Генеральный секретарь Партии Феодальной Реакции, осн. в 1999 году.
Отправлено: 14.12.07 22:51. Заголовок: Vote: Моя роль в англо-бурской войне
Опрос адрессован, прежде всего, военным специалистам форума, хотя и не обязательно только им - любому добровольцу. Предположим, вы живете в 1899 году. Ваши военно-технические и прочие зания на уровне 1890-х гг. Начинается англо-бурская война. Ваша позиция относительно событий в Южной Африке и ваше решение. P.S. Заодно вы имеете полное право заняться прогрессорством (правда, довольно умеренным, ведь вы даже лишены послезнания, хотя предположить, что Англия добъет буров, нетрудно).
угу...и бить раскосые морды наймитов англии плечом к плечу с русским братом... Сталкер пишет:
цитата:
Многия лета королеве Виктории! Смерть врагам Империи, над которой никогда не заходит солнце, и которая занимает 1/6 часть суши! Смерть Крюгеру и остальным мятежникам!
щаззз...время империи прошло....сумрачный тевтонский гений занял ее место
модераторЗащитник Маори и всех угнетенных народов, убийца Кортеса и Кошевой Атаман Первого Ранга
Отправлено: 17.12.07 13:22. Заголовок: Fenrus пишет: Одну ..
Fenrus пишет:
цитата:
Одну четвертую.
Это исключая Антарктиду! Fenrus пишет:
цитата:
Rule Britannia!
Эти самые "мужики" - буры (Boer) выдумали затем апартеид. Британия ненавидит рабство!!! "Юнион Джек" взовьется над руинами Трансвааля и Оранжевой республики. You cannot move against the tide! Магнум жжОт!
Отправлено: 17.12.07 13:24. Заголовок: Magnum Вот это по-на..
Magnum Вот это по-нашему . А всяким самозванным "сумрачным гениям" из медвежьих уголков Европы вырасти бы сначала из детских штанишек, а уж потом лезть во взрослые игры на мировой арене... а то все туда же...
сторонник Империй Российской и Германской, противник Империи Британской
Отправлено: 17.12.07 13:25. Заголовок: Fenrus пишет: А вся..
Fenrus пишет:
цитата:
А всяким самозванным "сумрачным гениям" из медвежьих уголков Европы вырасти бы сначала из детских штанишек, а уж потом лезть во взрослые игры на мировой арене... а то все туда же...
не понял...сие что наезд на гения русского или германского? "Боже покарай Англию" хох, хох, хох...
модераторЗащитник Маори и всех угнетенных народов, убийца Кортеса и Кошевой Атаман Первого Ранга
Отправлено: 17.12.07 13:50. Заголовок: loginOFF пишет: А т..
loginOFF пишет:
цитата:
А так они даже своих продавали в рабство
Не продавали. Кабальное рабство - это не совсем рабство как таковое. Это скорее каторга. И конечно же, кто ж не читал Рафаэля Сабатини? Но там события разворачиваются еще до Glorious Revolition. Мы же говорим о уже совсем другой Британии - той Британии, которая начиная с конца 18-го века выработала устойчивую неприязнь к рабству как институту.
не понял...сие что наезд на гения русского или германского?
Германского. Русский-то на этой арене уже давно, как-то пообжился, притерся, нашел свою нишу, уже практически свой. Разногласия с ним, конечно, есть, но показательно, например, что при всей остроте и традиционности Большой Игры в Азии, при первых признаках проникновения туда Германии русские и англичане объединились против вновь прибывших с таким видом, как будто всегда были лучшими друзьями и партнерами.
Германская империя - новообразование на теле мировой политики, разрушившее традиционный "европейский концерт" - в котором у каждого участника была своя устоявшаяся партия, в том числе и у России. Результатом стали две мировые войны и крах старого мира, в конечном итоге - плачевная ситуация для европейской (западной, белой, называйте как хотите) цивилизации вообще, каковую мы и наблюдаем сегодня. По деструктивности влияния на ход мировой истории Германская империя может быть сравнима разве что с завоеваниями Чингисхана. Говорю как наполовину этнический немец, гордящийся этим фактом.
loginOFF пишет:
цитата:
Ага, когда ей это выгодно.. А так они даже своих продавали в рабство (прочитайте хотя бы Капитана блада)
Шикарный источник! А если серьезно, политика страны меняется со временем точно так же, как и взгляды конкретного человека. Чистых рук в мировой политике нет ни у кого, да и не в этом вообще вопрос.
