Отправлено: 19.12.07 21:39. Заголовок: Италия и Румыния выступают на стороне Тройственного союза

Италия и Румыния выступают на стороне Тройственного союза.
1. Франция получает фронт на юге. итальянская армия 10 корпусов наступает на Лион, а также вдоль побережья на Марсель и Тулон. Две кав. дивизии отпарвляются в Лотарингию в помощ немцам.
2. Итальянский и А-В флоты + Гебен и Бреслау создают бооольшую проблему для англичан и французов в СЗМ.
3. румынская армия 10 дивизий сковывает в Подолии и Бессарабии 8 и 9 армии
4. германская группировка в ВП не 9 дивизий как в РИ, а 15 как предполагалось Шлиффеном, в Силезии кроме ландверного корпуса еще 4 дивизии.

 Отправлено: 20.12.07 20:29. Заголовок: sas пишет: Вы по сс..

sas пишет:

цитата:

Вы по сслыке ходили, смотрели или так, покричать? Тогда,увы с Вашими австрийцами тоже ну никак 20 км у них не выйдет на 14 градусах при 20 на 20 гр.

Elevation With 992 lbs. (450 kg) AP Shell
Range @ 20 degrees about 21,870 yards (20,000 m)

Elevation -3 / +20 degrees

Угол установки - 20 градусов. Дальность - 20 километров!

sas пишет:

цитата:

Коллега. можно цитату из меня,а?

Вы заявили, что, дескать, английские орудия на броненосцах бьют на 20 километров при угле возвышения 20 градусов. ОРУДИЯ - бьют. Но не на броненосцах!

sas пишет:

цитата:

1. Внятных доказательств того,что все это металлолом от Вас пока не наблюдается.

Я уже кажется привел. Радиус действия орудий - 14 километров, уже не сомневаетесь? Скорость - 17 узлов. Броня - 229 миллиметров по устаревшей схеме.

sas пишет:

цитата:

2.Доказательств отличных качеств австрийских экипажей тоже не приведено.

Я просто предполагаю, что австрийские экипажи на дредноутах будут получше. чем английские на устаревших броненосцах!

sas пишет:

цитата:

3.Если они такие классные,чего они в 14-м сидели себе тихонечко,а?

Потому что при том соотношении сил высовываться не имело смысла. А тут соотношение сил меняется и очень сильно!

 Отправлено: 20.12.07 20:30. Заголовок: Если они такие класс..

цитата:

Если они такие классные,чего они в 14-м сидели себе тихонечко,а?

Воевать против франко-итало-английского флота для австрийцев было бы самоубийством. Зато действия легких крейсеров и эсминцев в Адриатике заслуживает внимания, в этом смысле поражает трусость итальянцев, которые со своими ЛК боялись высунуть нос из Бриндзи (не считая смелых атак торпедных катеров).

 Отправлено: 20.12.07 22:21. Заголовок: Граф Цеппелин пишет:..

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Я уже кажется привел. Радиус действия орудий - 14 километров, уже не сомневаетесь?

Насчет французов Вы все еще продолжаете утверждать про 14 км или Ваш пыл несколько поугас?
Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Скорость - 17 узлов. Броня - 229 миллиметров по устаревшей схеме.

Это прям для всех броненосцев?
Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Потому что при том соотношении сил высовываться не имело смысла. А тут соотношение сил меняется и очень сильно!

Да никак оно не меняется. Так что как сидели, так и будут сидеть.

 Отправлено: 20.12.07 22:25. Заголовок: Arkturus пишет: Вое..

Arkturus пишет:

цитата:

Воевать против франко-итало-английского флота для австрийцев было бы самоубийством

В 14-м не было никакого франко-итало-английского флота.
Arkturus пишет:

цитата:

Зато действия легких крейсеров и эсминцев в Адриатике заслуживает внимания

Вот они и будут все также там действовать.
Arkturus пишет:

цитата:

в этом смысле поражает трусость итальянцев, которые со своими ЛК боялись высунуть нос из Бриндзи

Лучше спросите себя, зачем это им?

 Отправлено: 20.12.07 22:37. Заголовок: В 14-м не было никак..

цитата:

В 14-м не было никакого франко-итало-английского флота.

Прошу прощения, моя ошибка.

цитата:

Вот они и будут все также там действовать.

не факт, даже в 1914 англо-французские силы были сильнее всего австрийского флота.

