Отправлено: 14.12.07 22:51. Заголовок: Vote: Моя роль в англо-бурской войне

Опрос адрессован, прежде всего, военным специалистам форума, хотя и не обязательно только им - любому добровольцу.
Предположим, вы живете в 1899 году. Ваши военно-технические и прочие зания на уровне 1890-х гг. Начинается англо-бурская война. Ваша позиция относительно событий в Южной Африке и ваше решение.
P.S. Заодно вы имеете полное право заняться прогрессорством (правда, довольно умеренным, ведь вы даже лишены послезнания, хотя предположить, что Англия добъет буров, нетрудно).

 Отправлено: 19.12.07 12:26. Заголовок: Fenrus пишет: Нет, ..

Fenrus пишет:

цитата:

Нет, разумеется. Но после Наполеоновских войн в Европе установился определенный баланс сил, достаточно стабильный. Нарушить его мог только "внешний" фактор - как, например, появление на сцене нового крупного игрока.

который был и раньше...вместо сильной АВИ, появилась силльная Германия.
Fenrus пишет:

цитата:

Да. Есть дороги, по которым лучше не ходить, есть войны, которые лучше не вести. В конце концов, никто же не собирался их геноцидить. Кому они сделали хуже?

отвечать не буду...ибо моя позиция отличается...а разводить флейм не буду. надеюсь понимаете.
Fenrus пишет:

цитата:

Штука в том, что Германия мешала не просто "кому-то", а всем. Ее инт

во-первых:
1. Германия мешала стремительно дохнущей АВИ - так как германская нация обрела новое лицо.
2. Мешала Франции - так как поиметь на своих границах единое германское государство, вместо маразматичной АВИ - не улыбалось.
3. Россия - Германия ей не мешала, а скорее наоборот, как противовес АВИ в Балканских делах
4. Англия - пока немцы не стали строить флот и не полезли на новые рынки, оккупированные англами Германия ей тож не мешала.

 Отправлено: 19.12.07 13:11. Заголовок: CheshireCat пишет: ..

CheshireCat пишет:

цитата:

который был и раньше...вместо сильной АВИ, появилась силльная Германия.

Во-первых, АВИ тоже никуда не исчезла. Во-вторых, Германия не заняла нишу АВИ - у нее была принципиально другая роль и другие интересы. Хоть Пруссия Австрию и сломала с хрустом об колено, и поставила в зависимое положение, но интересы свои собственные у Австрии оставались, и эти интересы далеко не во всем совпадали с интересами Германии.

CheshireCat пишет:

цитата:

отвечать не буду...ибо моя позиция отличается...а разводить флейм не буду. надеюсь понимаете.

Согласен, не будем.

CheshireCat пишет:

цитата:

Германия мешала стремительно дохнущей АВИ - так как германская нация обрела новое лицо.

До 1866 года Австрия никуда стремительно не дохла, в общем-то. Значительная часть проблем - результат этого военного поражения, полуслучайного по своей сути. Т.е. развал Австрийской империи - в значительной степени дело рук Пруссии (затем Германии). Которой, естественно, выгодно было представить побежденного противника в худшем свете.

CheshireCat пишет:

цитата:

Россия - Германия ей не мешала, а скорее наоборот, как противовес АВИ в Балканских делах

Вы экономическим аспектом не интересовались? Русские и германские товары жесточайшим образом конкурировали на ближневосточных рынках, особенно на турецком. Причем немцы там продавливали свои экономические интересы через политическое лобби, в ущерб России. Кроме того, германская политика в отношение Турции однозначно шла вразрез с интересами России. Победа Германии - или союз с Германией - для России означает однозначный отказ от Проливов. С англичанами на эту тему еще можно было торговаться - для них это вопрос важный, но не основополагающий. С немцами - нет.

CheshireCat пишет:

цитата:

Англия - пока немцы не стали строить флот и не полезли на новые рынки, оккупированные англами Германия ей тож не мешала.

Так Вы же сами, помнится, некоторое время назад в другой теме доказывали, что для Германии такая политика была необходимой и неизбежной. Лично я с этим не согласен, но правящая элита Германии (кроме Бисмарка), судя по всему, думала именно так. А значит, конфликт был неизбежен с того момента, как Пруссия превратилась в Германскую империю.

 Отправлено: 19.12.07 13:11. Заголовок: Fenrus пишет: Да. Е..