Угу, так поддерживала, что даже угроза банкротства текстильной промышленности не сподвигла англичан хотя бы на простой дипломатический жест признания Конфедерации, не то что на вмешательство. А почему не сподвигла? А потому что общественное мнение было настроено непримиримо против рабства. Те самые ткачи, которым грозила перспектива оказаться на улице из-за хлопковой блокады, устраивали демонстрации в поддержку Линкольна.
loginOFF пишет:
цитата:
Не считая того, что ее граждане свободно продавали амерам рабов на их плантации
Свободно - это громко сказано. Ничего, что им на родине за это смертная казнь грозила, если их ловили с поличным?
Угу, так поддерживала, что даже угроза банкротства текстильной промышленности не сподвигла англичан хотя бы на простой дипломатический жест признания Конфедерации, не то что на вмешательство. А почему не сподвигла? А потому что общественное мнение было настроено непримиримо против рабства. Те самые ткачи, которым грозила перспектива оказаться на улице из-за хлопковой блокады, устраивали демонстрации в поддержку Линкольна.
Ага так не поддерживала, что наши аж две эскадры послали в США, для поддержки их во время возможного конфликта. Или я ошибаюсь? ЕМНИП одной адмирал Лисовский командовал?
Ага так не поддерживала, что наши аж две эскадры послали в США, для поддержки их во время возможного конфликта. Или я ошибаюсь? ЕМНИП одной адмирал Лисовский командовал?
Там была не поддержка Конфедерации как таковой, а возмущение по поводу оскорбления британского флага - когда американский корабль снял послов южан с английского почтового парахода без соблюдения процедуры (причем оскорбление было именно в нарушении установленной процедуры, а не в самом факте досмотра и ареста). Было некоторое бряцанье оружием, но английское правительство воспользовалось первым же предоставленным ему поводом, чтобы принять извинения и замять дело. К декабрю 1861 года все уже благополучно завершилось, и больше такие проблемы не возникали. При этом отпущенные послы южан, прибыв в Лондон, не удостоились даже приема в МИДе. С ними вообще в официальном качестве никто не разговаривал. Если бы Британия горела желанием поддержать южан - поддержала бы, не сомневайтесь, и по меньшим поводам случалось войны начинать, когда желание было.
Симпатии к южанам были на уровне отдельных оппозиционных политиков (Глэдстоун) и некоторых чиновников, которые закрывали глаза на деятельность южных агентов по закупке оружия и кораблей. Но когда давление общественного мнения стало слишком сильным (после Прокламации об освобождении), и этих быстро прижали к ногтю.
loginOFF пишет:
цитата:
Ага. Интересно, а если бы в Росии также продавали не крепостных, а разночинцев? На "каторгу" в рабство.
А потом была Славная Революция - вызванная как раз подобными вещами, среди прочего. Вы все валите в одну кучу, у Вас некий монолитный образ Англии, независимо от конкретной эпохи. Англия при Стюартах и Англия при Виктории - это две очень разные страны. Разница не меньше, чем между Россиями тех же двух временных периодов, если не больше.
что ее граждане свободно продавали амерам рабов на их плантации
Интересно, когда это было? Я не спорю, что некоторые отдельно взятые несознательные граждане могли так поступать, но сам факт, что действие Slavery Abolition Act именно под давлением общественности в 30-х годах ХІХ века (!) вступил в силу ранее, чем намечалось, говорит о многом! Так что таких граждан ждала "приятная" встреча с "пеньковым галстуком" по поимке. Исключений я не знаю.
модераторЗащитник Маори и всех угнетенных народов, убийца Кортеса и Кошевой Атаман Первого Ранга
Отправлено: 17.12.07 16:07. Заголовок: loginOFF пишет: А д..
loginOFF пишет:
цитата:
А деньги значит брали просто так?
Поэтому "рабством" и называли, но "кабальным", на время отработки, например того же проезда в Новый Свет. Но рабами они никогда не рождались. И еще: коллега: мы с Вами говорим все-таки о 1890-х годах, а это большая разница - почти в сто лет от той Британии, которая еще сохраняла устои, описанные в книгах Сабатини. Британия, вступающая в войну против буров, имела устойчивое отвращение к рабству.
Британия, вступающая в войну против буров, имела устойчивое отвращение к рабству.
Да, и любое мало-мальски объективное сравнение с патриархально-мракобесным обществом буров (больше всего напоминающим по духу некоторые течения современного исламского фундаментализма) лично у меня не оставляет сомнений, на чьей стороне мои симпатии.
