шепелёв пише..
Алексей Шепелёв пишет: цитата: | Венгрию из списка удаляем |
| Да не важно - блок так и не образовался и дальше переговоров дело не пошло, а отсутствие дальнейших агрессивных телодвижений со стороны СССР со временем нивелировало первоначальный эффект от разгрома Польши. Алексей Шепелёв пишет: цитата: | Т.е. возврат Вильно - от слабости |
| Главное - не забывать, что в 1935 СССР - не гранд, не супердержава, и не оценивать поступки СССР как поступки одного из полюсов мира. До этого ещё пока далеко. Будем объективными и не ставим пока поступки и заявления (а главное - возможности) СССР на одну доску с великими державами. (Хотя, конечно, "за державу обидно"(С) ) Алексей Шепелёв пишет: А кто ещё мог принять участие в этом заговоре? Надо бы немного развернуть эту мысль и устроить охоту на ведьм в вермахте... Согласие Польши на проход советских войск нам теперь не требуется. А Польша постарается хоть что-то отхватить от чехов. У власти там должны быть военные одержимые духом реванша. Попытка хоть как-то сгладить горечь поражения. Вот только когда советские войска начнут стягиваться к границе поляки спешно начнут переброску сил на польско-советскую границу, позабыв о чехах. Переговоры с Бенешем - нудное и долгое занятие, видимо его придется долго уговаривать. Думаю, что дело решит личное письмо от Сталина в котором он будет гарантировать от имени СССР и своего личного не только территориальную целостность Чехословакии, но и неизменность государственного устройства. Бенеш тут же опубликует данное письмо в местной печати и постарается, что бы его содержимое появилось и в западной прессе. Но даже и после этого он даст согласие на размещение до начала боевых действий только нескольких авичастей...
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 13.12.07 05:51. Заголовок: tomcat пишет: Румын..
tomcat пишет: цитата: | Румыния_Венгрия_Польша_Литва_Латвия_Эстония_Финляндия |
| Подобный блок (в сокращенном составе) Польша, Прибалтика, Финляндия пытались создать и в РИ- не вышло из-за слишком большого желания Польши в этом блоке рулить. Венграм СССР до лампочки, им Трансильвания интереснее. Из этой кампании блок не получится. Предел- двусторонние союзы (вроде союза Эстонии и Финляндии РИ, кроме прочего включавший идею о минировании Финского залива и совместных действиях на этой позиции кораблей и ПЛ сторон, этакий ЦМАП наоборот ) Алексей Шепелёв пишет: цитата: | на армии Венгрии версальские ограничения. |
| На которое они уже откровенно поплёвывают, а англичане этому потворствуют (в конце 20-х Венгрия закупила несколько БА и танкеток в Англии)
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 13.12.07 06:58. Заголовок: tomcat пишет: Но да..
tomcat пишет: цитата: | Но даже и после этого он даст согласие на размещение до начала боевых действий только нескольких авичастей... |
| Во времена Мюнхенского кризиса РИ СССР планировал направить в Чехословакию 548 самолетов в составе 4 авиационных бригад и 1 полка... Для наглядности думаю чехи пустят в Прагу к примеру, советский танковый полк.
|
|
Профиль
|
tomcat
|
| Зачинатель польского разгрома, предпоследний строитель Вавилона и просто кот домашний =^_^= мррааяяуу
|
|
|
Отправлено: 13.12.07 07:36. Заголовок: Кэрт пишет: Для наг..
Кэрт пишет: цитата: | Для наглядности думаю чехи пустят в Прагу к примеру, советский танковый полк. |
| Нормально, но при этом Бенеш потребует, чтобы этот полк был без комиссаров. Его успокоят, что в РККА больше нет комиссаров( уточнять про политруков не станут) Ну и советские БТ-7Г и Т-28 демонстративно прокатятся по всей Праге( не забыв проехаться перед посольствами Англии и Франции)
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 13.12.07 09:28. Заголовок: tomcat пишет: А кто..
tomcat пишет: цитата: | А кто ещё мог принять участие в этом заговоре? Надо бы немного развернуть эту мысль и устроить охоту на ведьм в вермахте... |
| Охота была в реальной истории. В отставу пропкой улетела куча народа. включая фон манштенйа и фон Клейста. Потом пришлось вернуть - кто-то должен командовать. Итак, приняли итогом 35-го Литву с некоторыми симпатиями лично к товарищу Сталину, но без баз и можем идти в 1938. 29 сентября - Мюнхенское соглашение. Напомню самое начало: Германия, Соединенное Королевство, Франция и Италия согласно уже принципиально достигнутому соглашению относительно уступки Судето-немецкой области договорились о следующих условиях и формах этой уступки, а также о необходимых для этого мероприятиях и объявляют себя в силу этого соглашения ответственными каждая в отдельности за обеспечение мероприятий, необходимых для его выполнения. 1.Эвакуация начинается с 1 октября. 30 сентября - письмо Сталина Бенешу?
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 13.12.07 09:34. Заголовок: Кэрт пишет: в конце..
Кэрт пишет: цитата: | в конце 20-х Венгрия закупила несколько БА и танкеток в Англии |
| Где про это написано?
|
|
Профиль
|
tomcat
|
| Зачинатель польского разгрома, предпоследний строитель Вавилона и просто кот домашний =^_^= мррааяяуу
|
|
|
Отправлено: 13.12.07 10:12. Заголовок: Алексей Шепелёв пише..
Алексей Шепелёв пишет: цитата: | 30 сентября - письмо Сталина Бенешу? |
| Уважаемый Алексей Шепелёв, отнюдь не собираюсь диктовать Вам какого числа, что происходит. Вы( как и любой соавтор) вполне вольны - лишь бы не вылазить за рамки уже обговоренного и не менять всю концепцию в дальнейшем - прописывать события, их хронологию и трактовку. Ничто не ограничивает Вашего творчества кроме здравого смысла (и возможно авторского произвола ). Естественно я продолжу принимать активное участие в данной теме - мне (как это ни странно ) она тоже интересна. А что до письма - вполне можно сделать его появление драматичным - его привозит кто-то из высшего руководства страны, прилетев уже под вечер 30-го. И уламывание Бенеша. Алексей Шепелёв пишет: цитата: | В отставу пропкой улетела куча народа. включая фон манштенйа и фон Клейста |
| А за покушение в разгар вооруженного противостояния могут в концлагерь закатать или даже
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 13.12.07 11:16. Заголовок: tomcat пишет: А за ..
tomcat пишет: цитата: | А за покушение в разгар вооруженного противостояния могут в концлагерь закатать |
| Там был классический бунт на коленях. И взоры надежды в строну Англии и франции. Кэрт пишет: цитата: | Подобный блок (в сокращенном составе) Польша, Прибалтика, Финляндия пытались создать и в РИ- не вышло из-за слишком большого желания Польши в этом блоке рулить. Венграм СССР до лампочки, им Трансильвания интереснее. Из этой кампании блок не получится. Предел- двусторонние союзы (вроде союза Эстонии и Финляндии РИ, кроме прочего включавший идею о минировании Финского залива и совместных действиях на этой позиции кораблей и ПЛ сторон, этакий ЦМАП наоборот ) |
| Вы к флоту неравнодушны :) Но дело в том, что существовал в РИ блок, выходивший за очерченные Вами рамки: Балтийская Антанта. Да и Польше будет не до рулей после люлей: РККА-то уже под Варшавой. ИМХО логичнее предположить что блок был сколочен именно под прекращение войны и к 38-гу году растаял естественным путём.
|
|
Профиль
|
tomcat
|
| Зачинатель польского разгрома, предпоследний строитель Вавилона и просто кот домашний =^_^= мррааяяуу
|
|
|
Отправлено: 13.12.07 11:28. Заголовок: Алексей Шепелёв пише..
Алексей Шепелёв пишет: цитата: | Там был классический бунт на коленях |
| Но у нас ситуация накаляется более реала - соответственно могут как всегда мину подложить (просто пустить пулю в лоб слабо ). Попытка провалится ( Горец хренов) и покатятся репресии. А группа судетских немцев совершит в ответ покушение на Бенеша (официальная пропаганда может объявить покушение на Гитлера чешским - вот они и будут мстить)
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 13.12.07 11:53. Заголовок: Вообще-то в РИ Гитле..
Вообще-то в РИ Гитлера пытались взорвать в октябре 1939-го. Вроде - евреи, хотя я и не уверен. Зачем Беку и К покушение в 38-м? Незачем абсолютно. Не забывайте: аншлюс фюреру сошел с рук. Так что сойдёт Мюнхен - отлично. Не сойдёт - вот тогда поговорим... ИМХО сейчас надо определиться с Польшей. Предлагаю вариант "битому неймётся". И ОГ Залужье под командованием Владислава Бортновского таки концентрируется в Силезии.
|
|
Профиль
|
|
tomcat
|
| Зачинатель польского разгрома, предпоследний строитель Вавилона и просто кот домашний =^_^= мррааяяуу
|
|
|
Отправлено: 13.12.07 12:30. Заголовок: Алексей Шепелёв пише..
Алексей Шепелёв пишет: Да уже можно взрывать когда становится ясно, что чехи не собираються сдаваться. Потому что по факту начинается вооруженное противостояние, а когда СССР ведет войска в Литву и начнет концентрацию у границ Восточной Пруссии, то наиболее трезвомыслящим немцам станет понятно, что сейчас их начнут бить( и возможно даже ногами ) Алексей Шепелёв пишет: Полностью согласен.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 13.12.07 14:43. Заголовок: tomcat пишет: что с..
tomcat пишет: цитата: | что сейчас их начнут бить( и возможно даже ногами ) |
| А не пойдут ли они в этом случае на создание единого антикоммунистического фронта с западными демократиями ?
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 13.12.07 15:01. Заголовок: шаваш пишет: А не п..
шаваш пишет: цитата: | А не пойдут ли они в этом случае на создание единого антикоммунистического фронта с западными демократиями ? |
| А оно западным демократиям надо? Абстрактно - они, конечно, за а вот конкретно - что они в этой ситуации могут дать Гитлеру и что потребовать взамен? tomcat пишет: цитата: | Потому что по факту начинается вооруженное противостояние, а когда СССР ведет войска в Литву и начнет концентрацию у границ Восточной Пруссии, то наиболее трезвомыслящим немцам станет понятно, что сейчас их начнут бить( и возможно даже ногами ) |
| Надо уточнить - есть ли общая граница у СССР с Восточной Пруссией - без Литвы. Это важно.
|
|
Профиль
|
tomcat
|
| Зачинатель польского разгрома, предпоследний строитель Вавилона и просто кот домашний =^_^= мррааяяуу
|
|
|
Отправлено: 13.12.07 15:20. Заголовок: Выкладывал в Броня -..
Выкладывал в Броня -картон на Мюнхен, сейчас продублирую. Границ общих как видите нет (но таковой ситуация останется недолго)
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 13.12.07 15:32. Заголовок: Итак, рано утром 31 ..
Итак, рано утром 31 октября 1938 года послы Германии в Москве и Праге были вызваны в МИД соответствующих держав, где им сообщили, что если до 18.00 31.10.1938 Рейх не откажется от своих претензий на Судетскую область, то СССР в соответствии с договором о взаимопомощи начнёт ввод своих войск в Чехословакию для совместного отражения агрессии. Одновременно в Москве был предупреждён и посол Польши. В Варшаве извести вызвало форменную истерику. Понимая, что Войско Польское не способно противостоять РККА послы в Париже, лондоне и Берлине ( очевидно ) запросили помощи на случай вторжения советских войск в Польшу. Великобритания и Фрнция предпочли не торопить события. Возможные реакции Гитлера. 1. Отказ от требований к Чехословакии, потеря лица. 2. Вторжение - возможно ускоренное. 3. Начало переговоров с Москвой. 4. Что-то ещё?
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 13.12.07 17:17. Заголовок: Алексей Шепелёв пише..
Алексей Шепелёв пишет: Бронетанковая техника Венгрии. 1995. Шмелев И. П.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 13.12.07 17:36. Заголовок: Кэрт пишет: Бронета..
Кэрт пишет: цитата: | Бронетанковая техника Венгрии. 1995. Шмелев И. П. |
| Есть в библиотеке. Вечером буду улучшать знание матчасти ;-)
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 13.12.07 18:01. Заголовок: Алексей Шепелёв пише..
Алексей Шепелёв пишет: цитата: | А оно западным демократиям надо? Абстрактно - они, конечно, за а вот конкретно - что они в этой ситуации могут дать Гитлеру и что потребовать взамен? |
| У Мельтюхова написано, что были готовы признать Восточную Европу сферой влияния Германии если та не будет перекраивать границы. Тут думаю с таким СССР и на перекройку границ согласятся. Алексей Шепелёв пишет: Усиление антикоммунистической истерии на западе и расширение Антикоминтерновского пакта
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 13.12.07 18:03. Заголовок: Опять же почему в ре..
Опять же почему в реале на помощь СССР не согласилась Чехия, а тут даст согласие. Ведь договор прямо увязан был, что помощь увязывается с помощью от Франции.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 13.12.07 18:07. Заголовок: шаваш пишет: У Мель..
шаваш пишет: цитата: | У Мельтюхова написано, что были готовы признать Восточную Европу сферой влияния Германии если та не будет перекраивать границы. Тут думаю с таким СССР и на перекройку границ согласятся. |
| Померания, Данциг, Силезия, Мемель... Но, очевидно, что с инициативой должен выходить Гитлер. Вряд ли Даладье и Чемберлен сами предложат ему территории в обмен на обещания воевать со Сталиным. Итак, всё снова упирается в вопрос: что утром 31.10 решает Гитлер. При выборе решения следует учитывать, что Стальной Пакт ещё не заключен.
|
|
Профиль
|
|
|
Отправлено: 13.12.07 18:24. Заголовок: шаваш пишет: Опять ..
шаваш пишет: цитата: | Опять же почему в реале на помощь СССР не согласилась Чехия |
| А как насчет позиции Польши? У СССР и Чехословакии нет общей границы, а поляки сильно возражали против пропуска частей РККА через свою территорию. Здесь же СССР граничит с Чехословакией....
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 13.12.07 18:25. Заголовок: Алексей Шепелёв пише..
Алексей Шепелёв пишет: цитата: | Но, очевидно, что с инициативой должен выходить Гитлер. |
| Это понятно, но ведь наряду с полетом Рибентропа в Англию Геринг собирался. А тут думаю Поляки могут согласится на возвращение коридора в ответ на германо-польский антисоветский пакт. цитата: | Итак, всё снова упирается в вопрос: что утром 31.10 решает Гитлер. |
| Думаю отложит операцию и будет добиваться через Францию и Англию плебисцита в Судетах. В это время будет пугать "ордами большевиков".
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 13.12.07 18:27. Заголовок: Кэрт пишет: А как н..
Кэрт пишет: цитата: | А как насчет позиции Польши? У СССР и Чехословакии нет общей границы, а поляки сильно возражали против пропуска частей РККА через свою территорию. Здесь же СССР граничит с Чехословакией.... |
| Тут я с вами полностью согласен это очень веский аргумент в пользу принятия советской помощи.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 13.12.07 18:34. Заголовок: Немцы могут вполне п..
Немцы могут вполне пойти на усиление пакта четырёх. И как поведет себя Чехия когда ей начнут грозить "отлучением" от европейской семьи ?
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 13.12.07 18:40. Заголовок: шаваш пишет: Думаю ..
шаваш пишет: цитата: | Думаю отложит операцию и будет добиваться через Францию и Англию плебисцита в Судетах. В это время будет пугать "ордами большевиков". |
| В таком варианте получается крайне интересная коллизия: фактически Гитлер пытается руками Англии и Франции развалить Чехословакию. Но при этом: 1. Подкарпатская Русь уйдёт к СССР - фиг удержишь. 2. Словакия опять-таки может выбрать присоединение к СССР как альтернативу венгерской оккупации. Возникает явная почва для секретных переговоров Рейха и СССР по дележу этой самой Чехословакии: Судеты, Богемию и Моравию нам, Подкарпатье и часть Словакии вам, а остатки - Хорти. Думаю, немцы попытаются провернуть такой трюк. шаваш пишет: цитата: | Это понятно, но ведь наряду с полетом Рибентропа в Англию Геринг собирался. А тут думаю Поляки могут согласится на возвращение коридора в ответ на германо-польский антисоветский пакт. |
| Геринг собирался в Англию в конкретной обстановке второй половины августа 1939-го. Поляки могут согласиться на возврат коридора, при условии сохранения Гдыни и экстерриториальных шоссе и железной дороги к ней ( то. что им предлагал Гитлер ). Но неизбежно станет вопрос верхней Силезии. Без неё Польша превращается в жуткий аграрный отстой. Пойдёт ли Польша на такое унижение или рванётся в неравную битву?
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 13.12.07 18:59. Заголовок: Алексей Шепелёв пише..
Алексей Шепелёв пишет: цитата: | Возникает явная почва для секретных переговоров Рейха и СССР по дележу этой самой Чехословакии: Судеты, Богемию и Моравию нам, Подкарпатье и часть Словакии вам, а остатки - Хорти. |
| Тут такое дело СССР на это пойти не может. Представте товарищ сталин впервые гарантировал помощь европейской стране и через некоторое время участвует в её разделе. Причем ясно, что захватывает, освободительным походом прикрыться будет сложно. Кто после этого будет иметь дело с СССР ? Алексей Шепелёв пишет: цитата: | Но неизбежно станет вопрос верхней Силезии. Без неё Польша превращается в жуткий аграрный отстой. Пойдёт ли Польша на такое унижение или рванётся в неравную битву? |
| Надо посмотреть, что Германия предлагала. Я могу ошибаться но вроде вопрос стаял только о Данцинге и коридоре.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 13.12.07 19:02. Заголовок: Алексей Шепелёв пише..
Алексей Шепелёв пишет: цитата: | Пойдёт ли Польша на такое унижение или рванётся в неравную битву? |
| Опять же, многое упрется в позицию Англии и Франции. Хотели Гитлера умиротворить- получили антигерманский союз СССР и Чехословакии. Поляки с одной стороны понимают, что англо-французы кидалы ещё те, но с другой- СССР для них хуже красной тряпки для быка. К тому же, мнение союзников о польской армии будет куда ниже , чем в РИ...
|
|
Профиль
|
tomcat
|
| Зачинатель польского разгрома, предпоследний строитель Вавилона и просто кот домашний =^_^= мррааяяуу
|
|
|
Отправлено: 13.12.07 19:24. Заголовок: шаваш пишет: догово..
шаваш пишет: цитата: | договор прямо увязан был, что помощь увязывается с помощью от Франции. |
| Для Чехословакии. Это была перестраховка со стороны чехов на случай если кто-то объявит войну СССР. Перестраховка сработала - иначе чехи уже в 1935 должны были объявить войну Польше. Но договор НЕ ЗАПРЕЩАЛ делать этого - чехам была нужна квалифицированная отмазка. Союзные отношения остаются если сама Чехословакия признает их. Естественно, некоторое обострение отношений с Западом, что и приведет в последствии к политике толкания Гитлера на восток и сдаче Польши и рекрутирования Гитлеру новых союзников вроде Румынии - не стоит по этому поводу переживать - оно прекрасно вписывается в тему. НИ СССР, ни Чехословакии абсолютно могуть не опасаться войны со стороны великих держав, ибо и Чехословакию-то они сдали, чтобы обеспечить свое сытое и безмятежное существование. Представьте Чемберлена требующего от парламента объявить войну СССР, потому что тот помогает чехам не отдавать Судеты. Но самолюбие политиков Англии и Франции пострадает сильно... Алексей Шепелёв пишет: цитата: | 1. Отказ от требований к Чехословакии, потеря лица. 2. Вторжение - возможно ускоренное. 3. Начало переговоров с Москвой. 4. Что-то ещё? |
| п.3 - явно не подходят, лезть на мобилизованную армию через Уры? в 1938? нет. Идти на переговоры с Москвой - значит признать, что решения Англии и Франции по этому вопросу недостаточно.(Да и пока неясно, о чем можно торговаться с большевиками) п.2 цитата: | 2. Действия после дипломатического конфликта, который будет обостряться и приведет к войне 3. Молниеносные действия на основе инцидента (например, убийство немецкого посланника после антинемецкой демонстрации |
| Вмешательство СССР лишает немцев немедленно перейти к 3 пункту плана Кейтеля и Гитлера. И они продолжают обострять смтуацию лихорадочно изыскивая выход. Для начала - объявление всеобщей мобилизации и многочисленные заявления о последнем шансе для Европы решить дело без войны. Демонстративная активность у самой границы. Заявления о извечном германском миролюбии щедро пересыпанные угрозами стереть чешские города с лица земли. А дальше начинается вооруженное выжидание. Правительству Литвы поступает информация(возможно советская деза), что Германия начинает накапливать силы в Восточной Пруссии недалеко от литовской границы. Алексей Шепелёв пишет: А разве не сентябрь? И дней в нем 30... Очепятка? Значит с утра 30 сентября советский посол добивается аудиенции у Бенеша, который к этому моменту уже 2 часа как получил немецкий ультиматум и добивается того, что Бенеш пообещал не принимать окончательного решения до прилета самолета из Москвы. Где-то так получается...
|
|
Профиль
|
tomcat
|
| Зачинатель польского разгрома, предпоследний строитель Вавилона и просто кот домашний =^_^= мррааяяуу
|
|
|
Отправлено: 13.12.07 19:30. Заголовок: шаваш пишет: Тут та..
шаваш пишет: цитата: | Тут такое дело СССР на это пойти не может. Представте товарищ сталин впервые гарантировал помощь европейской стране и через некоторое время участвует в её разделе. Причем ясно, что захватывает, освободительным походом прикрыться будет сложно. Кто после этого будет иметь дело с СССР ? |
| Прекрасно сформулировали, добавить и нечего.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 13.12.07 21:10. Заголовок: tomcat пишет: Значи..
tomcat пишет: цитата: | Значит с утра 30 сентября советский посол добивается аудиенции у Бенеша, который к этому моменту уже 2 часа как получил немецкий ультиматум и добивается того, что Бенеш пообещал не принимать окончательного решения до прилета самолета из Москвы. |
| Именно так. Только вот всё-таки мне кажется, что Гитлер должен попытаться использовать шанс договориться со Сталиным. tomcat пишет: цитата: | Правительству Литвы поступает информация(возможно советская деза), что Германия начинает накапливать силы в Восточной Пруссии недалеко от литовской границы. |
| Какие и зачем? Германию сейчас будут банить не по-децки в другом месте, ей совсем не до Литвы. tomcat пишет: цитата: | Для начала - объявление всеобщей мобилизации и многочисленные заявления о последнем шансе для Европы решить дело без войны. Демонстративная активность у самой границы. Заявления о извечном германском миролюбии щедро пересыпанные угрозами стереть чешские города с лица земли. |
| На 30.09 немцы сосредоточили против Чехословакии 39 дивизий из имевшихся 47-и. Мобилизация - вещь конечно, хорошая, но только чем мобилизованных воооружать? Да и обучать нужно довольно долго. Вывод - серьёзной прибавки не получится. Англия и Франция в этих условиях Гитлеру не помощники: ни оружия не дадут, ни от Праги требовать капитуляции не станут. Максимум - пообещают не открывать Второй фронт ( кстати, не факт, что обещание сдержат ). Так что, путь бесперспективный. Кэрт пишет: цитата: | Опять же, многое упрется в позицию Англии и Франции. |
| Огласите список вариантов пожалуйста. :) шаваш пишет: цитата: | Надо посмотреть, что Германия предлагала. Я могу ошибаться но вроде вопрос стаял только о Данцинге и коридоре. |
| Не ошибаетесь. Предлагала - Данциг, потом - Данциг и Померанию ( Коридор ). Но в уме всегда была Силезия. Ибо - промышленность.
|
|
Профиль
|
|
|
Отправлено: 14.12.07 03:21. Заголовок: Алексей Шепелёв пише..
Алексей Шепелёв пишет: цитата: | Огласите список вариантов пожалуйста. :) |
| 1. аналог РИ. Поляки уперлись, поверили союзникам. Началась война, союзники объявили войну Германии, но воевали так же, как и в РИ. Далее немцы пытаются заключить мир с союзниками. И заключают. 2. новый Мюнхен, сдача Польши, которая обрезается примерно до границ царства польского ; примерно через полгода- окупация Германией и этого остатка. 3. Немцы заключают с Англией и Францией договора о ненападении. Опять же, сдача Польши.
|
|
Профиль
|
tomcat
|
| Зачинатель польского разгрома, предпоследний строитель Вавилона и просто кот домашний =^_^= мррааяяуу
|
|
|
Отправлено: 14.12.07 05:31. Заголовок: Алексей Шепелёв пише..
Алексей Шепелёв пишет: цитата: | Мобилизация - вещь конечно, хорошая, но только чем мобилизованных воооружать? |
| Данное мероприятие - инструмент воздействия на чехов. Не факт, что реально призовут всех. Но показать готовность и серьезность своих намерений Гитлеру надо. Ситуация продолжает накаляться Алексей Шепелёв пишет: цитата: | Только вот всё-таки мне кажется, что Гитлер должен попытаться использовать шанс договориться со Сталиным. |
| Попытается - но вот только намеки на возможный торг СССР не воспримет - исходя из соображений озвученных уважаемым Шавашем Алексей Шепелёв пишет: цитата: | Какие и зачем? Германию сейчас будут банить не по-децки в другом месте, ей совсем не до Литвы |
| Германия - да никаких! Но для СССР нужна Литва, как плацдарм для действий против Восточной Пруссии - от того и пляшем... А дальнейшая судьба Польши явно незавидна (как и разложил уважаемый Кэрт), но на 30 сентября они вновь набрались былого гонора и размахивают саблями у чешских пограничных столбов.
|
|
Профиль
|
savage
|
| Настоящий Сэведж
|
|
|
Отправлено: 14.12.07 08:41. Заголовок: Коллеги, а гже можно..
Коллеги, а гже можно посмотреть таймлайн по Грязевой войне?
|
|
Профиль
|
tomcat
|
| Зачинатель польского разгрома, предпоследний строитель Вавилона и просто кот домашний =^_^= мррааяяуу
|
|
|
Отправлено: 14.12.07 09:49. Заголовок: savage пишет: гже ..
savage пишет: цитата: | гже можно посмотреть таймлайн по Грязевой войне? |
| Нигде - могу лишь процитировать то, что писал ранее: цитата: | 3. А о самой Польско-Советской были обговорены только наиболее интересные моменты - таймлайна никто не составлял. Только то, что могло оказать влияние на будущее. Всех интересовали именно последствия и все неслись вперед. Моего пара хватило только на то, чтобы удерживать обсуждение от разгрома Польши в первые две недели войны. |
|
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 14.12.07 10:26. Заголовок: tomcat пишет: А дал..
tomcat пишет: цитата: | А дальнейшая судьба Польши явно незавидна (как и разложил уважаемый Кэрт), но на 30 сентября они вновь набрались былого гонора и размахивают саблями у чешских пограничных столбов. |
| Судьба прежде всего заслужена. И за взорванный собор Александра Невского ещё ответят по полной! Вопрос в том, каким из трёх вариантов Кэрта воспользуются страны-гаранты? tomcat пишет: цитата: | Но для СССР нужна Литва, как плацдарм для действий против Восточной Пруссии - от того и пляшем... |
| Но в Литве у власти - совсем не дураки. Обман быстро вскроется. tomcat пишет: цитата: | Попытается - но вот только намеки на возможный торг СССР не воспримет - исходя из соображений озвученных уважаемым Шавашем |
| А Вам не кажется, что Покарпатье и кусок Словакии для И.В. важнее репутации? Ну, не может в его глазах независимая буржуазная чехословакия быть такой уж большой ценностью. tomcat пишет: цитата: | Данное мероприятие - инструмент воздействия на чехов. Не факт, что реально призовут всех. Но показать готовность и серьезность своих намерений Гитлеру надо. Ситуация продолжает накаляться |
| Принято. Но дорога ведёт в тупик. С другой стороны - очень интересно поведение в такой ситации "армейской оппозиции" - Бека и К.
|
|
Профиль
|
tomcat
|
| Зачинатель польского разгрома, предпоследний строитель Вавилона и просто кот домашний =^_^= мррааяяуу
|
|
|
Отправлено: 14.12.07 10:51. Заголовок: Алексей Шепелёв пише..
Алексей Шепелёв пишет: цитата: | Но в Литве у власти - совсем не дураки. Обман быстро вскроется. |
| А вот тут нужна быстрота действий, только при таком развитии событий есть все шансы скрыть обман. Убедить Литву, что она следующая на очереди после чехов несложно - хватит и реальных немцких газет со стенаниями о утраченном Мемеле. Деза - это всего лишь средство заставить литовцев сделать последний шаг - разрешить РККА войти на территорию.( а мы что, только принципиальные поступки совершать будем? Да ничего подобного - понемного всего). А противостоящие немецкие части окажутся у литовской границы довольно быстро - стоит появиться там РККА, как сгребут всех, кто есть в Восточной Пруссии. Алексей Шепелёв пишет: цитата: | А Вам не кажется, что Покарпатье и кусок Словакии для И.В. важнее репутации? |
| Нет не кажется. У Сталина есть шанс одновременно прищемить хвост и фашистам и мировой буржуазии, при этом заявив о СССР, как о державе мнение которой стоит учитывать. А если понимать, что до этого СССР двадцать лет существует на положении полуизгоя, фактически страны второго-третьего уровня то и вопросы репутации отнюдь не столь незначительны как Вам кажется. (Переводя современным языком - Вы предлагаете Сталину поменять пост члена правления корпорации на полкило карамелек ) Алексей Шепелёв пишет: Естественно, а что, у Гитлера большой выбор? Сразу - молниеносно сдать назад, не теряя лица он не может. Алексей Шепелёв пишет: цитата: | очень интересно поведение в такой ситации "армейской оппозиции" - Бека и К. |
| Ну, дык, я предлагал - бомбу ему подложат...
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 14.12.07 11:30. Заголовок: Алексей Шепелёв пише..
Алексей Шепелёв пишет: цитата: | А Вам не кажется, что Покарпатье и кусок Словакии для И.В. важнее репутации? Ну, не может в его глазах независимая буржуазная чехословакия быть такой уж большой ценностью. |
| Вы вспомните какой удар по престижу СССР нанесла Советско-Финская война. А тут всё будет хуже: "Обещали защищать, а на самом деле захватили". При этом вся предыдущая политика СССР, это политика создания в Европе механизма коалиционной безопасности. tomcat пишет: цитата: | Естественно, а что, у Гитлера большой выбор? Сразу - молниеносно сдать назад, не теряя лица он не может. |
| Немцы минимум будут аппелировать к Франции и Англии. Те будут давить на Чехию пугая её красной угрозой. Я думаю добьются передачи Судет Германии, а вот дальше могут упереться и дать Чехии теже гарантии, что позже дали Польше. Да бы снизить влияние СССР в Чехии.
|
|
Профиль
|
Седов
|
| Искренне заблуждающийся расчленитель Великих германцев, социалист с человеческим лицом, почетный праправнук принца Рудольфа
|
|
|
Отправлено: 14.12.07 12:45. Заголовок: Чехославакия особо и..
Чехославакия особо интересна тем, что это единственное государство в Восточной Европе где в парламенте на законных основаниях сидят коммунисты, а после всякого рода гарантий популярность их еще и возрастет. И поддержка такого государства вполне может выглядеть как некое формирование блока "истинно демократических стран". А вообще - мне кажется более интересная альтернатива - "Мир линии Керзона".По сути - если б не возжа под хвост Сталину и несколько совершенно случайных ситуаций - наши вполне могли отсановиться на оной линии в 1920. И такой мир действительно обещал бы быть очень интересным.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 14.12.07 13:20. Заголовок: Седов пишет: По сут..
Седов пишет: цитата: | По сути - если б не возжа под хвост Сталину и несколько совершенно случайных ситуаций - наши вполне могли отсановиться на оной линии в 1920. И такой мир действительно обещал бы быть очень интересным. |
| Каким боком там Сталин? Воззжа обитала под хвостом товарищей Троцкого, Тухачевского и иже с ними. шаваш пишет: цитата: | Вы вспомните какой удар по престижу СССР нанесла Советско-Финская война. А тут всё будет хуже: "Обещали защищать, а на самом деле захватили". При этом вся предыдущая политика СССР, это политика создания в Европе механизма коалиционной безопасности. |
| Логично. Но тогда и накат на Литву будет сравнительно мягким. Например, ограничится базой в Клайпеде, присоединением к блоку СССР-Чехословакия и выход из Балтийской Антанты. Самое интересное - будет иметь серьёзную поддержку. И возможна цепная реакция. Скажем, в той же Латвии были силы выступавшие не за вход в СССР, но дружбу с ним. Например, Чакс-младший.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 14.12.07 13:44. Заголовок: Алексей Шепелёв пише..
Алексей Шепелёв пишет: цитата: | Каким боком там Сталин? Воззжа обитала под хвостом товарищей Троцкого, Тухачевского и иже с ними. |
| Имеется ввиду желание захватить Львов.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 14.12.07 13:50. Заголовок: Давайте рассмотри ре..
Давайте рассмотри реакцию СССР на нападение Германии на Чехию. Что и как быстро СССР может перебросить на помощь Чехии. Англия и Франция имеют соблюдают благосклонный нейтралитет по отношению к Германии. Польша и Румыния настроены явно антисоветски. Венгрия хотела бы получить кусок и от Чехии, но и от Румынии.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 14.12.07 14:21. Заголовок: шаваш пишет: Имеетс..
шаваш пишет: цитата: | Имеется ввиду желание захватить Львов. |
| Львов был на советской стороне линии Керзона.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 14.12.07 14:26. Заголовок: шаваш пишет: Давайт..
шаваш пишет: цитата: | Давайте рассмотри реакцию СССР на нападение Германии на Чехию. Что и как быстро СССР может перебросить на помощь Чехии. Англия и Франция имеют соблюдают благосклонный нейтралитет по отношению к Германии. |
| Румыния отдыхает - у них к Чехословакии вопросов нет. Возможности СССР предлагаю прировнять к возможностям в РИ ( http://graa.ru/ww2/1938cheh.jpg ). Тогда для непосредственной переброски в Чехию, наверное, будет выделена Львовская ( в РИ - Виницкая ) АГ: 3 стрелковых, 3 кавалерийских дивизии, 4 танковых и 1 мотострелковая бригада.
|
|
Профиль
|
tomcat
|
| Зачинатель польского разгрома, предпоследний строитель Вавилона и просто кот домашний =^_^= мррааяяуу
|
|
|
Отправлено: 14.12.07 14:51. Заголовок: Алексей Шепелёв пише..
Алексей Шепелёв пишет: цитата: | Но тогда и накат на Литву будет сравнительно мягким |
| Не отдадим Литву - Сталин империю восстанавливал, мягкий накат не по схеме, и гарантий им никто не давал. И вообще - о чем разговор? Литовский народ сам решил воссоединиться с братской семьей народов!!! Никаких претензий к Сталину и СССР быть не может - мы не свергали правительство Литвы. Никаких аналогий с Финской ибо всю работу проделывает пятая колонна. шаваш пишет: цитата: | Давайте рассмотри реакцию СССР на нападение Германии на Чехию |
| в смысле - реакцию??? У Вас Гитлер решается всё же напасть на Чехословакию? При наличии гарантий со стороны СССР?
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 14.12.07 14:58. Заголовок: tomcat пишет: Не от..
tomcat пишет: цитата: | Не отдадим Литву - Сталин империю восстанавливал, мягкий накат не по схеме, и гарантий им никто не давал. |
| Боюсь, что мы заходим в тупик: ну, не могу я считать логичными такие метания. Одно из двух: либо жесткое и быстрое решение для всех ( СССР - 1939/40 ), либо мягкий накат ( к в этой реальности - на Чехословакию ). Одно может перейти в другое, но опять же для всех и сразу и при благоприятной коньюнктуре. Для Освободительного похода и последующих присоеднинений СССР руки развязала большая война: занявшись Гитлером, Англия и Франция уже не могли серьёзно отвлекаться. В этой реалтности такого нет, поэтому Литва может получить очень серьёзную поддержку. Более того, Сталин рискует объединить против сеБя Англию, Францию и Рейх. Ему оно надо?
|
|
Профиль
|
tomcat
|
| Зачинатель польского разгрома, предпоследний строитель Вавилона и просто кот домашний =^_^= мррааяяуу
|
|
|
Отправлено: 14.12.07 15:54. Заголовок: Алексей Шепелёв пише..
Алексей Шепелёв пишет: цитата: | ну, не могу я считать логичными такие метания |
| Какие метания? Вы разные события вместе сравниваете, да к тому же произошедшие в разное время. Я где-нибудь говорил о присоединении Литвы во время Мюнхенского кризиса? Я же сказал, что присоединение по схеме реала - ввод войск, подготовка пятой колоны, народное правительство, просьба о вхождении в СССР. Фактически - это Мюнхен-2 - "требование Данцига" и новый кризис. Через год СССР уже находится в другом положении. Оффтоп: Алексей Шепелёв пишет:
цитата: | Боюсь, что мы заходим в тупик |
|
И такое бывает , тогда приходится пробивать их лбом
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 14.12.07 16:16. Заголовок: Алексей Шепелёв пише..
Алексей Шепелёв пишет: цитата: | Румыния отдыхает - у них к Чехословакии вопросов нет. |
| У Румынии к СССР очень большой вопрос. Вернее наоборот Бессарбия. После присоединения Западно Беларуси и Западной Украины, Бессарбия следующая. Вы думает она не присоединиться к антисоветской коалиции ? tomcat пишет: цитата: | У Вас Гитлер решается всё же напасть на Чехословакию? При наличии гарантий со стороны СССР? |
| В смысле проанализировать ситуацию. И не совсем напасть, а занять Судетскую область, дабы обеспечить честный плебисцит. Хотя я ни как не могу понять на сколько это вероятно. Алексей Шепелёв пишет: цитата: | Боюсь, что мы заходим в тупик: ну, не могу я считать логичными такие метания. |
| Соглашусь с Алексеем. Жесткий накат явно испугает Чехию. Лучше в Европе, чем под СССР. Поэтому СССР прибалтов сможет присоединять только по мягкому варианту. tomcat пишет: цитата: | Я где-нибудь говорил о присоединении Литвы во время Мюнхенского кризиса? |
| ЕМНИП, вы говорили о просьбе к Литве пропустить к Восточной Пруссии советские войска. Это мягко говоря с понятием нейтралитета несколько не сопоставимо. tomcat пишет: цитата: | Через год СССР уже находится в другом положении. |
| Мы ещё с Чехией не определились, а вы уже так вперед.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 14.12.07 17:07. Заголовок: шаваш пишет: Польша..
шаваш пишет: цитата: | Польша и Румыния настроены явно антисоветски |
| Польша да, с Румынией сложнее. Степень их антисоветизма во многом будет диктоваться из Парижа. Ситуация для Румынии в 1940-1941 данной АИ резко отлична от РИ. Франция никуда не делась, Германия не выглядит монстром в военном плане, СССР продемонстрировал, что вполне может договориться с буржуазным государством и даже заключить военный союз. Плюс возможность объявить себя нейтралом. За Румынию предстоит серьезная дипломатическая битва между СССР, Германией и Францией.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 14.12.07 17:09. Заголовок: шаваш пишет: Вы дум..
шаваш пишет: цитата: | Вы думает она не присоединиться к антисоветской коалиции ? |
| А одной из стран антисоветской коалиции тоже к Румынии вопрос... И посерьезнее бесарабского
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 14.12.07 17:28. Заголовок: Кэрт пишет: Плюс во..
Кэрт пишет: цитата: | Плюс возможность объявить себя нейтралом. |
| СССР никогда не признавал прав Румынии на Бессарабию. Румынии как то не очень хочется его терять.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 14.12.07 17:46. Заголовок: шаваш пишет: Румыни..
шаваш пишет: цитата: | Румынии как то не очень хочется его терять. |
| То же можно сказать про Трансильванию Прав СССР не признал, но и возвращать (пока) не требует. В РИ венгры угрожали румынам войной из-за Трансильвании. А немцы в данном вопросе склонны поддерживать венгров... Румынии РИ в 1940 банально деваться было некуда от наездов. А здесь есть определенный простор для маневра.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 14.12.07 17:49. Заголовок: шаваш пишет: И не с..
шаваш пишет: цитата: | И не совсем напасть, а занять Судетскую область, дабы обеспечить честный плебисцит |
| Ага, и попутно отдать немцам УРы. А честный плебисцит и армия Чехословакии обеспечить в состоянии
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 14.12.07 18:08. Заголовок: Кэрт пишет: Ага, и ..
Кэрт пишет: цитата: | Ага, и попутно отдать немцам УРы. |
| А куда деваться. Чехия отказом признать Мюнхенское соглашение, показывает, что Англия и Франция ей не указ. И что единственный её гарант, это СССР. А есть пример Испании, где коммунисты очень быстро набрали вес опираясь в том числе и на военную помощь СССР. И что то мне кажется, что СССР свою помощь увяжет с расширением прав коммунистической партии Чехии.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 14.12.07 18:21. Заголовок: шаваш пишет: А есть..
шаваш пишет: цитата: | А есть пример Испании, где коммунисты очень быстро набрали вес опираясь в том числе и на военную помощь СССР. И что то мне кажется, что СССР свою помощь увяжет с расширением прав коммунистической партии Чехии. |
| Вес-то коммунисты в Испании ещё до Гражданской войны набрали... СССР поддерживал законное правительство против мятежников. Да и правительство республиканцев и Франция, и Англия признавали законным. У СССР и Чехословакии РИ есть договор о взаимопомощи от 1935 г. СССР РИ во время Мюнхена собирался действовать в соответствии с буквой именно этого договора. И поддержка чешских коммунистов тут ни при чем.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 14.12.07 18:25. Заголовок: Кэрт пишет: А здес..
Кэрт пишет: цитата: | А здесь есть определенный простор для маневра. |
| Между кем и кем. Не верю, что Румыния будет блокироваться с СССР
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 14.12.07 18:29. Заголовок: Кэрт пишет: СССР РИ..
Кэрт пишет: цитата: | СССР РИ во время Мюнхена собирался действовать в соответствии с буквой именно этого договора. |
| Я не говорил, что из-за коммунистов. Я говорю, что потом коммуниста будут требовать большую долю во власти, а оно Чехам надо ? цитата: | СССР РИ во время Мюнхена собирался действовать в соответствии с буквой именно этого договора. |
| А Чехия так и не загорелась желанием его использовать. Даже когда речь уже шла о существовании Чехии.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 14.12.07 18:33. Заголовок: Тогда останется без ..
Тогда останется без Трансильвании- только и всего. У них перед глазами- пример чехов. Бесарабский вопрос из соображений большой политики можно отложить на потом. Я уже предлагал вариант (на трех стульях сидеть сложно)- нейтральная до возникновения конфликта между СССР и Германией Румыния, после начала конфликта примыкающая к той из сторон, чьи войска в первый период войны добьются больших успехов.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 14.12.07 18:43. Заголовок: шаваш пишет: Я гово..
шаваш пишет: цитата: | Я говорю, что потом коммуниста будут требовать большую долю во власти |
| Надо ли это Москве, в первую очередь. СССР не хочет большой войны, рейтинг в глазах пресловутого мирового сообщества у СССР повысился- неплохо щелкнули по носу наглеющего Гитлера. Одержана крупная дипломатическая победа, получен ценный союзник. СССР пока нет резона стремится к большему. Заодно показано, кто действительно стремится к миру, а кто так... воздух сотрясает шаваш пишет: цитата: | А Чехия так и не загорелась желанием его использовать. |
| Как РККА могла попасть в Чехословакию РИ? Польша и Румыния против: других путей нет. Переброску авиачастей ещё можно организовать, наплевав на Польшу- но это значит- война, т. е. именно то, чего в СССР хотят избежать.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 14.12.07 18:44. Заголовок: шаваш пишет: А Чехи..
шаваш пишет: цитата: | А Чехия так и не загорелась желанием его использовать. Даже когда речь уже шла о существовании Чехии. |
| Так в этом и есть альтернатива. :) шаваш пишет: цитата: | Я говорю, что потом коммуниста будут требовать большую долю во власти, а оно Чехам надо ? |
| Вполне может быть, что и надо. Если антигитлеровскую карту отдать на откуп Готвальду - то через пару лет он станет вполне демократически избранным Президентом. Я всё-таки вижу единственный путь для Гитлера - договориться со Сталиным. А Сталин может найти вполне законный повод, чтобы кинуть Бенеша. Например, прокинуть ему дезу о готовящемся коммунистическом перевороте. Бенеш в отказ, немцы в Судеты. венгры в Братиславу, Советы - в Ужгород. Лепота...
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 14.12.07 18:55. Заголовок: Алексей Шепелёв пише..
Алексей Шепелёв пишет: цитата: | А Сталин может найти вполне законный повод, чтобы кинуть Бенеша. |
| Не забывайте о мощи чешского ВПК. Сталину незачем кидать столь ценного союзника.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 14.12.07 19:14. Заголовок: Кэрт пишет: Не забы..
Кэрт пишет: цитата: | Не забывайте о мощи чешского ВПК. Сталину незачем кидать столь ценного союзника |
| А вот об этом, пожалуйста, поподробнее. Что именно запросил Сталин с Бенеша за поддержку и что ему пообещал Бенеш?
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 14.12.07 19:28. Заголовок: Алексей Шепелёв пише..
Алексей Шепелёв пишет: цитата: | Так в этом и есть альтернатива. :) |
| Согласен, что то я слишком близко к реальности вернулся У нас постулат, Чехию не бросаем Давайте первую саму интересную, но самую маловероятную развилку рассматривать: Германия ударила. CCCР приходит на помощь братскому чешскому народу. Расположение сил как в реале. Германия против СССР и Чехии, при этом существует угроза со стороны Польши и Венгрии (СССР надо оставить против них достаточные части прикрытия, так как они угрожают непосредственно Союзу) и Венгрия, которая бы с удовольствием бы откусила кусочек от Словакии.
|
|
Профиль
|
tomcat
|
| Зачинатель польского разгрома, предпоследний строитель Вавилона и просто кот домашний =^_^= мррааяяуу
|
|
|
Отправлено: 14.12.07 20:07. Заголовок: По пугливости чехов ..
По пугливости чехов в случае присоединения Литвы - достаточно показать им карту Европы, и объяснить, что по горным дорогам Словакии РККА в случае войны может просто не успеть выставить против Гитлера достаточно сил. Такого рода соображения могут легко успокоить тонкие колебания их души. Вот только возникнут ли они - эти тонкие колебания? Чего им колебаться -то? Промышленность благодаря советским закупкам от автомобилей и орудий до сапог фирмы "Батя" на подьеме, промышленники счастливы ещё и благодаря строительному буму по расширению Уров и строительству ж/д дорог к словацко-советской границе. В оправляющейся от депрессии Европе чехи нашли огромный рынок сбыта своих товаров. И тут колебания из-за какой-то Литвы в которой едва миллион жителей, да и причем добровольно проголосовавших за народную власть. Оно того стоит? Конечно, сразу после Мюнхена влияние коммунистов в парламенте может возрасти, но это одно из временных колебаний, хотя как партия авторитет она заработает неплохой. шаваш пишет: цитата: | У нас постулат, Чехию не бросаем |
| И правильно, нечего проецировать решения СССР 1939 (причем принятые отчасти под осмыслением Мюнхена, как плана англофранцузов толкнуть немцев на восток) на события происходящие до того. Это неправильный подход. шаваш пишет: цитата: | Давайте первую саму интересную, но самую маловероятную развилку рассматривать: Германия ударила |
| Навскидку могу сказать одно( может и не совсем взвешенно обдумав) - если и Польша пытается отгрызть кусок от Чехословакии, то втягиваемся в нехорошую войну - где на первом этапе бьем мы - поляков, а затем и немцев, а затем начинают бить нас - причем почти всей Европой. хорошо, что вариант маловероятный.
|
|
Профиль
|
Седов
|
| Искренне заблуждающийся расчленитель Великих германцев, социалист с человеческим лицом, почетный праправнук принца Рудольфа
|
|
|
Отправлено: 14.12.07 20:17. Заголовок: Кстати - а что там в..
Кстати - а что там в Румынии ? 1938 - очень интересный для этой страны год. Политическая элита повернулась лицом к Германии и задом к Франции, Кароль слинял, во главе страны правительство Антонеску-Симы. А здесь что ? Уточняющий вопрос - договор о дружбе между Италией и Югославией в 1937 подписан или нет ? Если да, то Румыния по любому должна идти на сотрудничество с Германией.
|
|
Профиль
|
Седов
|
| Искренне заблуждающийся расчленитель Великих германцев, социалист с человеческим лицом, почетный праправнук принца Рудольфа
|
|
|
Отправлено: 14.12.07 20:23. Заголовок: Еще вопрос - кадрово..
Еще вопрос - кадрово-репрессионный. Кто из советских военноначальников может хорошо себя проявить в грязевой войне ? настолько хорошо, что ни у кого рука не поднимется их спустя пару лет уконтрапупить. Конечно, Рычагова - героя Испании и Штерна - виртуального героя Халхин-Гола расстреляли, но чуется мне - что то там все таки было нечисто. Не было в тот период уже огульных репрессий, чай Берия на наркомате, а не гомо-психопат Ежов, да и все инициаторы Большого террора (ну за исключением Хрущева) в могиле. Или Солонин в чем то прав или просто был какой то заговор.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 14.12.07 20:50. Заголовок: tomcat пишет: Польш..
tomcat пишет: цитата: | Польша пытается отгрызть кусок от Чехословакии, то втягиваемся в нехорошую войну - где на первом этапе бьем мы - поляков, |
| Уважаемый tomcat я всё таки думаю если у Польши нет конкретных договоренностей с Германией она просто делает резкие телодвижения, которые надо парировать. Но войну не начинает. Седов пишет: цитата: | Кстати - а что там в Румынии ? 1938 - очень интересный для этой страны год. |
| Незнаю, но видимых причин отказываться от поворота нет. Уважаемый коллега Седов, беда не вреприсиях - беда в взрывообразном росте РККА и нехватке офицеров. Это даже без репресий не решить.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 14.12.07 22:16. Заголовок: шаваш пишет: Давайт..
шаваш пишет: цитата: | Давайте первую саму интересную, но самую маловероятную развилку рассматривать: Германия ударила. |
| А куда именно ударила Германия? Планы нашей реальности необходимо корректировать. ИМХО основной удар в этой ситуации должна наносить 14-я армия через Моравские ворота. Кто-нибудь в курсе, кто командовал той армией, а так же какие именно танковая и лёгкая дивизии входили в её состав? Седов пишет: цитата: | 1938 - очень интересный для этой страны год. Политическая элита повернулась лицом к Германии и задом к Франции, Кароль слинял, во главе страны правительство Антонеску-Симы. А здесь что ? |
| Уважаемый коллега Седов, не путайте людей. В РИ Кароль Второй в сентябре 1939 мирно правил Румынией и никуда линять не планировал: В 1940 по решению Венского арбитража Румыния была вынуждена передать Венгрии Северную Трансильванию, а затем по Крайовекому договору - Южную Добруджу Болгарии. В 1940 советские войска вступили в Бессарабию и Северную Буковину, присоединив их к СССР. Положение К. пошатнулось, и он был вынужден обратиться за поддержкой к популярному в правых кругах ген. И. Антонеску, которого незадолго до этого отправил в ссылку. Условием своего возвращения Антонеску поставил отречение К. 6.9.1940 К. передал трон Михаю (в официальном документе слово «отречение» не упомянуто) и уехал в Мексику.
|
|
Профиль
|
tomcat
|
| Зачинатель польского разгрома, предпоследний строитель Вавилона и просто кот домашний =^_^= мррааяяуу
|
|
|
Отправлено: 14.12.07 22:26. Заголовок: Седов пишет: Уточн..
Седов пишет: цитата: | Уточняющий вопрос - договор о дружбе между Италией и Югославией в 1937 подписан или нет ? Если да, то Румыния по любому должна идти на сотрудничество с Германией |
| Война Польши с СССР не так уж сильно и повлияла на мировую политику( и такое положение дел сохраняется вплоть до Мюнхена) - все же не битвы супердержав. Миноры на задворках Европы поцапались. Т.е большую политику и события реала можно смело считать неизменной до сентября 1938. Седов пишет: цитата: | Еще вопрос - кадрово-репрессионный |
| Почти все красные маршалы репрессированны в1935 и часть высшего руководства РККА - ближайшие сподвижники и друзья Тухачевских и Ко. Чистка окончилась до начала "1937" и под ежовщину не попадает, что привело к тому, что в самый для реала тяжелый период здесь повыбили в основном только политработников с большим партийным стажем и весом. То есть если выдвигать кого-то, то только из уровня не выше командующего армией. шаваш пишет: цитата: | если у Польши нет конкретных договоренностей с Германией она просто делает резкие телодвижения, которые надо парировать. Но войну не начинает |
| Тогда бодание на Урах? Немцы пытаются прорвать оборону одним рывком, но добиваются успеха лишь на южном направлении, оперативно развить успех не могут и задержаны на новых рубежах. Части РККА в Литве застревают на границах Восточной Пруссии почти не продвинувшись вглубь территории. Сказывается отсутствие прямых ж.д коммуникаций между Чехией и СССР - бесконечная лента воинских частей ползущая по Карпатам. дальше надо думать...
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 14.12.07 23:04. Заголовок: tomcat пишет: Тогда..
tomcat пишет: цитата: | Тогда бодание на Урах? Немцы пытаются прорвать оборону одним рывком, но добиваются успеха лишь на южном направлении, оперативно развить успех не могут и задержаны на новых рубежах. Части РККА в Литве застревают на границах Восточной Пруссии почти не продвинувшись вглубь территории. Сказывается отсутствие прямых ж.д коммуникаций между Чехией и СССР - бесконечная лента воинских частей ползущая по Карпатам. дальше надо думать... |
| Нет, нет и нет! Литва не станет пускать на свою территорию РККА - это раз. Прорыв 14-й армии перерезает единственную дорогу, по которой можнопопасть из Словакии в Чехию. Поэтому на УРы немцы не полезут. Если они оседлают Моравские Ворота - то выигрывают. Иначе - проигрывают. Седов пишет: цитата: | Штерна - виртуального героя Халхин-Гола расстреляли, |
| Вот именно что виртуального. Реальный герой у Халхин-Гола - Георгий Константинвич Жуков.
|
|
Профиль
|
Седов
|
| Искренне заблуждающийся расчленитель Великих германцев, социалист с человеческим лицом, почетный праправнук принца Рудольфа
|
|
|
Отправлено: 14.12.07 23:06. Заголовок: tomcat пишет: Почти..
tomcat пишет: цитата: | Почти все красные маршалы репрессированны в1935 и часть высшего руководства РККА - ближайшие сподвижники и друзья Тухачевских и Ко. |
| Это что - доп развилка ? Тогда все становится скучнее. Давайте теперь еще прогрессоров добавим до кучи. tomcat пишет: цитата: | Миноры на задворках Европы поцапались. |
| Кстати - в определенной степени - да Алексей Шепелёв пишет: цитата: | Уважаемый коллега Седов, не путайте людей |
| Прошу прощения. Что то напутал. Еще два момента (мир интересен, поэтому в ветке и вишу) 1. Украинские националисты. Какова их судьба в данном мире ? 2. По поводу коммунистов в Чехославакии. Есть мирный способ повышения их роли. Способ рабочий. В те годы регулярно использовавшийся - Народный фронт. В Чехославакии в то время несколько весьма социалистических партий - Социал-демократическая рабочая партия (38 мест в парламенте), Компартия (30), национал-социалисты (не путать с германскими нацистами) (28), германская СДП (11). Итого - 107 из 300 мест. Это на 1935г. Полагаю, что есть возможность повышения рейтинга. Если посмотреть результаты предыдущих выборов, то совокупно социалисты набирали в 1920 - 148 1925 - 129 1929 - 122 Все время из 300. если рассмотреть последние свободные выборы в 1946, то получаем 79% голосов за коммунистов (40%), национал-социалистов (23), социал-демократов. В условиях резкого улучшения экономической конъюнктуры (заказы СССР) реально провести внеочередные выборы где то в 1937-38гг.. Как ? Ну это думать надо и организовать НФ большинство. Тут еще момент интересен - Генляйн как минимум до лета 1937г. вполне себе пропражский политик, а затем судя по всему гитлеровцы сделали ему предложение от которого он не смог отказаться. Еще вопрос - а будут ли такие интересные события как вход немецкой армии в Рейнлянд ? Может как то по другому повернется на фоне резкого усиления СССР.
|
|
Профиль
|
Седов
|
| Искренне заблуждающийся расчленитель Великих германцев, социалист с человеческим лицом, почетный праправнук принца Рудольфа
|
|
|
Отправлено: 14.12.07 23:14. Заголовок: Что касается перебро..
Что касается переброски советских войск в Чехославакию. Ну Закарпатье то наши по любому защитить могут. Особо если венгры сразу не полезут. Потом авиация. ЧТО мешает нашим перебросить столько бомбардировщиков и истребителей сколько могут вместить чешские аэродромы ? Вопрос только со снабжением - но для этого есть ТБ1 и ТБ-3. Кстати- в реале таки перебросили (там был занменитый Серов). Потом вывели. У венгров сильной авиации никогда не было. Значит только немцы.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 14.12.07 23:48. Заголовок: Венгров-то 3-я чехос..
Венгров-то 3-я чехословацкая армия вполне способна удержать сама - 6 пеходных и одна мобильная дивизия. Но если немцы займут Прагу, то... Сталин получит тот же кусочек Чехословакии, который ему мог обещать Гитлер. А может просто не слишкм быстро выдвигать войска?
|
|
Профиль
|
tomcat
|
| Зачинатель польского разгрома, предпоследний строитель Вавилона и просто кот домашний =^_^= мррааяяуу
|
|
|
Отправлено: 15.12.07 08:18. Заголовок: Алексей Шепелёв пише..
Алексей Шепелёв пишет: цитата: | Литва не станет пускать на свою территорию РККА - это раз. |
| Пропустит - это не Польша в 1938, хорошие отношения с Советами, а после Мюнхена не надо быть гением, чтобы понять, что сейчас их будут бить, требуя Мемель(как оно и произошло). Если СССР не имеет территориальных претензий к Литве, что и доказала совсем недавно вернув Вильно, то Германия имеет, а англофранцузы только что показали, что идут Гитлеру навстречу. Седов пишет: Да нет - вроде не произвол автора. Скорее прямая аналогия с судом над Павловым, ну и у Сталина немного раньше появляется возможность поставить на место зарвавшихся красных маршалов, надутых сознанием собственного величия - причем в этом случае, за реальные просчеты и за плохую работу (хотя шпионаж в пользу Польши могут повесить автоматом - как Павлову сотрудничество с немцами). Войну по сути выигрывают ополченцы - количеством, а вовсе не тактические и удачные решения маршалов. Блюхер на ДВ скорее всего пока не пострадал. Командующие Белорусским (БВО) и Киевским (KBО) военными округами(т.е ТВД Польско-Советской) командармы 1 ранга И. П. Уборевич и И. Э. Якир однозначно оказались вредителями и замаскировавшимися врагами . Конечно, на кого-то лавры талантливого полководца упадут - скорее всего на того, кто будет командовать фронтом на завершающем этапе. Должен быть кто-то не слишком засвеченный в теоретизации и громких спорах, но при этом имеющий репутацию крепкого командира. Кого бы выдвинуть - идеи есть???
|
|
Профиль
|
tomcat
|
| Зачинатель польского разгрома, предпоследний строитель Вавилона и просто кот домашний =^_^= мррааяяуу
|
|
|
Отправлено: 15.12.07 09:33. Заголовок: Седов пишет: В усло..
Седов пишет: цитата: | В условиях резкого улучшения экономической конъюнктуры (заказы СССР) реально провести внеочередные выборы где то в 1937-38гг.. Как ? |
| Вряд ли Сталин заинтересован пока в сотрясении государственных механизмов Чехословакии - ведь он гарантировал и неизменность государственного устройства. Но вообще, уважаемый Седов мысль интересная - коммунистическое большинство в буржуазном парламенте. Сталина может на новые мысли вполне навести - ведь до большой войны еще несколько лет плодотворного сотрудничества.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 16.12.07 18:09. Заголовок: Я вот о чём подумал...
Я вот о чём подумал. Врятли возможна ситуация, когда вот так вдруг и неожиданно Чехословакия обратилась за помощью к СССР. Явно ещё в пору Мюнхена, она будет ясно давать знать Французам и Англичанам, что если что примет помощь от СССР. Следовательно надо нам и Мюнхен переигрывать.
|
|
Профиль
|
tomcat
|
| Зачинатель польского разгрома, предпоследний строитель Вавилона и просто кот домашний =^_^= мррааяяуу
|
|
|
Отправлено: 16.12.07 19:55. Заголовок: шаваш пишет: вот та..
шаваш пишет: цитата: | вот так вдруг и неожиданно Чехословакия обратилась за помощью к СССР. |
| Советизации они опасались больше чем Гитлера. Да и без согласия Польши помощь СССР могла быть очень ограниченной, только авиачастями - что уже явно недостаточно для отражения агрессии со стороны Германии. Наличие гарантий сохранения не только территории, но и государственного устройства - вот то, на что они и покупаются. Но переговоры с посланником из Москвы надо расписывать более детально. (Литвинову уже 62 года - вряд ли его пошлют на эти переговоры. Ведь окончательное решение принято только 29-го и СССР действует в режиме цейтнота. Лететь надо самолетом - причем самым быстрым из тех что есть под рукой - СБ да ещё с дозаправками. Аватара Гутника послать что ли? Он там самый молодой, энергичный и к тому же прагматик. Найдет чем уламывать...)
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 16.12.07 20:12. Заголовок: tomcat пишет: Он та..
tomcat пишет: цитата: | Он там самый молодой, энергичный и к тому же прагматик. Найдет чем уламывать... |
|
Молотова, все равно он НКИД возглавит, вот и потренируется
|
|
Профиль
|
Седов
|
| Искренне заблуждающийся расчленитель Великих германцев, социалист с человеческим лицом, почетный праправнук принца Рудольфа
|
|
|
Отправлено: 16.12.07 20:59. Заголовок: В 1935 Сталин ни сил..
В 1935 Сталин ни сил не желания ИМХО для репрессий не имел. Повода не было. 1935 - это как раз чистка партии (вычищенные кстати не арестовывались) и очередной процесс над Зиновьевым-Каменевым (получили по 5 лет ссылки). Ежовщина и репрессии вообще - еще не скоро. Никакого повода для расстрела Якира или Уборевича ИМХО нет. Еще нет и главного катализатора репрессий - сталинской конституции. И того и друго придется снять, может быть даже уволить в запас, они побыстрому сопьются, начнут трепать языком вроде комкора Шмидта и верные соколы Ягоды их благополучно отправят кужа нибудь в даль дальнюю, где они или покаются и будут покаянные письма писать, оторваться от дебелых тел лоседоярок таёжного колхоза или (если писать разучатся) "случайно" утонут в горной речке, предварительно связав себе руки за спиной. Но почему бы им не оказаться неплохими комфронтами ? tomcat пишет: цитата: | коммунистическое большинство в буржуазном парламенте. Сталина может на новые мысли вполне навести - ведь до большой войны еще несколько лет плодотворного сотрудничества. |
| У Сталина конституция готовится. Вполне себе демократическая. Организует "правильные результаты" для Народного Фронта и объявит о создании блока социалистических стран. Будет у нас не Сталин, а некий протоЧавес. А почему собственно нет ?
|
|
Профиль
|
tomcat
|
| Зачинатель польского разгрома, предпоследний строитель Вавилона и просто кот домашний =^_^= мррааяяуу
|
|
|
Отправлено: 17.12.07 05:02. Заголовок: Седов пишет: Но поч..
Седов пишет: цитата: | Но почему бы им не оказаться неплохими комфронтами ? |
| Вряд ли - очень понадобятся крайние за плохую подготовку войск, за неудачное начало войны и т.д. Или поиск крайних или признание, что РККА малобоеспособна, а командиры малограмотные люди не способные действовать не то что инициативно, а просто в соответствии с уставом. Думаю предпочтут найти крайних, хотя Седов пишет: цитата: | И того и друго придется снять, может быть даже уволить в запас |
| Могут сравнительно легко наказать, по Вашей схеме. Но вот в судьбе Тухачевского можно не сомневаться - "польский шпиЁн", причем можно полностью переложить на него вину ещё и за 20-й год. Седов пишет: цитата: | Организует "правильные результаты" |
| Товарищ Сталин дал гарантии! Не такое пока положение СССР, чтобы публично нарушать даное ранее обещание - СССР пока не мировая держава вроде Англии, ему о репутации заботиться надо - вполне пока хватит левого большинства в парламенте, которое при необходимости может пролоббировать интересы СССР. Седов пишет: цитата: | А почему собственно нет ? |
| Вот потому - СССР своей политикой во время Мюнхена сделал серьезную заявку на роль регионального лидера ( о большем пока говорить и даже мечтать пока рано), независящего в своих поступках от великих держав. По факту началась борьба за влияние на страны Восточной Европы и попытка преждевременной советизации Чехословакии может обойтись весьма дорого. (Именно поэтому присоединение Литвы приходится только на время второго кризиса - польского)
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 17.12.07 09:56. Заголовок: tomcat пишет: Налич..
tomcat пишет: цитата: | Наличие гарантий сохранения не только территории, но и государственного устройства - вот то, на что они и покупаются. Но переговоры с посланником из Москвы надо расписывать более детально. |
| Уважаемый коллега, вы меня наверно не совсем правильно поняли (из-за недостаточно точной формулировки). Я считаю крайне маловероятно ситуацию когда в Мюнхене договариваются и вдруг на следующий день узнают, что Чехия обратилась за помощью к СССР. Чехия как минимум должна использовать этот аргумент, как средство давления на своих Западных союзников. tomcat пишет: цитата: | Вряд ли - очень понадобятся крайние за плохую подготовку войск, за неудачное начало войны и т.д. |
| Полностью соглашусь, судя по маневрам 1936 года всё было плохо. http://www.istrodina.com/rodina_articul.php3?id=229&n=13 Насчёт согласия Литвы на пропуск РККА есть большие сомнения, всё таки даже в 1939 она не стала участвовать в дележе Польши, хотя тажа Словакия отметилась. А тут Западные союзники не заняты войной, вполне можно маневрировать.
|
|
Профиль
|
tomcat
|
| Зачинатель польского разгрома, предпоследний строитель Вавилона и просто кот домашний =^_^= мррааяяуу
|
|
|
Отправлено: 17.12.07 10:19. Заголовок: шаваш пишет: Насчёт..
шаваш пишет: цитата: | Насчёт согласия Литвы на пропуск РККА есть большие сомнения |
| тут по факту такое согласие можно выбить только ДО того, как Англия и Франция сдадут Чехословакию - перечить решению великих держав Литве уж совсем несерьезно. ( Либо ждать пока немцы потребют Мемель и предложить защиту - но это перебор, похоже на использование дважды одного сценария). И не пропуск РККА нам нужен, а согласие на размещение частей у восточно-прусской границы. шаваш пишет: цитата: | Чехия как минимум должна использовать этот аргумент, как средство давления на своих Западных союзников. |
| Если они его используют, то боюсь добьются совершеннно противоположного результата. Англичане и французы вообще будут в восторге - есть шанс стравить вместе русских и немцев, не рискуя при этом быть втянутыми в большую войну. И всего-то стоит при этом слить Чехословакию. Использовав такой аргумент чехи окончательно утвердят союзников в принятом решении. а воспользоваться им они могут. (Блин, тогда вообще может получиться странная ситуация - агенты влияния Англии и Франции подталкивают чехов к тому, чтобы они приняли советскую помощь ) Н-да, уважаемый шаваш, как-то странновато получается...
|
|
Профиль
|
tomcat
|
| Зачинатель польского разгрома, предпоследний строитель Вавилона и просто кот домашний =^_^= мррааяяуу
|
|
|
Отправлено: 17.12.07 10:40. Заголовок: Подумал немного, и с..
Подумал немного, и снова возвращаюсь к теме о Литве. Даже само размещение войск вполне вписывается в концепцию хитрой игры англичан. Если Литва начнет консультироваться с послами великих держав на тему пропуска советских войск к границе. Они вполне могли сообщить ей, что поддержат такое решение со стороны Литвы и даже намекнут на желательность скорейшего его принятия, не забыв упомянуть, что Великобритания не оставит их в случае чего одних. Этим самым они создают ещё один фронт соприкосновения Германии с СССР и лишний очаг напряженности. Получаем ситуацию, в которой англичане обманули всех, в том числе и самих себя... (Ууу, как запутано все получается)...
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 17.12.07 10:48. Заголовок: tomcat пишет: Если ..
tomcat пишет: цитата: | Если они его используют, то боюсь добьются совершеннно противоположного результата. |
| И так, и так плохо получается. При согласии Чехии принять помощь СССР, Англия и Франция могут умывают руки и смотрят, что дальше. Только тут уже гораздо более вероятна ситуация, что Германия договорится с Англией и Францией.
|
|
Профиль
|
tomcat
|
| Зачинатель польского разгрома, предпоследний строитель Вавилона и просто кот домашний =^_^= мррааяяуу
|
|
|
Отправлено: 17.12.07 11:16. Заголовок: шаваш пишет: Англия..
шаваш пишет: цитата: | Англия и Франция могут умывают руки и смотрят, что дальше. Только тут уже гораздо более вероятна ситуация, что Германия договорится с Англией и Францией |
| Так она с ними и так договорилась уже Что хуже? Прямое участие Англии и Франции в войне на стороне Германии? Оно им надо? Не станут лезть. Пока война не перерастет в общеевропейскую, СССР против Германии+Польши+Венгрии. Но слишком уж не готов вермахт к войне с серьезным противником... А самое главное, что сами немцы это прекрасно осознают. Они могут как-то справиться с чехами, но при противостоянии с РККА у них уже нет шансов на победу, разве что мир поприличнее выпросить...
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 17.12.07 11:36. Заголовок: tomcat пишет: Что х..
tomcat пишет: цитата: | Что хуже? Прямое участие Англии и Франции в войне на стороне Германии? Оно им надо? |
| Имелось ввиду, что они видя как СССР прибирает Восточную Европу, эту самую Восточную Европу сдадут Германии. tomcat пишет: цитата: | Но слишком уж не готов вермахт к войне с серьезным противником... А самое главное, что сами немцы это прекрасно осознают. Они могут как-то справиться с чехами, но при противостоянии с РККА у них уже нет шансов на победу, разве что мир поприличнее выпросить... |
| Если захватить перевалы в Словакии то помощь уже не придёт. Надо думать, что руководство Рейха вкурит. Отступить они тоже не могут.
|
|
Профиль
|
tomcat
|
| Зачинатель польского разгрома, предпоследний строитель Вавилона и просто кот домашний =^_^= мррааяяуу
|
|
|
Отправлено: 17.12.07 11:49. Заголовок: шаваш пишет: эту са..
шаваш пишет: цитата: | эту самую Восточную Европу сдадут Германии. |
| Ну Польшу они вполне по Вашему прогнозу и сдают немцам. шаваш пишет: цитата: | Надо думать, что руководство Рейха вкурит. Отступить они тоже не могут. |
| Не знаю - всё же не вторая мировая ещё и война до последнего подростка с фаустпатроном. Да и Гитлер ещё не возомнил себя великим стратегом - а поддержат ли идею воевать с СССР генштабисты? В 1938? После удачной Польско-Советской? шаваш пишет: цитата: | Если захватить перевалы в Словакии |
| Судя по карте 1938 и численности армий - такой план по умолчанию ими не был предусмотрен. 14-я армия не превосходит другие по численности.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 17.12.07 12:43. Заголовок: tomcat пишет: Судя ..
tomcat пишет: цитата: | Судя по карте 1938 и численности армий - такой план по умолчанию ими не был предусмотрен. 14-я армия не превосходит другие по численности. |
| Если обращение к СССР неожиданно то операцию явно не начнут. Надо понять, что и как. Но если ожидают вступление СССР то план операции будет иным. tomcat пишет: цитата: | В 1938? После удачной Польско-Советской? |
| А чёрт их всех знает. tomcat пишет: цитата: | Ну Польшу они вполне по Вашему прогнозу и сдают немцам. |
| Ой не хочется мне как то устраивать Советско-Германскую войну. А к этому развилка похоже сворачивает.
|
|
Профиль
|
tomcat
|
| Зачинатель польского разгрома, предпоследний строитель Вавилона и просто кот домашний =^_^= мррааяяуу
|
|
|
Отправлено: 17.12.07 13:07. Заголовок: шаваш пишет: А к эт..
шаваш пишет: цитата: | А к этому развилка похоже сворачивает. |
| А что сделать - одно утешает, вермахт не получит до её начала ни чешской промышленности, ни французских трофеев. шаваш пишет: цитата: | Если обращение к СССР неожиданно то операцию явно не начнут |
| Скорее неожиданно то, чехи смеют игнорировать решения великих держав... По сути для начала войны им придется снимать часть сил с чешской границы и гнать их через Балтику в Восточную Пруссию, усиливать 14-армию и уповать на пассивность чехов в обороне - иначе им будет просто нечем парировать удары из глубины чешской территории. Если 2-го октября Гитлер командует - вперед, то генштабисты начинают пристраивать под его столом бомбу
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 20.12.07 20:20. Заголовок: Мы похоже пришли к в..
Мы похоже пришли к выводу, что Чехию пока оставят в покое.
|
|
Профиль
|
tomcat
|
| Зачинатель польского разгрома, предпоследний строитель Вавилона и просто кот домашний =^_^= мррааяяуу
|
|
|
Отправлено: 21.12.07 06:01. Заголовок: шаваш пишет: Мы пох..
шаваш пишет: цитата: | Мы похоже пришли к выводу, что Чехию пока оставят в покое. |
| Согласен, вот только уважаемый автор темы пропал без вести. Ведь его интересовала временная раскладка Мюнхена. Будет время - накидаю приблизительно, а то данная тема не завершена логически и зависла в воздухе - не люблю...
|
|
Профиль
|
Sergey-M
|
| Первый Командир Третьей Конной Армии
|
|
|
Отправлено: 21.12.07 18:12. Заголовок: Алексей Шепелёв пише..
Алексей Шепелёв пишет: цитата: | Венгров-то 3-я чехословацкая армия вполне способна удержать сама - 6 пеходных и одна мобильная дивизия. |
| на других участках соотношнене хуже -как бы туда не пребросили части 3 армии.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 24.12.07 13:49. Заголовок: А откуда взялся сове..
А откуда взялся советско-чешский договор о взаимопомощи. Советско- Французского договора в этом мире с большой долей вероятности нет. Скорее всего Франция после разгрома Польши не очень настроена на отношения СССР.
|
|
Профиль
|
tomcat
|
| Зачинатель польского разгрома, предпоследний строитель Вавилона и просто кот домашний =^_^= мррааяяуу
|
|
|
Отправлено: 24.12.07 13:55. Заголовок: шаваш пишет: Советс..
шаваш пишет: цитата: | Советско- Французского договора в этом мире с большой долей вероятности н |
| Уважаемый шаваш - по факту подписание договора ДО начала ГВ - май 1935.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 24.12.07 16:12. Заголовок: tomcat пишет: Из об..
tomcat пишет: Из области моего теоритизирования цитата: | по факту подписание договора ДО начала ГВ - май 1935 |
| Ой как то не верится, что Польша после этого нападёт
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 24.12.07 18:24. Заголовок: Так правительство По..
Оффтоп: Так правительство Польши в изгнании войну СССР в конце 1939-начале 1940 объявило...
|
|
Профиль
|
tomcat
|
| Зачинатель польского разгрома, предпоследний строитель Вавилона и просто кот домашний =^_^= мррааяяуу
|
|
|
Отправлено: 24.12.07 20:05. Заголовок: шаваш пишет: Ой как..
шаваш пишет: цитата: | Ой как то не верится, что Польша после этого нападёт |
| Все же это не запланированная заранее война, а случайное стечение обстоятельств помноженное на гиперраздутое национальное самомнение. К тому же в том договоре у Франции по сути нет никаких четких обязательств - она вольна решать сама вступить ей в войну или нет, а с учетом давних польско-французских отношений полякам нечего бояться. Они даже могут ожидать от неё помощи -военной или дипломатической.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 25.12.07 14:23. Заголовок: tomcat пишет: Они д..
tomcat пишет: цитата: | Они даже могут ожидать от неё помощи -военной или дипломатической. |
| А зачем тогда СССР такой союзник
|
|
Профиль
|
tomcat
|
| Зачинатель польского разгрома, предпоследний строитель Вавилона и просто кот домашний =^_^= мррааяяуу
|
|
|
Отправлено: 25.12.07 14:31. Заголовок: шаваш пишет: тогда ..
шаваш пишет: Союз заключался как явно антигерманский и для СССР в то время является грандиозным прорывом во внешней политике, независимо от того, что на деле он остался бумажной фикцией.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 25.12.07 18:23. Заголовок: Я не спорю, что это ..
Я не спорю, что это огромный прорыв.
|
|
Профиль
|
tomcat
|
| Зачинатель польского разгрома, предпоследний строитель Вавилона и просто кот домашний =^_^= мррааяяуу
|
|
|
Отправлено: 27.12.07 11:49. Заголовок: К вопросу о Литве и ..
К вопросу о Литве и о вводе советских войск. Документик из реала: цитата: | 13 Документ 7 отдела ГУГБ НКВД СССР Совершенно секретно 7-мым Отделом ГУГБ НКВД получен из Гельсингфорса следующий документальный материал: Секретно Документально Перевод с финского ВЗАИМООТНОШЕНИЯ ЛИТВЫ С СОВЕТСКИМ СОЮЗОМ Рапорт финляндского посланника в Каунасе Палина МИД'у от 29 марта 1937 года. Я часто в своих рапортах подчеркивал, что между Литвой и Советским Союзом существуют тесные связи. Год тому назад отмечалось ослабление этой связи. Здешний русский посланник и секретарь были отозваны. Во время же посещений Литвы Егоровым я наблюдал, что отношения вовсе не были холодны, наоборот, они стали интимнее. В дипломатических кругах Каунаса много говорили об этих отношениях и мне были высказаны различные мнения о возможных последствиях этой интимности. Одни дипломаты говорили даже, что между обоими странами существует военный договор. Советский Союз, мол, гарантировал целостность Литвы и обязался оказывать всякую помощь во время войны. Литва же обязалась не пропускать германских войск через свою территорию и разрешила использовать себя как стратегический пункт. Другие говорят, наоборот, что все это только слухи. Они считают, что нет никаких пактов, так как обе страны хотят иметь свободные руки. Но и эти все же отмечают, что отношения стали так интимны, что при определенной ситуации это может вылиться в военный договор. Пока что все разговоры о военном договоре - блеф. Что касается лично меня, то при моем посещении Каунаса у меня составилась следующая картина о ситуации: В Литве считают совершенно ясным, что Советский Союз не потерпит вторжения в Литву Германии или Польши. Но какую помощь может оказать Советский Союз? Я твердо уверен в том, что это пока устные обещания. Конкретного пакта нет, но в Литве твердо верят, что в момент опасности помощь будет оказана. Этому верят на все 100%, как сказал мне эстонский посланник. И Литва готова за это уплатить. Какова будет цена - знать нельзя. Но совершенно ясно, что Литва уже сейчас координирует свою внешнюю политику с Советским Союзом и принимает от него советы. Тоже и в отношении обороны страны. Я полагаю, что и такая форма интимности - уже много значит. Что касается внешней политики Литвы, то дружба ее с Советским Союзом действует отрицательно на Латвию и Эстонию, которые стремятся к полному нейтралитету. Вопрос военной помощи Советского Союза Литве, особенно нервирует Латвию, которая находится в военной связи с Эстонией. Таким образом можно констатировать, что интимность между Литвой и Советским Союзом мешает Прибалтийской антанте. Эта интимность, разумеется, беспокоит Германию. Польша также наблюдает за этой дружбой злыми глазами. Положение Литвы в виленском вопросе известно. В военном отношении эта дружба означает опасность для Польши, с которой Литва находится в натянутых отношениях. Таким образом констатируется, что теперешняя дружба с Советским Союзом означает обострение отношений с другими соседними государствами. Но почему все же эта политика продолжается? Объясняют это следующим образом: Территория Литвы находится между Германией, Советским Союзом и Польшей. Если произойдет столкновение между этими государствами, то это будет стоить Литве жизни. Такая устрашающая перспектива заставляет Литву искать самую надежную позицию. Является аксиомой, что искать защиты у Англии и Франции - нельзя, они далеко. Нейтралитет? Но на практике нейтралитет должен означать полнейшую изолированность. Таким образом Литва должна выбирать между Польшей, Германией и Советским Союзом, при чем Литва выбирает последнее. Трудности, существующие у Литвы во взаимоотношениях с Германией и Польшей, не существуют у нее во взаимоотношениях с Советским Союзом. Уже в двух конкретных случаях была получена от Советского Союза помощь. Поэтому в Литве не сомневаются в том, что Советский Союз естественный друг и если опасность, угрожающую со стороны Польши и Германии, расценивают, как очень большую, то является только естественным, что дружба с Советским Союзом занимает такое большое место во внешней политике Литвы. ВЕРНО: Начальник 7 отдела ГУГБ НКВД Комиссар госбезопасности 2 ранга |
| стянуто с http://svr.gov.ru/material/pribaltica.htm#13 А теперь делаем поправку на возврат Литве Вильненской области, что не может не сказаться положительно... Ввод советских войск в Литву 1938 становится вполне реальным... (Впрочем там же документ о налаживании тесных связей между Литвой и Чехословакией реала - прекрасно все вытанцовывается и завязывается по времени на Мюнхенский кризис)
|
|
Профиль
|
Ответов - 111
, стр:
1
2
3
All
[только новые]
|
|