цитата:

Лучше спросите себя, зачем это им?

Итальянцам? С 1866 года итальянцы готовились к реваншу на море и все эти годы австрия и италия точили мечи именно друг против друга, так почему же итальянцы не рискнули например высадить десант в Сплите?

 Отправлено: 20.12.07 23:22. Заголовок: Arkturus пишет: не ..

Arkturus пишет:

цитата:

не факт, даже в 1914 англо-французские силы были сильнее всего австрийского флота.

В данном случае все тоже самое.
Arkturus пишет:

цитата:

С 1866 года итальянцы готовились к реваншу на море и все эти годы австрия и италия точили мечи именно друг против друга,

Тогда Италия на стороне АВИ выступить никак не могла. Вы только что сами разрушили свою альтернативу.
Arkturus пишет:

цитата:

так почему же итальянцы не рискнули например высадить десант в Сплите

Вы думаете это было бы удачное решение?

 Отправлено: 21.12.07 02:16. Заголовок: Я как-то занимался м..

Я как-то занимался мучительными подсчетами в свое время - именно в этом направлении. Получалось интересно (если забыть, что Италия действительно вряд ли будет воевать на одной стороне с АВИ). Да, интересно получалось, если считать "Радецких" более или менее полноценными линкорами. И считал я минутный залп, помнится. И получалось у меня (точность не гарантирую), что если прибавить к "австро-итальянскому флоту" "Гебен", то у них есть некоторые шансы против эскадры из 9, что ли, "12-дюймовых" дредноутов первых выпусков. Только английских. Французы сидят в сторонке и ждут.

Если же вместо дредноутов толпа ЭБР (а будет несомненно "толпа", не могут англичане не прислать дополнительные силы), то шансы потопить много корабликов у Тройственного союза возрастают, да вот только количество вымпелов начинает играть роль. И не светит австро-итальянцам, не-а.

 Отправлено: 21.12.07 06:43. Заголовок: п-к Рабинович пишет:..

п-к Рабинович пишет:

цитата:

Если же вместо дредноутов толпа ЭБР (а будет несомненно "толпа", не могут англичане не прислать дополнительные силы), то шансы потопить много корабликов у Тройственного союза возрастают, да вот только количество вымпелов начинает играть роль. И не светит австро-итальянцам, не-а.

при всем моем уважении к вам - количество вымпелов роли играть не будет - как в Цусиме например. Короткая колонна из 8 ЛК с большей скоростью вполне сможет удерживать голову колонны из 15-20 ЭБРов. даже и усиленных 4 ЛК. Дело в управляемости и в итоге концевые корабли практически не смогут вести полноценный огонь.

sas пишет:

цитата:

Тогда Италия на стороне АВИ выступить никак не могла. Вы только что сами разрушили свою альтернативу.

могла...если бы Ф-A немного уступил бы итальяшкам в вопросе южного тироля.
sas пишет:

цитата:

Да никак оно не меняется. Так что как сидели, так и будут сидеть.

с фига ли? или австрияки априори для вас хуже чем англы и франки?
Вообще-то действия французского именно линейного флота, не говоря уж о итальянском можно назвать трусливыми, а не австро-венгерского.
Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Я просто предполагаю, что австрийские экипажи на дредноутах будут получше. чем английские на устаревших броненосцах!

чессна говоря австрийский флот показал достаточную выучку. А гемор с ЛК - так это следствие неудачной конструкции.

 Отправлено: 21.12.07 07:30. Заголовок: Тогда Италия на стор..

цитата:

Тогда Италия на стороне АВИ выступить никак не могла. Вы только что сами разрушили свою альтернативу.

Могла. Ведь до последнего держалась в союзе, кроме того в 1915 Германия уговорила А-В пожертвовать Южным Тиролем, но это надо было делать в 1914, а посулы Антанты оказались щедрее. Кроме того сыграли свою роль социалисты во главе с Муссолини, которые заставили колеблющееся правительство склониться на сторону Антанты.

 Отправлено: 21.12.07 11:42. Заголовок: CheshireCat пишет: ..

CheshireCat пишет:

цитата:

при всем моем уважении к вам - количество вымпелов роли играть не будет - как в Цусиме например.

В Цусиме есть некоторые нюансы,которых здесь не наблюдается.
CheshireCat пишет:

цитата:

с фига ли? или австрияки априори для вас хуже чем англы и франки?