модераторЗащитник Маори и всех угнетенных народов, убийца Кортеса и Кошевой Атаман Первого Ранга
Отправлено: 17.12.07 17:14. Заголовок: Fenrus пишет: Да, и..
Fenrus пишет:
цитата:
Да, и любое мало-мальски объективное сравнение с патриархально-мракобесным обществом буров (больше всего напоминающим по духу некоторые течения современного исламского фундаментализма) лично у меня не оставляет сомнений, на чьей стороне мои симпатии.
Отправлено: 17.12.07 18:58. Заголовок: Сталкер пишет: Так ..
Сталкер пишет:
цитата:
Так что таких граждан ждала "приятная" встреча с "пеньковым галстуком" по поимке.
И кстати еще, даже если непосредственно за руку не поймали, но прозвучало вслух подозрение - конец какой бы то ни было репутации в обществе, крест на любых карьерных перспективах, и вообще тотальный остракизм (а в викторианскую эпоху этот механизм работал чрезвычайно эффективно). Причастность к работорговле была не только уголовным преступлениям, это был страшный, несмываемый позор. Те, у кого предки сделали себе состояние на работорговле в XVIII веке, в веке XIX-м этот факт скрывали любой ценой.
Председатель Федерации Альтернативного Спорта, Главный Переводчик Форума
Отправлено: 18.12.07 00:01. Заголовок: Fenrus пишет: Да, и..
Fenrus пишет:
цитата:
Да, и любое мало-мальски объективное сравнение с патриархально-мракобесным обществом буров (больше всего напоминающим по духу некоторые течения современного исламского фундаментализма) лично у меня не оставляет сомнений, на чьей стороне мои симпатии.
Отправлено: 18.12.07 01:26. Заголовок: ВЛАДИМИР пишет: Опр..
ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
Опрос адрессован, прежде всего, военным специалистам форума, хотя и не обязательно только им - любому добровольцу. Предположим, вы живете в 1899 году. Ваши военно-технические и прочие зания на уровне 1890-х гг.
Значит, я уже буду не военный специалист. Максимум - на уровне очень фигового вольноопределяющегося. Даже послезнания что пулемет - это хорошо, а ходить на него плотными колоннами - плохо, и то не будет.
Значит, я уже буду не военный специалист. Максимум - на уровне очень фигового вольноопределяющегося. Даже послезнания что пулемет - это хорошо, а ходить на него плотными колоннами - плохо, и то не будет.
Не скажите. Пусть военные знания заблокированы, но общий менталитет и представления о границах допустимого должны изрядно выделяться на общем фоне.
Результатом стали две мировые войны и крах старого мира, в конечном итоге - плачевная ситуация для европейской (западной, белой, называйте как хотите) цивилизации вообще, каковую мы и наблюдаем сегодня. По деструктивности влияния на ход мировой истории Германская империя может быть сравнима разве что с завоеваниями Чингисхана. Говорю как наполовину этнический немец, гордящийся этим фактом.
поспорить можно...таким же успехом мы можем и Францию (вспоминаем Пуанкаре-Война) и ту же подыхающую Британскую империю примазать. Англичане, французы и русские в равной мере с германцами поспособствовали началу ПМВ, вторая мировая - это есть следствие первой. И французов как зачинщиков второй войны назвать можно с высокой долей вероятности. Fenrus пишет:
цитата:
Русский-то на этой арене уже давно, как-то пообжился, притерся, нашел свою нишу, уже практически свой. Разногласия с ним, конечно, есть, но показательно, например, что при всей остроте и традиционности Большой Игры в Азии, при первых признаках проникновения туда Германии русские и англичане объединились против вновь прибывших с таким видом, как будто всегда были лучшими друзьями и партнерами.
опять же с Вами не соглашусь. Свои мысли по поводу Большой Игры. участия там Германии/России/Британии я уже высказывал.
Fenrus пишет:
цитата:
Да, и любое мало-мальски объективное сравнение с патриархально-мракобесным обществом буров (больше всего напоминающим по духу некоторые течения современного исламского фундаментализма) лично у меня не оставляет сомнений, на чьей стороне мои симпатии.
а у них был другой вариант? анклав белой расы среди только что "слезших с дерева обезьян".
И кстати это ведь блаародные лорды первыми начали пользовать концлагеря
цитата:
В концентрационные лагеря англичане загнали более 200 тысяч человек, в основном женщин и детей, что составляло около половины белого населения бурских республик.
В течение только одного года — с января 1901 по январь 1902 года — в концлагерях от голода и болезней умерли около 17 тысяч человек, преимущественно дети. В апреле 1901 года в Йоганесбургском лагере умерло почти 70 % находившихся там детей в возрасте до восьми лет.
