Отправлено: 12.12.07 16:30. Заголовок: Мир после Грязевой войны. Горячая осень 38-го

Итак, на дворе 1938 год. Генлейн уже в жесткой оппозиции к официальной Праге. Гитлер, используя Судеты как предлог, намерен присоединить к Рейху Богемию и Моравию. Умиротворители в лондоне и Париже сквозь пальцы смотрят на шалости фюрера германской нации.
И вот тут возникают два вопроса, вытекающие именно из альтернативности:
1. Кто в этот момент у власти в Польше? Как в нашей реальности - Президент Мосциньский ( дедушка старый, ему всё равно ) и маршал Смиглы-Рыдз ( Брови чёрные, густые, Речи длинные, пустые )? Или другие люди?
2. На каких условиях Литва в 35-м получила Вильнюс? Зачем это Сталину было в принципе? Почему он не создал альтернативную Советскую Литву со столицей в этом городе? Смена курса? Тогда кто у власти? Базы? Где и какое там количество войск?
Ответив на эти вопросы, сможем идти дальше.

 Отправлено: 12.12.07 17:34. Заголовок: Алексей Шепелёв пише..

Алексей Шепелёв пишет:

цитата:

2. На каких условиях Литва в 35-м получила Вильнюс?

Примерно на тех же, что и в РИ; СССР 30-гг признавал права Литвы на данную территорию.
Передаст в обмен на базы в Литве и отказ от пртиводействия деятельности левых партий.
У поляков у власти может быть кто угодно- Польша РИ была настроена мягко говоря антисоветски, а уж Польша проигравшая войну.... Важнее другое- после Грязевой войны рейтинг Польши свалился в район плинтуса. В общем, в 1939 данной АИ (условная дата второго Мюнхена, немцы на этот раз в качестве предлога, решили о соотечественниках в Поморье вспомнить ) поляки могут кричать что угодно- судьбу этого государства решать будут где угодно, только не в Варшаве.

 Отправлено: 12.12.07 17:48. Заголовок: Погодите, до 39-го д..

Погодите, до 39-го дойдём.
1. Ситуация с Вильнюсом мне не кажеться реальной и всё тут. Понимаете. Сметона был мужик себе на уме. не даром в нашей реальности Литва в сентябре 39-го в войну не полезла. Поэтому я вижу два крайних варианта:
1.1. Вильнюс Сметоне буквально впарили - как в нашей реальности в том же 39-м. Но это стало возможно именно потому, что перед этим Сталин добился от Гитлера признания всей прибалтики ( в том числе и Литвы ) зоной своего влияния. Т.е. вильнюсский гамбит разыгрывался чётко с идеей быстро вернуть жертву. В 1935 такая шутка не проходила: как я понимаю, пакта с Францией и Англией о признании Прибалтики зоной влияния СССР не подписывалось.
1.2. Вильнюс был отдан от слабости: Англия и Франция сделали Кремлю предложение, от которого Кремль не смог отказаться. Но тогда Сметона Москве ничего не должен.
2. Антисоветизм Польши понятен. А вот гораздо интереснее другое: будет ли такая покоцаная Польша претендовать на Залужье. И, если да, то на каких условиях она сможет блокироваться с Рейхом? Ясно, что не на условиях РИ.

 Отправлено: 12.12.07 18:00. Заголовок: Алексей Шепелёв пише..

Алексей Шепелёв пишет:

цитата:

перед этим Сталин добился от Гитлера признания всей прибалтики ( в том числе и Литвы ) зоной своего влияния.

Сталин в 1935 г. этот вопрос скорее с Англией и Францией обсуждать будет. Гитлер пока практически никто. Немцам от блока с Польшей выгод примерно столько же, сколько от союза с Италией- союзника бъют, и надо выручать. Польша - саттелит, а не союзник Германии т. е. условия союза будут продиктованы Германией. И обещать немцы могут пока только то, что пока ещё только предстоит взять (в основном то, что поляки взять и пытались... а оказались- в районе )

 Отправлено: 12.12.07 18:06. Заголовок: Кэрт пишет: Польша ..

Кэрт пишет:

цитата:

Польша - саттелит, а не союзник Германии т. е. условия союза будут продиктованы Германией.

Фишка в том, что основательно побитая Польша может и не полезть в Залужье. Т.е. к осени 38-го вместе с Рейхом прессовать Прагу будет только Венгрия. Это позволит плотнее сгрупировать 2-ю армию на немецкой границе и более-менее спокойно чувствовать себя тылам 3-й армии.

Кэрт пишет:

цитата:

Сталин в 1935 г. этот вопрос скорее с Англией и Францией обсуждать будет.

Вот только ни Англия, ни Франция ему ему лимитрофы не сдадут.

 Отправлено: 12.12.07 18:23. Заголовок: Алексей Шепелёв пише..

Алексей Шепелёв пишет:

цитата:

Вот только ни Англия, ни Франция ему ему лимитрофы не сдадут.

Могут и сдать- вместо одного боевого хомяка можно попробовоть договорится с другим. (Против первого и ещё одного потенциального ) Тем более, что перевооружение армии современной техникой (во Франции) только начинается. К тому же сильны антивоенные настроения... В РИ немцам сдали Чехословакию... Тут же речь идет о мало кому (кроме соседей) нужных территориях. Союзники (Англия и Франция) не откажутся от идеи крупного вооруженного конфликта между СССР и Германией... И под это дело очень многое в центральной и восточной Европе согласятся сдать.

 Отправлено: 12.12.07 18:28. Заголовок: Против КОГО нужен Ан..

Против КОГО нужен Англии и Франции в 1935-м году революционный боевой хомяк?
Вся политика этих стран с одна тысяча девятьсот восемнадцатого года - установить санитарный кордон. А тут они своими руками этот кордон сдадут Сталину? Ради чего? Чтобы подарить КБФ базу в Мемеле?

НЕ ВЕРЮ!

 Отправлено: 12.12.07 18:40. Заголовок: Алексей Шепелёв пише..

Алексей Шепелёв пишет:

цитата:

Чтобы подарить КБФ базу в Мемеле?

Ну база в Мемеле в 1935 не появится.... Да и флот в 1935 что у СССР, что у Германии не очень.
Алексей Шепелёв пишет:

цитата:

А тут они своими руками этот кордон сдадут Сталину? Ради чего?

Кордон-то в принципе никуда не делся, да и та же Франция уже осознает, что СССР по-прежнему далеко, а Германия по-прежнему близко. Да и с Чехословакией у СССР РИ 1935 неплохие отношения. А после войны станут ещё лучше (соображения против кого дружить). Да и союзники не откажутся от идеи стравить СССР (с чехами или без) с Германией. Французам понравится война СССР и Германии. И они пойдут на определенные уступки, лишь бы эта война поскорее началась.

 Отправлено: 12.12.07 18:45. Заголовок: Т.е. мы вистуем в 19..

Т.е. мы вистуем в 1935 году пакт Литвинова-Боннэ-Галифакса (или кто там в демократиях тогда были главными по сдаче союзников )? Огласите условия, пожалуйста. :)

 Отправлено: 12.12.07 19:19. Заголовок: (Н-да вроде тема про..

(Н-да вроде тема про 1938, но обсуждаем 1935 - есть неизменные вещи, но я уже привык )
Итак, что мы имеем на конец 1935 года во внешней политике? Сгущение туч над СССР. Бомбежки Варшавы и вопли в западной прессе об коммунизме на штыках, которые русские несут в Европу. Беженцы из Западной Украины рассказывающие ужасы о комииссарах с наганами. Общественное мнение не на стороне Советов.Лихорадочно кучкующиеся лимитрофы пытающиеся создать глобальный оборонительный блок Румыния_Венгрия_Польша_Литва_Латвия_Эстония_Финляндия. Лишь то, что СССР не является агрессором хоть как-то смягчает ситуацию.
Хоть и полугодовая, но настоящая война сильно ударила по РККА и стране. Пожгли и бросили сломанными по болотам тысячи танков, основательно истощили стратегические запасы боеприпасов. В СССР банально кончился бензин - весь. В такой ситуации англофранцузский ультиматум и угроза создания глобального антисоветского блока заставляют задуматься. И пришлось тщательно выдерживать образ белых и пушистых. Возврат Вильно, права на который мы всегда признавали за Литвой - вполне нормальный поступок для успокоения нервных соседей. Естественно, мы что-то попросили взамен - так символическую мелочь, типа базы ВМБ, но ни коим образом не угрожая соседям. (А мелкие уступки Литвы стали началом формирования прокоммунистической пятой колонны).
Главное - СССР воссоединился с Зап. Украиной и Белоруссией, на которых надо теперь устанавливать советскую власть, строить дороги и аэродромы и проводить коллективизацию. Из-за войны сорваны планы пятилетки, в городах карточки на продукты, инфляция скаканула. И в этой ситуации СССР вовсе не до того, чтобы искать где выкроить ещё немного километров территории. (не будем делать из Сталина слабоумного маньяка)

 Отправлено: 12.12.07 19:47. Заголовок: Возращаясь в 1938.....

Возращаясь в 1938...
Вроде краем глаза пробегал информацию о возможном заговоре немецкого генералитета в случае провала Мюнхена с целью устранения Гитлера. Кто-нибудь знает, насколько это достоверно?
А то можно было бы устроить немецким командирам чистку образца 1938года...

Опять же - после согласия Бенеша на помощь от СССР может организовать на него покушение(удачное) силами судетских немцев, и объявить в Чехословакии военное положение...

 Отправлено: 12.12.07 20:58. Заголовок: tomcat пишет: Вроде..

tomcat пишет:

цитата:

Вроде краем глаза пробегал информацию о возможном заговоре немецкого генералитета в случае провала Мюнхена с целью устранения Гитлера. Кто-нибудь знает, насколько это достоверно?

Вполне достоверно. Генерал Бек не любил Гитлера. В конце концов, кто то из истинных арийцев "помог этому старому человеку" застрелиться.

tomcat пишет:

цитата:

Возврат Вильно, права на который мы всегда признавали за Литвой - вполне нормальный поступок для успокоения нервных соседей. Естественно, мы что-то попросили взамен - так символическую мелочь, типа базы ВМБ, но ни коим образом не угрожая соседям. (А мелкие уступки Литвы стали началом формирования прокоммунистической пятой колонны).

Т.е. возврат Вильно - от слабости. В этих условиях базы, конечно, можно и попросить, да только кто даст? И, главное, непонятна мотивация: охранять нейтралитет не от кого. Рейх - ещё не агрессор, а идея Ржечи Посполитой надёжно похоронена где-то под Минском рядом с зубами маршала Смиглы-Рыдз. Так что, полагаю, что никаких баз там СССР не обломится, но просоветские настроения будут иметь место, и мистер Судоплатов вполне способен втихаря плодотворно беседовать с генералом Виткаускасом в вильнюсском ресторанчике под русскую водку и индарити агуркай.
Если согласны с таким раскладом, то можм смело скакнуть в 1938-й. :)

tomcat пишет:

цитата:

Лихорадочно кучкующиеся лимитрофы пытающиеся создать глобальный оборонительный блок Румыния_Венгрия_Польша_Литва_Латвия_Эстония_Финляндия.

Венгрию из списка удаляем. Во-первых, у неё претензии к Румынии по Трансильвании, во-вторых, над ней не каплет: границы с Советами нет, в-третьих, этот блок явно проантантовский, а у регент-адмирала Хорти к Антанте свои счёты. Ну и до кучи: на армии Венгрии версальские ограничения.

 Отправлено: 13.12.07 05:46. Заголовок: Алексей Шепелёв пише..

Алексей Шепелёв пишет:

цитата:

Венгрию из списка удаляем

Да не важно - блок так и не образовался и дальше переговоров дело не пошло, а отсутствие дальнейших агрессивных телодвижений со стороны СССР со временем нивелировало первоначальный эффект от разгрома Польши.
Алексей Шепелёв пишет:

цитата:

Т.е. возврат Вильно - от слабости

Главное - не забывать, что в 1935 СССР - не гранд, не супердержава, и не оценивать поступки СССР как поступки одного из полюсов мира. До этого ещё пока далеко.
Будем объективными и не ставим пока поступки и заявления (а главное - возможности) СССР на одну доску с великими державами.
(Хотя, конечно, "за державу обидно"(С) )
Алексей Шепелёв пишет:

цитата:

Вполне достоверно

А кто ещё мог принять участие в этом заговоре? Надо бы немного развернуть эту мысль и устроить охоту на ведьм в вермахте...

Согласие Польши на проход советских войск нам теперь не требуется. А Польша постарается хоть что-то отхватить от чехов. У власти там должны быть военные одержимые духом реванша. Попытка хоть как-то сгладить горечь поражения. Вот только когда советские войска начнут стягиваться к границе поляки спешно начнут переброску сил на польско-советскую границу, позабыв о чехах.

Переговоры с Бенешем - нудное и долгое занятие, видимо его придется долго уговаривать. Думаю, что дело решит личное письмо от Сталина в котором он будет гарантировать от имени СССР и своего личного не только территориальную целостность Чехословакии, но и неизменность государственного устройства.
Бенеш тут же опубликует данное письмо в местной печати и постарается, что бы его содержимое появилось и в западной прессе.
Но даже и после этого он даст согласие на размещение до начала боевых действий только нескольких авичастей...

 Отправлено: 13.12.07 05:51. Заголовок: tomcat пишет: Румын..

tomcat пишет:

цитата:

Румыния_Венгрия_Польша_Литва_Латвия_Эстония_Финляндия

Подобный блок (в сокращенном составе) Польша, Прибалтика, Финляндия пытались создать и в РИ- не вышло из-за слишком большого желания Польши в этом блоке рулить. Венграм СССР до лампочки, им Трансильвания интереснее. Из этой кампании блок не получится. Предел- двусторонние союзы (вроде союза Эстонии и Финляндии РИ, кроме прочего включавший идею о минировании Финского залива и совместных действиях на этой позиции кораблей и ПЛ сторон, этакий ЦМАП наоборот )
Алексей Шепелёв пишет:

цитата:

на армии Венгрии версальские ограничения.

На которое они уже откровенно поплёвывают, а англичане этому потворствуют (в конце 20-х Венгрия закупила несколько БА и танкеток в Англии)

 Отправлено: 13.12.07 06:58. Заголовок: tomcat пишет: Но да..

tomcat пишет:

цитата:

Но даже и после этого он даст согласие на размещение до начала боевых действий только нескольких авичастей...

Во времена Мюнхенского кризиса РИ СССР планировал направить в Чехословакию 548 самолетов в составе 4 авиационных бригад и 1 полка...
Для наглядности думаю чехи пустят в Прагу к примеру, советский танковый полк.

 Отправлено: 13.12.07 07:36. Заголовок: Кэрт пишет: Для наг..

Кэрт пишет:

цитата:

Для наглядности думаю чехи пустят в Прагу к примеру, советский танковый полк.

Нормально, но при этом Бенеш потребует, чтобы этот полк был без комиссаров. Его успокоят, что в РККА больше нет комиссаров( уточнять про политруков не станут)
Ну и советские БТ-7Г и Т-28 демонстративно прокатятся по всей Праге( не забыв проехаться перед посольствами Англии и Франции)

 Отправлено: 13.12.07 09:28. Заголовок: tomcat пишет: А кто..

tomcat пишет:

цитата:

А кто ещё мог принять участие в этом заговоре? Надо бы немного развернуть эту мысль и устроить охоту на ведьм в вермахте...

Охота была в реальной истории. В отставу пропкой улетела куча народа. включая фон манштенйа и фон Клейста. Потом пришлось вернуть - кто-то должен командовать.

Итак, приняли итогом 35-го Литву с некоторыми симпатиями лично к товарищу Сталину, но без баз и можем идти в 1938.
29 сентября - Мюнхенское соглашение. Напомню самое начало:

Германия, Соединенное Королевство, Франция и Италия согласно уже принципиально достигнутому соглашению относительно уступки Судето-немецкой области договорились о следующих условиях и формах этой уступки, а также о необходимых для этого мероприятиях и объявляют себя в силу этого соглашения ответственными каждая в отдельности за обеспечение мероприятий, необходимых для его выполнения.
1.Эвакуация начинается с 1 октября.
30 сентября - письмо Сталина Бенешу?

 Отправлено: 13.12.07 09:34. Заголовок: Кэрт пишет: в конце..

Кэрт пишет:

цитата:

в конце 20-х Венгрия закупила несколько БА и танкеток в Англии

Где про это написано?

 Отправлено: 13.12.07 10:12. Заголовок: Алексей Шепелёв пише..

Алексей Шепелёв пишет:

цитата:

30 сентября - письмо Сталина Бенешу?

Уважаемый Алексей Шепелёв, отнюдь не собираюсь диктовать Вам какого числа, что происходит. Вы( как и любой соавтор) вполне вольны - лишь бы не вылазить за рамки уже обговоренного и не менять всю концепцию в дальнейшем - прописывать события, их хронологию и трактовку. Ничто не ограничивает Вашего творчества кроме здравого смысла (и возможно авторского произвола ). Естественно я продолжу принимать активное участие в данной теме - мне (как это ни странно ) она тоже интересна.

А что до письма - вполне можно сделать его появление драматичным - его привозит кто-то из высшего руководства страны, прилетев уже под вечер 30-го. И уламывание Бенеша.
Алексей Шепелёв пишет:

цитата:

В отставу пропкой улетела куча народа. включая фон манштенйа и фон Клейста

А за покушение в разгар вооруженного противостояния могут в концлагерь закатать или даже

 Отправлено: 13.12.07 11:16. Заголовок: tomcat пишет: А за ..

tomcat пишет:

цитата:

А за покушение в разгар вооруженного противостояния могут в концлагерь закатать

Там был классический бунт на коленях. И взоры надежды в строну Англии и франции.

Кэрт пишет:

цитата:

Подобный блок (в сокращенном составе) Польша, Прибалтика, Финляндия пытались создать и в РИ- не вышло из-за слишком большого желания Польши в этом блоке рулить. Венграм СССР до лампочки, им Трансильвания интереснее. Из этой кампании блок не получится. Предел- двусторонние союзы (вроде союза Эстонии и Финляндии РИ, кроме прочего включавший идею о минировании Финского залива и совместных действиях на этой позиции кораблей и ПЛ сторон, этакий ЦМАП наоборот )

Вы к флоту неравнодушны :) Но дело в том, что существовал в РИ блок, выходивший за очерченные Вами рамки: Балтийская Антанта. Да и Польше будет не до рулей после люлей: РККА-то уже под Варшавой.
ИМХО логичнее предположить что блок был сколочен именно под прекращение войны и к 38-гу году растаял естественным путём.

 Отправлено: 13.12.07 11:28. Заголовок: Алексей Шепелёв пише..

Алексей Шепелёв пишет:

цитата:

Там был классический бунт на коленях

Но у нас ситуация накаляется более реала - соответственно могут как всегда мину подложить (просто пустить пулю в лоб слабо ). Попытка провалится ( Горец хренов) и покатятся репресии. А группа судетских немцев совершит в ответ покушение на Бенеша (официальная пропаганда может объявить покушение на Гитлера чешским - вот они и будут мстить)

 Отправлено: 13.12.07 11:53. Заголовок: Вообще-то в РИ Гитле..

Вообще-то в РИ Гитлера пытались взорвать в октябре 1939-го. Вроде - евреи, хотя я и не уверен.
Зачем Беку и К покушение в 38-м? Незачем абсолютно. Не забывайте: аншлюс фюреру сошел с рук. Так что сойдёт Мюнхен - отлично. Не сойдёт - вот тогда поговорим...
ИМХО сейчас надо определиться с Польшей. Предлагаю вариант "битому неймётся". И ОГ Залужье под командованием Владислава Бортновского таки концентрируется в Силезии.

 Отправлено: 13.12.07 12:30. Заголовок: Алексей Шепелёв пише..

Алексей Шепелёв пишет:

цитата:

Не сойдёт

Да уже можно взрывать когда становится ясно, что чехи не собираються сдаваться. Потому что по факту начинается вооруженное противостояние, а когда СССР ведет войска в Литву и начнет концентрацию у границ Восточной Пруссии, то наиболее трезвомыслящим немцам станет понятно, что сейчас их начнут бить( и возможно даже ногами )
Алексей Шепелёв пишет:

цитата:

"битому неймётся".

Полностью согласен.

 Отправлено: 13.12.07 14:43. Заголовок: tomcat пишет: что с..

tomcat пишет:

цитата:

что сейчас их начнут бить( и возможно даже ногами )

А не пойдут ли они в этом случае на создание единого антикоммунистического фронта с западными демократиями ?

 Отправлено: 13.12.07 15:01. Заголовок: шаваш пишет: А не п..

шаваш пишет:

цитата:

А не пойдут ли они в этом случае на создание единого антикоммунистического фронта с западными демократиями ?

А оно западным демократиям надо? Абстрактно - они, конечно, за а вот конкретно - что они в этой ситуации могут дать Гитлеру и что потребовать взамен?

tomcat пишет:

цитата:

Потому что по факту начинается вооруженное противостояние, а когда СССР ведет войска в Литву и начнет концентрацию у границ Восточной Пруссии, то наиболее трезвомыслящим немцам станет понятно, что сейчас их начнут бить( и возможно даже ногами )

Надо уточнить - есть ли общая граница у СССР с Восточной Пруссией - без Литвы. Это важно.

 Отправлено: 13.12.07 15:20. Заголовок: Выкладывал в Броня -..

Выкладывал в Броня -картон на Мюнхен, сейчас продублирую. Границ общих как видите нет (но таковой ситуация останется недолго)

 Отправлено: 13.12.07 15:32. Заголовок: Итак, рано утром 31 ..

Итак, рано утром 31 октября 1938 года послы Германии в Москве и Праге были вызваны в МИД соответствующих держав, где им сообщили, что если до 18.00 31.10.1938 Рейх не откажется от своих претензий на Судетскую область, то СССР в соответствии с договором о взаимопомощи начнёт ввод своих войск в Чехословакию для совместного отражения агрессии.
Одновременно в Москве был предупреждён и посол Польши. В Варшаве извести вызвало форменную истерику. Понимая, что Войско Польское не способно противостоять РККА послы в Париже, лондоне и Берлине ( очевидно ) запросили помощи на случай вторжения советских войск в Польшу.

Великобритания и Фрнция предпочли не торопить события. Возможные реакции Гитлера.
1. Отказ от требований к Чехословакии, потеря лица.
2. Вторжение - возможно ускоренное.
3. Начало переговоров с Москвой.
4. Что-то ещё?

 Отправлено: 13.12.07 17:17. Заголовок: Алексей Шепелёв пише..

Алексей Шепелёв пишет:

цитата:

Где про это написано?

Бронетанковая техника Венгрии. 1995. Шмелев И. П.

 Отправлено: 13.12.07 17:36. Заголовок: Кэрт пишет: Бронета..

Кэрт пишет:

цитата:

Бронетанковая техника Венгрии. 1995. Шмелев И. П.

Есть в библиотеке. Вечером буду улучшать знание матчасти ;-)

 Отправлено: 13.12.07 18:01. Заголовок: Алексей Шепелёв пише..

Алексей Шепелёв пишет:

цитата:

А оно западным демократиям надо? Абстрактно - они, конечно, за а вот конкретно - что они в этой ситуации могут дать Гитлеру и что потребовать взамен?

У Мельтюхова написано, что были готовы признать Восточную Европу сферой влияния Германии если та не будет перекраивать границы. Тут думаю с таким СССР и на перекройку границ согласятся.

Алексей Шепелёв пишет:

цитата:

4. Что-то ещё?

Усиление антикоммунистической истерии на западе и расширение Антикоминтерновского пакта

 Отправлено: 13.12.07 18:03. Заголовок: Опять же почему в ре..

Опять же почему в реале на помощь СССР не согласилась Чехия, а тут даст согласие. Ведь договор прямо увязан был, что помощь увязывается с помощью от Франции.

 Отправлено: 13.12.07 18:07. Заголовок: шаваш пишет: У Мель..

шаваш пишет:

цитата:

У Мельтюхова написано, что были готовы признать Восточную Европу сферой влияния Германии если та не будет перекраивать границы. Тут думаю с таким СССР и на перекройку границ согласятся.

Померания, Данциг, Силезия, Мемель...
Но, очевидно, что с инициативой должен выходить Гитлер. Вряд ли Даладье и Чемберлен сами предложат ему территории в обмен на обещания воевать со Сталиным.

Итак, всё снова упирается в вопрос: что утром 31.10 решает Гитлер.
При выборе решения следует учитывать, что Стальной Пакт ещё не заключен.

 Отправлено: 13.12.07 18:24. Заголовок: шаваш пишет: Опять ..

шаваш пишет:

цитата:

Опять же почему в реале на помощь СССР не согласилась Чехия

А как насчет позиции Польши? У СССР и Чехословакии нет общей границы, а поляки сильно возражали против пропуска частей РККА через свою территорию. Здесь же СССР граничит с Чехословакией....

 Отправлено: 13.12.07 18:25. Заголовок: Алексей Шепелёв пише..

Алексей Шепелёв пишет:

цитата:

Но, очевидно, что с инициативой должен выходить Гитлер.

Это понятно, но ведь наряду с полетом Рибентропа в Англию Геринг собирался. А тут думаю Поляки могут согласится на возвращение коридора в ответ на германо-польский антисоветский пакт.

цитата:

Итак, всё снова упирается в вопрос: что утром 31.10 решает Гитлер.

Думаю отложит операцию и будет добиваться через Францию и Англию плебисцита в Судетах. В это время будет пугать "ордами большевиков".

 Отправлено: 13.12.07 18:27. Заголовок: Кэрт пишет: А как н..

Кэрт пишет:

цитата:

А как насчет позиции Польши? У СССР и Чехословакии нет общей границы, а поляки сильно возражали против пропуска частей РККА через свою территорию. Здесь же СССР граничит с Чехословакией....

Тут я с вами полностью согласен это очень веский аргумент в пользу принятия советской помощи.

 Отправлено: 13.12.07 18:34. Заголовок: Немцы могут вполне п..

Немцы могут вполне пойти на усиление пакта четырёх.
И как поведет себя Чехия когда ей начнут грозить "отлучением" от европейской семьи ?

 Отправлено: 13.12.07 18:40. Заголовок: шаваш пишет: Думаю ..

шаваш пишет:

цитата:

Думаю отложит операцию и будет добиваться через Францию и Англию плебисцита в Судетах. В это время будет пугать "ордами большевиков".

В таком варианте получается крайне интересная коллизия: фактически Гитлер пытается руками Англии и Франции развалить Чехословакию. Но при этом:
1. Подкарпатская Русь уйдёт к СССР - фиг удержишь.
2. Словакия опять-таки может выбрать присоединение к СССР как альтернативу венгерской оккупации.
Возникает явная почва для секретных переговоров Рейха и СССР по дележу этой самой Чехословакии: Судеты, Богемию и Моравию нам, Подкарпатье и часть Словакии вам, а остатки - Хорти.
Думаю, немцы попытаются провернуть такой трюк.

шаваш пишет:

цитата:

Это понятно, но ведь наряду с полетом Рибентропа в Англию Геринг собирался. А тут думаю Поляки могут согласится на возвращение коридора в ответ на германо-польский антисоветский пакт.

Геринг собирался в Англию в конкретной обстановке второй половины августа 1939-го.
Поляки могут согласиться на возврат коридора, при условии сохранения Гдыни и экстерриториальных шоссе и железной дороги к ней ( то. что им предлагал Гитлер ).
Но неизбежно станет вопрос верхней Силезии. Без неё Польша превращается в жуткий аграрный отстой. Пойдёт ли Польша на такое унижение или рванётся в неравную битву?

 Отправлено: 13.12.07 18:59. Заголовок: Алексей Шепелёв пише..

Алексей Шепелёв пишет:

цитата:

Возникает явная почва для секретных переговоров Рейха и СССР по дележу этой самой Чехословакии: Судеты, Богемию и Моравию нам, Подкарпатье и часть Словакии вам, а остатки - Хорти.

Тут такое дело СССР на это пойти не может. Представте товарищ сталин впервые гарантировал помощь европейской стране и через некоторое время участвует в её разделе. Причем ясно, что захватывает, освободительным походом прикрыться будет сложно. Кто после этого будет иметь дело с СССР ?

Алексей Шепелёв пишет:

цитата:

Но неизбежно станет вопрос верхней Силезии. Без неё Польша превращается в жуткий аграрный отстой. Пойдёт ли Польша на такое унижение или рванётся в неравную битву?

Надо посмотреть, что Германия предлагала. Я могу ошибаться но вроде вопрос стаял только о Данцинге и коридоре.

 Отправлено: 13.12.07 19:02. Заголовок: Алексей Шепелёв пише..

Алексей Шепелёв пишет:

цитата:

Пойдёт ли Польша на такое унижение или рванётся в неравную битву?

Опять же, многое упрется в позицию Англии и Франции. Хотели Гитлера умиротворить- получили антигерманский союз СССР и Чехословакии. Поляки с одной стороны понимают, что англо-французы кидалы ещё те, но с другой- СССР для них хуже красной тряпки для быка. К тому же, мнение союзников о польской армии будет куда ниже , чем в РИ...

 Отправлено: 13.12.07 19:24. Заголовок: шаваш пишет: догово..

шаваш пишет:

цитата:

договор прямо увязан был, что помощь увязывается с помощью от Франции.

Для Чехословакии. Это была перестраховка со стороны чехов на случай если кто-то объявит войну СССР. Перестраховка сработала - иначе чехи уже в 1935 должны были объявить войну Польше. Но договор НЕ ЗАПРЕЩАЛ делать этого - чехам была нужна квалифицированная отмазка. Союзные отношения остаются если сама Чехословакия признает их.
Естественно, некоторое обострение отношений с Западом, что и приведет в последствии к политике толкания Гитлера на восток и сдаче Польши и рекрутирования Гитлеру новых союзников вроде Румынии - не стоит по этому поводу переживать - оно прекрасно вписывается в тему.
НИ СССР, ни Чехословакии абсолютно могуть не опасаться войны со стороны великих держав, ибо и Чехословакию-то они сдали, чтобы обеспечить свое сытое и безмятежное существование. Представьте Чемберлена требующего от парламента объявить войну СССР, потому что тот помогает чехам не отдавать Судеты. Но самолюбие политиков Англии и Франции пострадает сильно...
Алексей Шепелёв пишет:

цитата:

1. Отказ от требований к Чехословакии, потеря лица. 2. Вторжение - возможно ускоренное. 3. Начало переговоров с Москвой. 4. Что-то ещё?

п.3 - явно не подходят, лезть на мобилизованную армию через Уры? в 1938? нет. Идти на переговоры с Москвой - значит признать, что решения Англии и Франции по этому вопросу недостаточно.(Да и пока неясно, о чем можно торговаться с большевиками)
п.2

цитата:

2. Действия после дипломатического конфликта, который будет обостряться и приведет к войне 3. Молниеносные действия на основе инцидента (например, убийство немецкого посланника после антинемецкой демонстрации

Вмешательство СССР лишает немцев немедленно перейти к 3 пункту плана Кейтеля и Гитлера. И они продолжают обострять смтуацию лихорадочно изыскивая выход.
Для начала - объявление всеобщей мобилизации и многочисленные заявления о последнем шансе для Европы решить дело без войны. Демонстративная активность у самой границы. Заявления о извечном германском миролюбии щедро пересыпанные угрозами стереть чешские города с лица земли.
А дальше начинается вооруженное выжидание.
Правительству Литвы поступает информация(возможно советская деза), что Германия начинает накапливать силы в Восточной Пруссии недалеко от литовской границы.
Алексей Шепелёв пишет:

цитата:

31 октября 1938

А разве не сентябрь? И дней в нем 30... Очепятка?
Значит с утра 30 сентября советский посол добивается аудиенции у Бенеша, который к этому моменту уже 2 часа как получил немецкий ультиматум и добивается того, что Бенеш пообещал не принимать окончательного решения до прилета самолета из Москвы.
Где-то так получается...

 Отправлено: 13.12.07 19:30. Заголовок: шаваш пишет: Тут та..

шаваш пишет:

цитата:

Тут такое дело СССР на это пойти не может. Представте товарищ сталин впервые гарантировал помощь европейской стране и через некоторое время участвует в её разделе. Причем ясно, что захватывает, освободительным походом прикрыться будет сложно. Кто после этого будет иметь дело с СССР ?

Прекрасно сформулировали, добавить и нечего.