Fenrus пишет:

цитата:

Да. Есть дороги, по которым лучше не ходить, есть войны, которые лучше не вести. В конце концов, никто же не собирался их геноцидить. Кому они сделали хуже?

Вот именно! Все испортили! Подорвали генофонд Великой Белой Расы! Добровольное вхождение в Империю позволило бы изначально создать могущественный доминион с преимущественно белым населением. И были бы они сегодня там же, где и Канада с Новой Зеландией. Вместо этого пошли на поводу у гуннских варваров. Лузеры! Нет чтобы по-братски разделить Бремя Белого Человека! Предатели! Они стреляли в Белых Людей! Расовые преступники! Нет пощады! НЕТ ПОЩАДЫ!!!!!

 Отправлено: 19.12.07 13:23. Заголовок: CheshireCat пишет: ..

CheshireCat пишет:

цитата:

1. Германия мешала стремительно дохнущей АВИ - так как германская нация обрела новое лицо.

Помешала, а затем подмяла под себя. И с тех пор АВИ послушно плелась в хвосте сначала Пруссии, а с 1871 г. - уже Великогерманского рейха.
CheshireCat пишет:

цитата:

Россия - Германия ей не мешала, а скорее наоборот, как противовес АВИ в Балканских делах

Австро-германский союз работал и в обратном направлении. Германия также брала на себя обязательства защищать интересы Австро-Венгрии на Балканах. Грубо говоря, именно этот факт и пыталась донести до царя немецкая дипломатия в июле 1914 г.
Так что сильная Германия, как новое политическое образование с 1871 г., изначально очень мощное - это нарушение сложившейся стабильности постнаполеоновской Европы. И не наступить каждому из Игроков на мозоль Германия с ее возможностями и аппетитами просто не могла

 Отправлено: 19.12.07 13:24. Заголовок: Fenrus пишет: Фильт..

Fenrus пишет:

цитата:

Фильтрационные пункты. По смыслу не отличающиеся от того, что наша армия делала в Чечне (там правозащитники тоже кричали про "концлагеря"). Другого способа эффективной борьбы с партизанами не существует.

"(1) Начну с самых крутых. Отряды, сидящие в лесу, в этом самом лесу существовать автономно не могут. Поэтому если партизанские отряды получают существенную поддержку у населения, можно провести тотальную принудительную эвакуацию всего населения с территорий, где обосновались партизанские отряды, хорошо оцепить эти территории, после чего вводить туда мобильные группы, требовать капитуляции партизанских отрядов через листовки, через громкоговорители, после чего, в случае их отказа , применять различное тяжелое оружие , вводить группы по зачистке и т.д., уничтожая партизанские группировки.
В качестве примера могу сослаться на опыт применения этой методики
в англо-бурскую войну. Для парализации бурского партизанского сопротивления, англичане сгоняли население обширных территорий в лагеря для интернирования. В этих лагерях имели место кишечные болезни, и достаточно высокая от них смертность, но это ни в какой степени не были концентрационные лагеря: cовершенно аналогичная смертность и от тех же болезней была и в английской армии, по причине тогдашних санитарных норм.

[Ципор: но если бы эти люди остались в своих домах, то смертность у них была бы гораздо ниже.]

Если бы английских солдат не посылали на войну, они бы тоже не умирали от кишечных болезней... Это мера вполне допустимая при любой войне, хотя, конечно, и крайне обременительная для граждан, которых высылают.

Японцы во время второй мировой войны продемонстировали эффективный пример изоляции целых больших районов. То, что они делали внутри этих районов, никакого отношения к тому, о чем я говорю, не имеет, но то, что партизанский район можно окружить и достаточно хорошо блокировать - это они показывали даже в таких достаточно населенных местах как Китай.

[Ципор: каким образом?]

Нагнали солдат, протянули колючую проволку, понаставили застав, мобилизовали местное население, чтоб оно контролировало по периметру. Естественно, единицы граждан будут просачиваться, но так, чтобы целый отряд прошел, и никто этого не заметил - такого не случиться. (Понятно, что это хорошо делать в равнинных и горно-равнинных условиях, но уже довольно плохо будет работать на лесной равнине - большой лес весь не оцепишь, тем не менее, такого рода вещи делать можно )

Метод номер один- самый дорогостоящий с точки зрения вложенных средств, потому что куда-то надо население переселять, размещать и т.д., но, с другой стороны, самый надежный, поскольку в этом случае существование боевых групп теряет всякий смысл. Их задача - нападать на оккупационные органы и органы, сотрудничающие с оккупантами. Если же население уводится, то они остаются сидеть в пустом лесу, где делать им особенно нечего, а добраться до них легко." (с)

 Отправлено: 20.12.07 07:02. Заголовок: Fenrus пишет: Во-пе..

Fenrus пишет:

цитата:

Во-первых, АВИ тоже никуда не исчезла. Во-вторых, Германия не заняла нишу АВИ - у нее была принципиально другая роль и другие интересы.

к началу ПМВ практически заняла...австрийские немцы и даже чехи уже думали о кайзеррайхе
Fenrus пишет:

цитата:

начительная часть проблем - результат этого военного поражения, полуслучайного по своей сути. Т.е. развал Австрийской империи - в значительной степени дело рук Пруссии (затем Германии). Которой, естественно, выгодно было представить побежденного противника в худшем свете.

опять же... есть железная логика технического и морального превосходства над противником. И поражение АВИ - закономерность, равно как и поражение Франции.
Fenrus пишет:

цитата:

Вы экономическим аспектом не интересовались? Русские и германские товары жесточайшим образом конкурировали на ближневосточных рынках, особенно на турецком.

и что? реальное соглашения начала века этот вопрос урегулировали. дальнейшая экономическое противостояние РИ и ГИ на БВ во много заслуга вступения РИ в Антанту. Далее для интереса гляньте, кто был главным экономическим партнером у России.
Fenrus пишет:

цитата:

роме того, германская политика в отношение Турции однозначно шла вразрез с интересами России. Победа Германии - или союз с Германией - для России означает однозначный отказ от Проливов. С англичанами на эту тему еще можно было торговаться - для них это вопрос важный, но не основополагающий. С немцами - нет.

опять же - следствие вступления РИ в Антанту...т.е в блок чисто антигерманский.
Fenrus пишет:

цитата:

Так Вы же сами, помнится, некоторое время назад в другой теме доказывали, что для Германии такая политика была необходимой и неизбежной. Лично я с этим не согласен, но правящая элита Германии (кроме Бисмарка), судя по всему, думала именно так. А значит, конфликт был неизбежен с того момента, как Пруссия превратилась в Германскую империю.

естественно - страна, империя должнв двигаться вперед, а при тех темпах развития у немцев не оставалось выхода.
Сталкер пишет:

цитата:

Австро-германский союз работал и в обратном направлении. Германия также брала на себя обязательства защищать интересы Австро-Венгрии на Балканах. Грубо говоря, именно этот факт и пыталась донести до царя немецкая дипломатия в июле 1914 г.

опять же...после вступления РИ в Антанту.
Все балканские проблемы решаемы...
Fenrus предлагаю это обсуждение перенести в основную тему МЦМ-7 - ибо вопрос Германии-Англии-России это туда.

 Отправлено: 20.12.07 10:22. Заголовок: ] CheshireCat пишет:..

CheshireCat пишет:

цитата:

опять же... есть железная логика технического и морального превосходства над противником. И поражение АВИ - закономерность, равно как и поражение Франции.

Вы думаете, Австрия не могла победить в 1866-м? Впрочем, я тоже раньше так думал, пока не стал разбираться с той войной более углубленно. На самом деле, могла - и даже чуть было не победила. Техническое превосходство Пруссии было далеко не таким решающим фактором, как часто думают. Начать с того, что пруссаки, превосходя австрийцев в стрелковом оружии, уступали им в артиллерии. Более грамотные австрийские генералы (вроде Рамминга) быстро научились это использовать. В поражении Австрии были виноваты конкретные люди на конкретных командных постах (даже, я бы сказал, один конкретный человек - Бенедек), а не некая "гнилость системы". Она была не более гнилае, чем в большинстве европейских стран того времени (не исключая России и Британии, к примеру).

CheshireCat пишет:

цитата:

предлагаю это обсуждение перенести в основную тему МЦМ-7 - ибо вопрос Германии-Англии-России это туда.

Вполне. Попозже, наверное, загляну туда.

 Отправлено: 20.12.07 11:15. Заголовок: Fenrus пишет: Вы ду..

Fenrus пишет:

цитата:

Вы думаете, Австрия не могла победить в 1866-м?

могла. равно как могла победить и франция... но это уже из разряда случайностей (например как могла победить русская армия под мукденом). Дело было даже не в количестве артиллерии на км. фронта а в самой системе.
Fenrus пишет:

цитата:

В поражении Австрии были виноваты конкретные люди на конкретных командных постах (даже, я бы сказал, один конкретный человек - Бенедек),

позвольте не согласиться...бенедека выдернули из Италии, где он каждую кочку знал на абсолютно незнакомый театр...

 Отправлено: 20.12.07 11:27. Заголовок: CheshireCat пишет: ..

CheshireCat пишет:

цитата:

бенедека выдернули из Италии, где он каждую кочку знал на абсолютно незнакомый театр...

Значит виноват Бенедек (как некомпетентный на данном ТВД) и тот, кто его выдернул.

 Отправлено: 20.12.07 11:38. Заголовок: Сталкер пишет: Знач..

Сталкер пишет:

цитата:

Значит виноват Бенедек (как некомпетентный на данном ТВД) и тот, кто его выдернул.

не все так просто

 Отправлено: 20.12.07 11:48. Заголовок: CheshireCat пишет: ..

CheshireCat пишет:

цитата:

Дело было даже не в количестве артиллерии на км. фронта а в самой системе.

Что такое "система" в Вашем понимании? У Австрии была неплохая армия - может быть, не лучшая в Европе, но вполне на уровне. Были грамотные генералы - многие командующие корпусов показали себя очень неплохо. Был толковый, в общем-то, император - я был удивлен, насколько адекватным оказалось поведение Франца-Иосифа в условиях кризиса. Не было только одного - хорошего командующего на северном ТВД. И все, по-хорошему. В чем "гнилость" системы?

CheshireCat пишет:

цитата:

позвольте не согласиться...бенедека выдернули из Италии, где он каждую кочку знал на абсолютно незнакомый театр...

И на этом театре он повел себя как человек, неспособный адекватно командовать корпусом, не то что армией. Что-то меня сомнение берет, что он повел бы себя как-то принципиально иначе в Италии. Другое дело, что против итальянской армии и такого командующего могло бы хватить, наверное.

Просто репутация Бенедека была раздута изначально. По сути, она вся была основана на одном-единственном эпизоде войны 1859 г., в пропагандистских целях раздутом, как говорится, out of all proportion.

 Отправлено: 20.12.07 13:05. Заголовок: Fenrus пишет: У Авс..

Fenrus пишет:

цитата:

У Австрии была неплохая армия - может быть, не лучшая в Европе, но вполне на уровне.

опять же - "на уровне" - а прусская лучше этого уровня. у франков тоже была армия "на уровне" - и что?
Пруссаки показали великолепное развертывание, оперативные и тактические новшества. И чессна говоря особых успехов в действиях австрийских корпусов я не заметил. Да и вооружение пруссаков получше было и скорострельнее.

 Отправлено: 20.12.07 13:16. Заголовок: Англичане нам в 1914..

Англичане нам в 1914 году пригодятся. Да и Буры тоже- в Африке с Немцами воевать.
Значит надо сделат так, чтобы Буры поскорее сдались Англичанам.

 Отправлено: 20.12.07 14:06. Заголовок: CheshireCat пишет: ..

CheshireCat пишет:

цитата:

опять же - "на уровне" - а прусская лучше этого уровня.

Если и лучше, то ненамного. Не настолько, чтобы обеспечить автоматическую победу. Учтите, что в 1866 г. многие эти новшества были еще весьма "сырыми", совершенно не отработанными и не опробованными. Хваленая стратегия Мольтке чуть было не аукнулась пруссакам разгромом их армии по частям при Кёниггретце. Если бы вместо Бенедека австрийской армией командовал кто-нибудь поумнее и посмелее (типа того же Рамминга), на этом примере еще долго учили бы в штабных академиях всего мира, как не надо планировать операции.

 Отправлено: 20.12.07 14:16. Заголовок: Fenrus пишет: Хвале..

Fenrus пишет:

цитата:

Хваленая стратегия Мольтке чуть было не аукнулась пруссакам разгромом их армии по частям при Кёниггретце

возможно...
Fenrus пишет:

цитата:

Если бы вместо Бенедека австрийской армией командовал кто-нибудь поумнее и посмелее (типа того же Рамминга), на этом примере еще долго учили бы в штабных академиях всего мира, как не надо планировать операции.

примерно как русские и Ояма под Мукденом

этот вопрос я думаю вполне можно обсудить в "вопросах теории"

 Отправлено: 23.12.07 15:16. Заголовок: Британской империи с..

Британской империи симпатизирую, но на тот момент Британия - враг России. И потому буду делать все, чтобы ослабить Британию и затянуть войну. Прежде, чем ехать в Африку, попытался бы попасть на прием к Великому Князю Владимиру Александровичу. Он на тот момент Главком Гвардии и Петербургского ВО. Англию ненавидел рьяно. Его высказывания: "Англичанин - это жид" и "Мечтаю дожить то того времени, чтобы услышать предсмертный хрип Англии." Попросил бы у него помощи, может чего со складов подкинул бы, денег дал, офицеров порекомендовал.

Потом бы поговорил с буржуями, может бы денег дали на борьбу с Англией. Помогли бы отрядик вооружить и снарядить. А отрядик лучше всего из абреков кавказских, которые хоть и пограбить любят, но воевать умеют.

Поговорил бы и с вонючей антиллигенцией, слова бы им про свободу рассказал, гляди, тоже бы денег собрали ....

Постарался бы закупить пулеметов поболе в Германии. Ибо в Англии не купишь, а мадсены в Дании только начали производить. В США можно закупить кольт-браунинги.

Создал бы какой-либо комитет в помощь бурам, который бы собирал деньги, снаряжение, вербовал бы добровольцев.

И закупил бы немалую партию хлора и хлорциана (синильная кислота).

После этого можно смело в Африку ехать. А там использовать свои познания. Вопрос в том. прислушались бы к моему мнению бурские генералы.

Что касается этических моментов, то мне как-то глубоко по хрену, кто там кого угнетал, англичане буров, или буры негров. Это их проблемы. Мне важнее интересы России.

 Отправлено: 23.12.07 15:39. Заголовок: гутник пишет: Что к..

гутник пишет:

цитата:

Что касается этических моментов, то мне как-то глубоко по хрену, кто там кого угнетал, англичане буров, или буры негров. Это их проблемы. Мне важнее интересы России.

Кстати, самый правильный подход!

 Отправлено: 23.12.07 16:30. Заголовок: А как иначе ? А то р..

А как иначе ? А то рассуждения про бедных буров или угнетенных негров достают .... Какое мне до них дело ? Есть интересы России, которые превыше всего. Всех негров и всех буров.

 Отправлено: 24.12.07 11:22. Заголовок: Кстати, можно бы и с..

Кстати, можно бы и с русскими докторами пообщаться. Глядишь, и подскажут, какую бациллу лучше с собой взять. Навяжем анличанам биологическую войну.

 Отправлено: 24.12.07 15:22. Заголовок: гутник пишет: Что к..

гутник пишет:

цитата:

Что касается этических моментов, то мне как-то глубоко по хрену, кто там кого угнетал, англичане буров, или буры негров. Это их проблемы. Мне важнее интересы России.

Так-то оно так, но зачем на буров тратится? Может того. Пороху им продать в обмен на алмазы? И стране польза и англичанам вред.

 Отправлено: 24.12.07 16:25. Заголовок: Крысолов пишет: Пор..

Крысолов пишет:

цитата:

Пороху им продать в обмен на алмазы? И стране польза и англичанам вред.

Ну, адесситы все такие .... И англичанам нагадить, и себе алмазиков на черный день припасти ....

 Отправлено: 24.12.07 18:49. Заголовок: гутник пишет: Что к..

гутник пишет:

цитата:

Что касается этических моментов, то мне как-то глубоко по хрену, кто там кого угнетал, англичане буров, или буры негров. Это их проблемы. Мне важнее интересы России.

Браво!!!

 Отправлено: 24.12.07 19:14. Заголовок: А что, тут кто-то сч..

А что, тут кто-то считает, что англичане пошли буров бить из-за сострадания к ниггерам ?

 Отправлено: 25.12.07 07:38. Заголовок: гутник пишет: А что..

гутник пишет:

цитата:

А что, тут кто-то считает, что англичане пошли буров бить из-за сострадания к ниггерам ?

я так думаю что есть... часть форумчан почему-то так хорошо относится к англичанам, что диву даешься... так что могут доказать что они из любви к ниггерам начали белых забижать.
И почему-то все забывают что первый год англов буры пинали по-черному... а потом благородные лорды из любви к ниггерам согнали пол-страны в лагеря...где и дали им сдохнуть с голода

 Отправлено: 25.12.07 08:08. Заголовок: Черт побери! Как мн..

Черт побери! Как много англофилов! И ув. Магнум засунул какую-то невикторианскую девушку. Это же нарушение вековых традиций!

 Отправлено: 25.12.07 08:26. Заголовок: CheshireCat пишет: ..

CheshireCat пишет:

цитата:

И почему-то все забывают что первый год англов буры пинали по-черному...

И сколько осажденных городов англичан захватили буры?

 Отправлено: 25.12.07 09:21. Заголовок: sas пишет: И скольк..

sas пишет:

цитата:

И сколько осажденных городов англичан захватили буры?

а мы что городами военное умение определяем? то что буры не взяли, Лидисмит, макфекинг и пр. есть следствие не военного превосходства англичан, а недосточного количества пехоты и артиллерии у буров, что впрочем не мешало им пинать деблокирующие отряды и не только...
Коленсо, Тугеле, Модер вам напомнить? соотношение сил сами сможете прикинуть?

 Отправлено: 25.12.07 10:10. Заголовок: гутник пишет: А что..

гутник пишет:

цитата:

А что, тут кто-то считает, что англичане пошли буров бить из-за сострадания к ниггерам ?

Нет, конечно. Лично я никаких моральных оправданий их действиям вообще не ищу. Какая мораль в политике? Я просто считаю Pax Britannica очень положительным геополитическим, экономическим, культурным и пр. явлением. Далеко не только для англичан. Его как можно дольшее сохранение было в интересах практически всех игроков, даже если они сами этого не осознавали. В том числе и России - я вообще считаю, что все это противостояние с Англией было одной из величайших глупостей российской внешней политики. И да, даже для Германии, если бы она думала о своих подлинных интересах, а не о химерах мировой гегемонии.

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Это же нарушение вековых традиций!

Ну, знаете ли, есть такие традиции, которые необходимо нарушать.

 Отправлено: 25.12.07 10:12. Заголовок: Fenrus пишет: Я про..

Fenrus пишет:

цитата:

Я просто считаю Pax Victoriana очень положительным геополитическим, экономическим, культурным и пр. явлением. Далеко не только для англичан. Его как можно дольшее сохранение было в интересах практически всех игроков, даже если они сами этого не осознавали. В том числе и России - я вообще считаю, что все это противостояние с Англией было одной из величайших глупостей российской внешней политики. И да, даже для Германии, если бы она думала о своих подлинных интересах, а не о химерах мировой гегемонии.

как хочется...ответить, однако флеймить не буду

 Отправлено: 25.12.07 10:15. Заголовок: А все равно не переу..

А все равно не переубедите, поэтому можно и не флеймить .

 Отправлено: 25.12.07 10:28. Заголовок: Fenrus пишет: А все..

Fenrus пишет:

цитата:

А все равно не переубедите, поэтому можно и не флеймить .

во-во... хотя отдельную ветку можно было бы завести...

 Отправлено: 25.12.07 13:00. Заголовок: Fenrus пишет: В том..

Fenrus пишет:

цитата:

В том числе и России - я вообще считаю, что все это противостояние с Англией было одной из величайших глупостей российской внешней политики.

А был иной выход ? Когда Англия лезла везде и всюду.

 Отправлено: 25.12.07 13:29. Заголовок: гутник пишет: А был..

гутник пишет:

цитата:

А был иной выход ? Когда Англия лезла везде и всюду.

Так парадокс заключается в том, что во многие места она лезла исключительно потому, что видела там угрозу со стороны России. Пенджаб, Тибет, Афганистан, Иран, Средняя Азия. Кавказ и Турция в значительной степени тоже. Если бы не вечные российские прожекты с захватом Проливов и походом на Индию (бредовые и губительные для Российской империи в случае попытки их реализации, как я считаю), английская политика тоже была бы куда сдержаннее.

 Отправлено: 25.12.07 13:59. Заголовок: Fenrus пишет: Если ..

Fenrus пишет:

цитата:

Если бы не вечные российские прожекты с захватом Проливов и походом на Индию (бредовые и губительные для Российской империи в случае попытки их реализации, как я считаю), английская политика тоже была бы куда сдержаннее.

а вот тут позвольте опять с вами не согласиться... РИ развивалась на территории около своих границ, что естественно. Тоже самое касается и проливов - стремление захвата проливов и обеспечение выхода в СМ для РИ абсолютно логичное стремление. Что касается похода в Индию - ну это очередной миф, ЕМНИП ни разу РИ не собиралась топать и захватывать Индию.

 Отправлено: 25.12.07 14:00. Заголовок: CheshireCat пишет: ..

CheshireCat пишет:

цитата:

а мы что городами военное умение определяем?

И ими в том числе.
CheshireCat пишет:

цитата:

Лидисмит, макфекинг и пр. есть следствие не военного превосходства англичан, а недосточного количества пехоты и артиллерии у буров,

Недостаточное-это сколько?Вы вообще в курсе, что в начальный период численное превосходство было как раз на стороне буров?
CheshireCat пишет:

цитата:

Коленсо, Тугеле, Модер вам напомнить? соотношение сил сами сможете прикинуть?

Ага, напомните, заодно напомните все ошибки бурского командования,ага. Все,что буры умели хорошо ограничивается тактикой-все остальное, увы, не блещет. Да и с тактикой-то же охранение у них большие проблемы...Или попытку штурма Ледисмита вспомните...А сдача Кронье...

 Отправлено: 25.12.07 14:11. Заголовок: sas пишет: А сдача ..

sas пишет:

цитата:

А сдача Кронье...

тупизм...полный
sas пишет:

цитата:

Ага, напомните, заодно напомните все ошибки бурского командования,ага

а давайте еще ошибки английского вспомним? например как 6 тыс. буров пинками разогнали 21-тыс отряд англичан?
sas пишет:

цитата:

Вы вообще в курсе, что в начальный период численное превосходство было как раз на стороне буров?

вообще в курсе... толдько начальный период это вы сколько считаете? если брать стандартную классификацию периодов - то в течении оного буры имели 50 тыс. человек а англы 250 тыс.
sas пишет:

цитата:

И ими в том числе.

именно, что и в том числе.

 Отправлено: 25.12.07 14:26. Заголовок: CheshireCat пишет: ..

CheshireCat пишет:

цитата:

а вот тут позвольте опять с вами не согласиться... РИ развивалась на территории около своих границ, что естественно.

Пренебрегая при этом полноценным экономическим развитием территорий внутри этих границ.

CheshireCat пишет:

цитата:

Тоже самое касается и проливов - стремление захвата проливов и обеспечение выхода в СМ для РИ абсолютно логичное стремление.

Тут вопрос - насколько оно было обосновано реально, с той же экономической точки зрения, а насколько - имело под собой чисто идеологическую подоплеку.

 Отправлено: 25.12.07 14:28. Заголовок: Fenrus пишет: Тут в..

Fenrus пишет:

цитата:

Тут вопрос - насколько оно было обосновано реально, с той же экономической точки зрения, а насколько - имело под собой чисто идеологическую подоплеку.

имхо больше идеологическое...
Fenrus пишет:

цитата:

Пренебрегая при этом полноценным экономическим развитием территорий внутри этих границ.

это наша российская проблема...к противостоянию с англией она отношение не имеет.

 Отправлено: 25.12.07 14:34. Заголовок: Fenrus пишет: Если ..

Fenrus пишет:

цитата:

Если бы не вечные российские прожекты с захватом Проливов и походом на Индию

Отделяем котлеты от мух. А какое отношение проливы имеют к Англии ? Россия что, на Ла-Манш претендовала ? Теперь, что касается похода на Индию. Идея эта когда вытаскивалась на свет Божий ? А когда Англия уж слишком наглела и другого способа урезонить её просто не было.

 Отправлено: 25.12.07 14:38. Заголовок: sas пишет: Все,что ..

sas пишет:

цитата:

Все,что буры умели хорошо ограничивается тактикой-все остальное, увы, не блещет.

А кто с этим спорит ? Они, практически, не имели регулярной армии. Можно говорить лишь про регулярную артиллерию. А все остальное - партизаны-ополченцы.