В британских концентрационных лагерях в Южной Африке погибли десятки тысяч заключенных.
Немцы позже в Намибии учились уже на английском примере.
Отправлено: 18.12.07 10:52. Заголовок: Han Solo пишет: ну ..
Han Solo пишет:
цитата:
ну понятно, почему имперский Рим вам нравится больше чем республиканский
Кстати сказать, пальцем в небо . Больше всего мне нравится Рим позднереспубликанский, I в. до н.э.
Paltus пишет:
цитата:
Даже послезнания что пулемет - это хорошо, а ходить на него плотными колоннами - плохо, и то не будет.
Ну, в 1890-е годы для разумного и внимательного военного это уже не секрет - достаточно вспомнить Омдурман. Престарелые штабные генералы этого могут еще не понимать, а практики - вполне.
CheshireCat пишет:
цитата:
поспорить можно...таким же успехом мы можем и Францию (вспоминаем Пуанкаре-Война) и ту же подыхающую Британскую империю примазать. Англичане, французы и русские в равной мере с германцами поспособствовали началу ПМВ, вторая мировая - это есть следствие первой. И французов как зачинщиков второй войны назвать можно с высокой долей вероятности.
В 1914-м - да, конечно. Там одного виноватого не было, все постарались. Но сама по себе геополитическая ситуация, которая к этому привела, сложилась в результате возникновения Германской империи. Не было бы ее - сохранялся бы традиционный баланс сил между великими державами. Не возникло бы прочных, взаимно поляризованных коалиций. Войны были бы, конечно - но локальные, ограниченные, без тотальной мясорубки в мировом масштабе.
CheshireCat пишет:
цитата:
а у них был другой вариант? анклав белой расы среди только что "слезших с дерева обезьян".
Конечно, был. Этот анклав мог самоорганизоваться самыми разными способами. Просто там изначально был очень большой заряд религиозного фанатизма. Лично я больше всего на свете не люблю фундаменталистов всех мастей - хоть исламских, хоть христианских.
CheshireCat пишет:
цитата:
И кстати это ведь блаародные лорды первыми начали пользовать концлагеря
Фильтрационные пункты. По смыслу не отличающиеся от того, что наша армия делала в Чечне (там правозащитники тоже кричали про "концлагеря"). Другого способа эффективной борьбы с партизанами не существует. Просто в те времена опыта в организации подобных мероприятий было существенно меньше, чем сейчас. Отсюда голод. Никто его специально не устраивал. Конечно, жаль, что так получилось, но подобные явления в XIX веке особой редкостью не были. Раннеиндустриальное общество не имело механизмов социальной защиты, гуманитарной помощи, и т.д. Даже самой идеи в сколько-нибудь упорядоченном виде еще не было, тем более - практических навыков ее реализации. Англичане в этом смысле не лучше и не хуже других.
Кроме того, можно еще вспомнить, что по общепринятым в профессиональной военной среде XIX века понятиям всякого рода партизанщина была страшным табу, занятием низким, подлым и недостойным, и с партизанами в штатском у регулярной армии разговор был коротким (например, у пруссаков с французскими "вольными стрелками").
Кроме того, можно еще вспомнить, что по общепринятым в профессиональной военной среде XIX века понятиям всякого рода партизанщина была страшным табу, занятием низким, подлым и недостойным, и с партизанами в штатском у регулярной армии разговор был коротким (например, у пруссаков с французскими "вольными стрелками").
Цитата из британской газеты:
цитата:
В Порт-Элизабет умер военнопленный Д. Герцог в возрасте восьми лет.
Тоже партизанил в штатском?
P.S. В фильтрационные лагеря в Чечне детей и женщин не загоняли. В отличие от.
сторонник Империй Российской и Германской, противник Империи Британской
Отправлено: 18.12.07 15:24. Заголовок: Fenrus пишет: Но са..
Fenrus пишет:
цитата:
Но сама по себе геополитическая ситуация, которая к этому привела, сложилась в результате возникновения Германской империи. Не было бы ее - сохранялся бы традиционный баланс сил между великими державами.
это конечно, да, но вся суть в том чтобы приспособиться... чего не смогли англичане и тем паче французы. тем более Пруссия+Бранденбург играло и до возникновения Германской империи заметную роль в Европе. Fenrus пишет:
цитата:
Конечно, был. Этот анклав мог самоорганизоваться самыми разными способами. Просто там изначально был очень большой заряд религиозного фанатизма.