Нет,не хуже, что самого факта сидения не отменяет.
CheshireCat пишет:

цитата:

а не австро-венгерского.

Коллега, а что такого выдающегося совершил АВ линейный флот за время ПМВ?
CheshireCat пишет:

цитата:

чессна говоря австрийский флот показал достаточную выучку.

ПРимеры выучки по отношению к линейным силам воспоследуют?
CheshireCat пишет:

цитата:

А гемор с ЛК - так это следствие неудачной конструкции.

Разве у нас изменилась конструкция?
Arkturus пишет:

цитата:

Могла. Ведь до последнего держалась в союзе

До последнего, это до когда?

 Отправлено: 21.12.07 11:47. Заголовок: sas пишет: Насчет ф..

sas пишет:

цитата:

Насчет французов Вы все еще продолжаете утверждать про 14 км или Ваш пыл несколько поугас?

Насчет французов я ошибся - я имел в виду их линкоры с 340-миллиметровыми орудиями, которые стреляли почти в упор. С вас еще объяснения, как это вы перепутали надводные корабли с субмаринами. Или не хотите об этом говорить?!

sas пишет:

цитата:

Это прям для всех броненосцев?

229-миллиметров или 178-миллиметров - это у всех английских броненосцев, кроме "Агамемнона". У французов броня на 12 новейших броненосцах лучше, но на всех старых она просто не считается, так как не крупповская!

CheshireCat пишет:

цитата:

Дело в управляемости и в итоге концевые корабли практически не смогут вести полноценный огонь.

Тем более, что подготовка экипажей на броненосцах у англичан хуже.

 Отправлено: 21.12.07 13:39. Заголовок: Arkturus пишет: итал..

Arkturus пишет:

цитата:

итальянская армия 10 корпусов наступает на Лион, а также вдоль побережья на Марсель и Тулон. Две кав. дивизии отпарвляются в Лотарингию в помощ немцам. германская группировка в ВП не 9 дивизий как в РИ, а 15 как предполагалось Шлиффеном, в Силезии кроме ландверного корпуса еще 4 дивизии.

В марте 1914 года было заключено соглашение по которому Италия в случае войны должна была направить в Эльзас свою 3-ю армию в составе 3 АК и 2 КД. При этом Мольтке не предполагал перевозку германских войск с Западного фронта на Восточный.
Итальянский план войны с Францией предусматривал высадку 5 АК и 2 КД на французское побережье в заливе Сан-Тропез и наступление в Альпах силами остальных 4 АК и 11 ПД.
27 июля 1914 года начальником итальянского ГШ стал генерал Кадорна, который отменил высадку десанта и предложил Мольтке направить в Эльзас ещё 3 итальянских АК.

цитата:

румынская армия 10 дивизий сковывает в Подолии и Бессарабии 8 и 9 армии

По моблану 1914 года румынская армия должна была состоять из 16 ПД и 2 КД.

цитата:

Перевес у тройственного союза весьма заметный.

Вы не совсем правы.
В августе 1914 года в Средиземном море находились 7 дредноутов (4 ЛК и 3 ЛКр), 17 ЭБр, 15 БрКр, 8 лёгких и бронепалубных крейсеров англо-французского флота, а также 7 дредноутов (6 ЛК и 1 ЛКр), 17 ЭБр (в т. ч. 8 итальянских), 12 БрКр (в т. ч. 9 итальянских), 16 лёгких и бронепалубных крейсеров (в т. ч. 8 итальянских) флотов Австро-Венгрии и Италии. Кроме того, французы могли перевести в Средиземное море ещё 9 БрКр и 4 БпКр из ламаншской эскадры.
Такое соотношение сил было одной из основных причин отказа Италии от выполнения обязательств по Тройственному союзу.

 Отправлено: 21.12.07 16:54. Заголовок: Граф Цеппелин пишет:..

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Насчет французов я ошибся - я имел в виду их линкоры с 340-миллиметровыми орудиями, которые стреляли почти в упор.

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

С вас еще объяснения, как это вы перепутали надводные корабли с субмаринами. Или не хотите об этом говорить?!

Также, как Вы Курбе с Бретанями, кстати, интересные факты по поводу австрийских башен Вы уже прочитали?
Граф Цеппелин пишет:

цитата:

У французов броня на 12 новейших броненосцах лучше, но на всех старых она просто не считается, так как не крупповская!

Я так понял,что Вы кроме крупповской никакой другой брони не признаете?
Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Тем более, что подготовка экипажей на броненосцах у англичан хуже.

Хуже,чем у кого?

 Отправлено: 21.12.07 18:42. Заголовок: sas пишет: Я так по..

sas пишет:

цитата:

Я так понял,что Вы кроме крупповской никакой другой брони не признаете?

На 1914 год - да!

 Отправлено: 21.12.07 21:24. Заголовок: Граф Цеппелин пишет:..

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

На 1914 год - да!

Как всегда весьма смелое утверждение...Цифирьки воспоследуют или как обычно?

 Отправлено: 22.12.07 05:16. Заголовок: При этом Мольтке не ..

цитата:

При этом Мольтке не предполагал перевозку германских войск с Западного фронта на Восточный.

В РИ произошло все наоборот - за счет 8-й армии и группировки в Силезии был усилен Западный фронт.

цитата:

По моблану 1914 года румынская армия должна была состоять из 16 ПД и 2 КД.

Значит Заойнчковский ошибается? Или опирается на силы Румынии, которые она выставила против А-В и Болгарии в1916?

 Отправлено: 22.12.07 10:31. Заголовок: sas пишет: Как всег..

sas пишет:

цитата:

Как всегда весьма смелое утверждение...Цифирьки воспоследуют или как обычно?

Сравните сопротивляемость крупповской брони и гарвеевской. Насколько я знаю, она на 30%-40% прочнее гарвеевской. И схемы бронирования тоже имеют значение - а у французов они на старых броненосцах очень несовершенные!

 Отправлено: 22.12.07 10:49. Заголовок: Arkturus пишет: В РИ..

Arkturus пишет:

цитата:

В РИ произошло все наоборот - за счет 8-й армии и группировки в Силезии был усилен Западный фронт.

цитата:

Значит Заойнчковский ошибается? Или опирается на силы Румынии, которые она выставила против А-В и Болгарии в1916?

Он сообщает старые данные русского генштаба по армии мирного времени. В сборнике "Вооружённые силах иностранных государств", вышедшем в августе 1914 года, приводятся такие сведения о румынской армии военного времени - 11 пд 1-й очереди и 5 пд 2-й.

 Отправлено: 22.12.07 13:33. Заголовок: Граф Цеппелин пишет:..

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Сравните сопротивляемость крупповской брони и гарвеевской. Насколько я знаю, она на 30%-40% прочнее гарвеевской.

Коллега, Вы ссылочку привести не удосужитесь,а?
Граф Цеппелин пишет:

цитата:

И схемы бронирования тоже имеют значение - а у французов они на старых броненосцах очень несовершенные!

Вы про бронирование башен на Вирибусах уже прочитали?

 Отправлено: 22.12.07 13:38. Заголовок: sas пишет: Вы про б..

sas пишет:

цитата:

Вы про бронирование башен на Вирибусах уже прочитали?

Бортовое толще лобового? Да, было дело. Кажется, единственный случай в истории.

sas пишет:

цитата:

Коллега, Вы ссылочку привести не удосужитесь,а?

То что дважды два четыре вам тоже ссылочку надо приводить?!

 Отправлено: 22.12.07 13:57. Заголовок: sas пишет: Подтверж..

sas пишет:

цитата:

Подтверждения сим знаниям последуют? Или будет как с орудиями?

Задумчиво... Воообще то резервные экипажи показали вначале действительно плохую подготовку...

Как пример ну Коронель к примеру.... Далее вспомнил бы об "атаке века", на британские КР..

РБЖ на нуле... Да и Дарданелы не блеск

 Отправлено: 22.12.07 18:27. Заголовок: Граф Цеппелин пишет:..

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Бортовое толще лобового? Да, было дело. Кажется, единственный случай в истории.

А теперь почитайте про особенности их вентиляции.
Граф Цеппелин пишет:

цитата:

То что дважды два четыре вам тоже ссылочку надо приводить?!

Т.е. данных у Вас нет?
cobra пишет:

цитата:

Задумчиво... Воообще то резервные экипажи показали вначале действительно плохую подготовку... Как пример ну Коронель к примеру.... Далее вспомнил бы об "атаке века", на британские КР.. РБЖ на нуле... Да и Дарданелы не блеск

(Не менее задумчиво)
1.А что-то по поводу австрийцев Вы сказать можете?
2.Дарданеллы у всех не блеск.

 Отправлено: 22.12.07 19:57. Заголовок: sas пишет: 1.А что-..

sas пишет:

цитата:

1.А что-то по поводу австрийцев Вы сказать можете?

Да вообще ничего собственно.... И сравнивать не моя забота.... Я речь вел тока о Бритах....

Тем более идиотская потеря от атаки ТКА дредноута уж очень впечатляет

 Отправлено: 24.12.07 01:35. Заголовок: По поводу группировк..

По поводу группировки в Силезии и Восточной Пруссии повторюсь:

цитата:

На восточном фронте против России со времени принятия шлиффеновского плана задача германских войск носила характер стратегической обороны. Сосредотачиваемые в Восточной Пруссии войска образовывали 8-ю армию, которая должна была задержать вторжение русских сил и замедлять их наступление к Нижней Висле... по соглашению 1909 г. между Мольтке и начальником австро-венгерского Генерального штаба генералом Конрадом Гетцендорфом Германия выставляла с началом войны против России 12-14 полевых и резервных дивизий в Восточной Пруссии и отдельный ландверный корпус в Силезии.

цитата:

В связи с изменением политического положения в 1913 и 1914 гг. Конрад ввел частичные поправки в австрийский план операций. Сомнение насчет верности Италии вынудило снять с расчета 4 германские дивизии, которые Мольтке обещал сосредоточить в Силезии сверх Ландверного корпуса, а число германских дивизий в Восточной Пруссии было уменьшено до 9... .

цитата:

Он сообщает старые данные русского генштаба по армии мирного времени. В сборнике "Вооружённые силах иностранных государств", вышедшем в августе 1914 года, приводятся такие сведения о румынской армии военного времени - 11 пд 1-й очереди и 5 пд 2-й.

Интересно, учитывая то, что Зайончковский командовал армейским корпусом в Добружде его неосведомленность о численности румынской армии удивляет.

 Отправлено: 24.12.07 09:36. Заголовок: Arkturus пишет: Сомн..

Arkturus пишет:

цитата:

Сомнение насчет верности Италии вынудило снять с расчета 4 германские дивизии, которые Мольтке обещал сосредоточить в Силезии сверх Ландверного корпуса, а число германских дивизий в Восточной Пруссии было уменьшено до 9... .

В ноябре 1912 года Полло, ссылаясь на трудности, возникшие в войне в Ливии, сообщил Мольтке о уменьшении планируемого итальянского контингента в Эльзасе до 2 пехотных дивизий.

цитата:

Зайончковский командовал армейским корпусом в Добружде

в 1916 году. Тогда в составе румынской армии имелось 23 пд.

 Отправлено: 24.12.07 10:49. Заголовок: В ноябре 1912 года П..

цитата:

В ноябре 1912 года Полло, ссылаясь на трудности, возникшие в войне в Ливии, сообщил Мольтке о уменьшении планируемого итальянского контингента в Эльзасе до 2 пехотных дивизий.

И как это отразилось на ВП и Силезии??? Насколько я знаю в Эльзасе наступательных операций не планровалось, только активная оборона. Да и из-за незначительного ослабления в Эльзасе снимать 9 дивизий с Востока...

 Отправлено: 24.12.07 14:13. Заголовок: Arkturus пишет: Да и..

Arkturus пишет:

цитата:

Да и из-за незначительного ослабления в Эльзасе снимать 9 дивизий с Востока...

По плану развёртывания 1908 года в состав 8-й армии в Восточной Пруссии входили 3 АК, 1 РК, 1 рд и 1 кд.
Мольтке обещал Конраду, что в случае замены итальянской 3-й армией частей 7-й германской армии в Эльзасе, на Востоке будут развёрнуты ещё 3 - 4 корпуса.
Так что никаких перебросок войск с Востока на Запад не было.

 Отправлено: 25.12.07 20:55. Заголовок: Флотофилы опять зани..

Флотофилы опять занимаются заклёпкометрией, а между тем есть неизвестно чьё (но германское) высказывание про вступление Румынии в ПМВ:
"На чьей бы стороне не вступила Румыния в войну, это будет стоить Германии 10 дивизий - либо чтобы её разбить, либо чтобы спасти"

 Отправлено: 26.12.07 10:19. Заголовок: Arkturus пишет: Мог..

Arkturus пишет:

цитата:

Могла. Ведь до последнего держалась в союзе, кроме того в 1915 Германия уговорила А-В пожертвовать Южным Тиролем, но это надо было делать в 1914, а посулы Антанты оказались щедрее. Кроме того сыграли свою роль социалисты во главе с Муссолини, которые заставили колеблющееся правительство склониться на сторону Антанты.

Участие Италии на стороне Берлина теоретически могло быть. Но Румыния? Неужели немцы и австрийцы застявят их отказаться от Трансильвании с Буковиной в пользу Бессарабии и Транснистрии? Да и болгарам не понравится такой союзник - Южная Добруджа теперь им никак не достанется...Да и сроки? Не верится, чтобы в 1915 году (особенно до Горлице) Румыния так сразу вступила бы войну, да ещё на стороне Германии, АВИ и Болгарии.

 Отправлено: 26.12.07 11:12. Заголовок: Henry Pootle пишет: ..

Henry Pootle пишет:

цитата:

"На чьей бы стороне не вступила Румыния в войну, это будет стоить Германии 10 дивизий - либо чтобы её разбить, либо чтобы спасти"

забавно...но именно так говорили в русском генштабе... этакая интернациональная шутка...

 Отправлено: 26.12.07 15:27. Заголовок: Henry Pootle пишет: ..

Henry Pootle пишет:

цитата:

"На чьей бы стороне не вступила Румыния в войну, это будет стоить Германии 10 дивизий - либо чтобы её разбить, либо чтобы спасти"

У хороших стратегов противнику бы стоило десяти своих дивизий её разбить...

 Отправлено: 26.12.07 15:59. Заголовок: Zlыdenь пишет: У хо..

Zlыdenь пишет:

цитата:

У хороших стратегов противнику бы стоило десяти своих дивизий её разбить...

Ну так после балканских войн получалось так - либо Болгария, либо Румыния и Греция.
"Выбирай, но осторожно. Но выбирай" ©

 Отправлено: 26.12.07 18:17. Заголовок: Arkturus пишет: 3. ..

Arkturus пишет:

цитата:

3. румынская армия 10 дивизий сковывает в Подолии и Бессарабии 8 и 9 армии

Ой ли? В реале Румынию с её 25-ю дивизиями немцы разделали под орех (в декабре 1916-го, через три месяца после вступления Румынии в войну, немцы встуупили в оставленный без боя Бухарест. России пришлось создавать Румынский фронт (48 дивизий + 25 румынских против 44-х германских). Румыния будет Центральным державам не помощью, а обузой.
Arkturus пишет:

цитата:

2. Итальянский и А-В флоты + Гебен и Бреслау создают бооольшую проблему для англичан и французов в СЗМ.

Ой ли? Почему же в реале в Средиземном море, в отличие от Северного не было крупных морских сражений? (хотя бы почему Италия с Францией не попытались уничтожить австрийский флот на базах в Адриатическом море - в реале потопили только линкор "Вирбус Юнитис" в 1918-ом). И почему Австрия до мая 1915 не нанесла удар по французскому Средиземноморскому флоту?

 Отправлено: 28.12.07 07:07. Заголовок: Loyal пишет: Почему..

Loyal пишет:

цитата:

Почему же в реале в Средиземном море, в отличие от Северного не было крупных морских сражений?

соотношение флотов АВИ и союзников прикиньте для начала?
Loyal пишет:

цитата:

(хотя бы почему Италия с Францией не попытались уничтожить австрийский флот на базах в Адриатическом море

да потому-что нафик им это не надо было...кишка Адриатики легко блокировалась...что резко изменится при участии Италии на стороне Германии

 Отправлено: 28.12.07 09:44. Заголовок: CheshireCat пишет: ..

CheshireCat пишет:

цитата:

что резко изменится при участии Италии на стороне Германии

Изменится-то изменится, но вовсе не так резко,как Вам этого хочется...

 Отправлено: 28.12.07 09:45. Заголовок: sas пишет: Изменитс..

sas пишет:

цитата:

Изменится-то изменится, но вовсе не так резко,как Вам этого хочется...

мне не сильно хочется... и вообще ЕМНИП мы с Вами где-то год назад эту тему обсасывали?