иначе не выжить было бы белым среди черного населения. Fenrus пишет:
цитата:
Фильтрационные пункты. По смыслу не отличающиеся от того, что наша армия делала в Чечне (там правозащитники тоже кричали про "концлагеря")
вообще-то в чечне как справедливо заметили - женщин и детей не загоняли в лагеря. Fenrus пишет:
цитата:
Просто в те времена опыта в организации подобных мероприятий было существенно меньше, чем сейчас. Отсюда голод.
Не умеешь - не лезь. начался голод в лагерях - решай проблему, а не плоди число лагерей. Fenrus пишет:
цитата:
Кроме того, можно еще вспомнить, что по общепринятым в профессиональной военной среде XIX века понятиям всякого рода партизанщина была страшным табу, занятием низким, подлым и недостойным, и с партизанами в штатском у регулярной армии разговор был коротким (например, у пруссаков с французскими "вольными стрелками").
уот именно - в профессиональных. А буры по сути есть ополчение, плюс наемники... А женщины и дети вообще-то в партизанской войне как-бы не участвуют.
А женщины и дети вообще-то в партизанской войне как-бы не участвуют.
Когда борются с партизанами, мирному населению, естественно, тоже перепадает. Я не говорю, что это хорошо, но это неизбежно. В этом как раз и заключается суть партизанской войны - она стирает четкую грань между комбатантом и некомбатантом, втягивает население, прямо или косвенно, делает его, по сути дела, заложником партизан. Потому что партизанская война просто по определению не может продолжаться сколько-нибудь длительное время без активной поддержки населения, и все это прекрасно понимают. Невозможно эффективно давить партизан - и при этом не трогать население. Так что все эти несчастные жертвы английских "концлагерей", на самом-то деле, на совести бурских "непримиримых".
Когда борются с партизанами, мирному населению, естественно, тоже перепадает.
мдя...логика убийственная. Fenrus пишет:
цитата:
отому что партизанская война просто по определению не может продолжаться сколько-нибудь длительное время без активной поддержки населения, и все это прекрасно понимают. Невозможно эффективно давить партизан - и при этом не трогать население. Так что все эти несчастные жертвы английских "концлагерей", на самом-то деле, на совести бурских "непримиримых".
вот блин...таки вы меня наповал убили своей логикой. Т.е для буров был единственный вариант просто сдаться без борьбы, как только англы взялись всерьез - навскидку посчитайте численность регулярной бурской армии с 1901 г. и английской. А что касается партизанщины - очень трудно провести границу между "рейдом в тыл врага" и ведением там "партизанщины".
Отправлено: 19.12.07 10:02. Заголовок: И зачем вы господа в..
И зачем вы господа взялись судить действия империй с эмоциональной точки зрения "плохо-хорошо". Тут применимо только "выгодно-невыгодно" и я как предполагаемый житель Российской империи должен всячески способствовать выгодному моей империи ослаблению Великобритании, с условием что это не повлечет негативных последствий для России. Поэтому п. 2
Отправлено: 19.12.07 10:40. Заголовок: sas пишет: Наполеон..
sas пишет:
цитата:
Наполеоновские войны или Тридцатилетнюю и войну за Испанское наследство Вы считаете локальными?
Нет, разумеется. Но после Наполеоновских войн в Европе установился определенный баланс сил, достаточно стабильный. Нарушить его мог только "внешний" фактор - как, например, появление на сцене нового крупного игрока.
Han Solo пишет:
цитата:
Так точно то же самое можно и про Британскую Империю сказать. Кто-то кому-то всегда мешает.
Штука в том, что Германия мешала не просто "кому-то", а всем. Ее интересы шли резко поперек исторически сложившихся интересов всех остальных великих держав.
Возвращаюсь к примеру Большой Игры. Почему Россия и Англия стали действовать совместно против Германии на Востоке, отложив в сторону свое собственное соперничество? Да потому что противоречия с Германией у каждой из них были глубже и острее, чем друг с другом. Их собственная "борьба" к тому времени - это такой традиционный джентльменский спарринг. Германия же представляла собой угрозу и для тех, и для других. Неизвестно, кстати, для кого больше.
CheshireCat пишет:
цитата:
Т.е для буров был единственный вариант просто сдаться без борьбы, как только англы взялись всерьез
Да. Есть дороги, по которым лучше не ходить, есть войны, которые лучше не вести. В конце концов, никто же не собирался их геноцидить. Кому они сделали хуже?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 94
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Fenrus пишет: 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума