Отправлено: 08.03.08 13:43. Заголовок: Столыпин не был убит в сентябре 1911 года

Представим себе,что Премьер-министр Российской Империи Пётр Аркадьевич Столыпин не был убит террористом Багровым в Киеве в 1911 году и продолжил свои реформы.
Как бы развивалась история России дальше?
Какие варианты?
Мне думается,что останься он в живых и на посту Председателя Правительства Российской Империи-Россия бы не вступила в ПМВ со всеми вытекающими отсюда последствиями...

 Отправлено: 08.03.08 13:52. Заголовок: Рассматривалось неод..

Рассматривалось неоднократно. В частности, к этому подходят версии мнгочисленных МЦМов.
Суммарное мнение сколняется к тому, что экономика к войне еще более оздоровится, революционное движение будет подавлено до величины, не представляющей серьезной опасности. Варианты начинаются после ПМВ. Пойдет ли Антанта на обещанный обмен независимости Царству Польскому на контроль за Константинополем и Проливами. Ну, и так далее. Трудно просчитывается.

 Отправлено: 08.03.08 13:57. Заголовок: http://www.galereia...

Кстати, это самое неудачное фото. Цветов на могиле, как правило, намного больше. В любое время года.

 Отправлено: 08.03.08 14:32. Заголовок: Белогвардеец пишет: ..

Белогвардеец пишет:

цитата:

Мне думается,что останься он в живых и на посту Председателя Правительства Российской Империи-Россия бы не вступила в ПМВ со всеми вытекающими отсюда последствиями...

Думается, не всё так просто. Столыпина слишком сильно не понимало дворянство, и тем более ненавидели крестьяне и рабочие, недаром его убил сотрудник охранки. Не в сентябре 1911, так через несколько месяцев, через год позже. Вот если бы Столыпин спас Николая (II) от террориста, тогда можно было бы говорить о протекции императора и живом Столыпине-пьемьере во время ПМВ.
Сталкер пишет:

цитата:

Пойдет ли Антанта на обещанный обмен независимости Царству Польскому на контроль за Константинополем и Проливами.

А вообще, победит ли Антанта в войне без русского фронта, или с даже экономической помощью Германии со стороны Петербурга?

 Отправлено: 08.03.08 15:05. Заголовок: Белогвардеец Скорее..

Белогвардеец
Скорее всего был бы убит следующим террористом. Или снят с должности после 2-3 неудачных покушений "как вызывающий излишнее раздражение общества".

 Отправлено: 08.03.08 15:36. Заголовок: Надо бы "расшире..

Надо бы "расширенные полномочия" после неудачного покушения. Возможно лучше бы даже убить Императора. Михаил - Регент, вокруг Двора - интриги, Пётр Аркадьевич получает "карт-бланш". А в Великой войне Россия скорее всего бы и не участвовала. И сама Война пойдёт по другому, и монархии, пусть урезанные в полномочиях в Европе останутся. Не знаю, какой это МЦМ, но для мира это "альтпозитива" - без большивиков и нацистов.

 Отправлено: 08.03.08 15:53. Заголовок: Kinhito пишет: Надо..

Kinhito пишет:

цитата:

Надо бы "расширенные полномочия" после неудачного покушения.

Куда уж расширенней! После покушения на Аптекарском Дума очень быстро согласилась на упрощенное судопроизводство. А речь Петра Аркадьевича на том заседании! Если бы я был чуть более мистически настроен, я бы подумал, что Столыпине проснулся новый Нострадамус - как точно он все предсказал, и до уср..чки перепугал депутатов Думы.
Вопрос в том, как долго монаршье благоволение будет лежать на Петре Аркадьиче. Если бы Россия вступила в войну с ним, то... гм... интересный вопрос.
Kinhito пишет:

цитата:

Надо бы "расширенные полномочия" после неудачного покушения. Возможно лучше бы даже убить Императора. Михаил - Регент

Новый вариант самого позднего по развилке МЦМа. Дмитрий Богров убивает не Столыпина у оркестровой ямы в Театре Бродского, а стреляет в царя в Императорской ложе из прохода в партере. Царь смертельно ранен. Последнее его движение "крестное знамение в сторону стоящего Столыпина) Регентом становится Вел. кн. Михаил Александрович, а в 1912 г. полиция арестовывает Григория Вилкина-Новых-Распутина, в 1913 г. умирает цесаревич Алексей.

 Отправлено: 08.03.08 16:02. Заголовок: Сталкер пишет: Реге..

Сталкер пишет:

цитата:

Регентом становится Вел. кн. Михаил Александрович, а в 1912 г. полиция арестовывает Григория Вилкина-Новых-Распутина, в 1913 г. умирает цесаревич Алексей.

Такой нюанс: Распутин действительно облегчал состояние цесаревича. Думаете, Михаил пойдёт на то, чтобы фактически убить своего племянника?
И потом. Михаил - либерал. В 1911 он, скорее всего, инициирует процесс перехода к конституционной монархии. Кстати, когда он там с Брасовой повенчался?

 Отправлено: 08.03.08 16:17. Заголовок: Лично мое мнение, чт..

Лично мое мнение, что в 1911 г. П. А. Столыпин был уже политическим трупом. Не убей его террорист, так сам Николай II снял бы его в ближайшее время с должности.

 Отправлено: 08.03.08 17:01. Заголовок: Для того и устраняем..

Для того и устраняем Николая Александровича Романова. Печально, конечно, но - вот они - Великие Потрясения, которые разбудят "волну кровавой реакции". Ну - покруче, чем была тогда в реале, но и до сталинских далеко.
Кстати - агадирский кризис далеко ещё не завершён. Сможет "чрезвычайный" премьер Столыпин изменить внешнюю политику в сторону изоляционизма?

 Отправлено: 08.03.08 18:13. Заголовок: Мне интересно - смог..

Мне интересно - смог бы Столыпин продолжить реформы и удержать Россию от войны? Смог бы он способствовать превращению эсерско-анархистских бомбистов в то, чем они являлись на самом деле - врагов общества? Или российская общественность уже настолько прониклась шизофреническим "народофильством", а внешняя политика - французскими кредитами, что точка невозврата была уже пройдена?
Мне думается что базисом МЦМов должн стать именно Пётр Аркадьевич Столыпин - "русский Бисмарк", сумевший разрулить ситуацию.

 Отправлено: 08.03.08 19:22. Заголовок: Леший пишет: Лично ..

Леший пишет:

цитата:

Лично мое мнение, что в 1911 г. П. А. Столыпин был уже политическим трупом. Не убей его террорист, так сам Николай II снял бы его в ближайшее время с должности.

Да,всё к этому,увы,шло.Слишком уж нелюбил Столыпина "старец"...
Насчёт альтернативы:Богров убивает Государя,а не Столыпина.
На Престол вступает цесаревич Алексей при регенстве Михаила Александровича.
Однако,несомненно,огромное влияние на внутреннюю и внешнюю политику Империи вдовствующей Императрицы,которая находится под полным контролем старца Григория.
Столыпина отправляют в отставку.однако не он один выступал против втягивания России в мировую войну.
Распутин,как известно,всегда выступал против возможного участия России в мировой войне.
Отсюда можно предположить,что Россия не стала бы вступать в ПМВ.
Монарх молод и неопытен(просто ребёнок),регент тоже, судя по всему,не явлется особо воинственным человеком,вдовствующая Императрица и влиятельнейший "старец" против участия России в ПМВ...
Alex_Carrier пишет:

цитата:

А вообще, победит ли Антанта в войне без русского фронта

Думается,ответ довольно очевиден:вспомним,как воевала Франция летом 1914 года,когда немцы чуть не вступили в Париж.Если бы не наше наступление в Восточной Пруссии-Франция бы быстро капитулировала и не было бы никакого "чуда на Марне".
А Британия в одиночку долго бы не продержалась.
ПМВ завершилась бы гораздо быстрее и завершилась бы полной победой Тройственного Союза над Антантой.
После победы Россия,скорее всего, заключила бы новый военно-политический союз с Германской и Австро-Венгерской Империями(новый "Священный Союз").

 Отправлено: 08.03.08 19:54. Заголовок: ЎмЇЎм§іЎм§ФЎм§ЫЎм§№Ўм§Х Ўм§іЎм§їЎм§аЎм..

§±§а§Э§С§Ф§С§р §г§Ъ§д§е§С§и§Ъ§р §Я§С§Х§а §в§С§Щ§а§Т§в§С§д§о §б§а§Х§в§а§Т§Я§Ц§Ц. §±§а§й§Ц§Ю§е §і§д§а§Э§н§б§Ъ§Я §е§з§а§Х§Ъ§д §У §а§д§г§д§С§У§Ь§е? §°§Я §Т§н§Э §Ц§л§Ч §®§Ј§Ґ? §Ј §Э§р§Т§а§Ю §г§Э§е§й§С§Ц - §Х§С§У§Э§Ц§Я§Ъ§Ц "§а§б§б§а§Щ§Ъ§и§Ъ§Ъ §г§У§Ц§в§з§е" §Т§е§Х§Ц§д §г§Ъ§Э§о§Я§а§Ц, §Я§а - §в§Ц§ж§а§в§Ю§н §Я§Ц §Х§а§Х§Ц§Э§С§Я§н, §±§Ц§д§в §Ў§в§Ь§С§Х§о§Ц§У§Ъ§й §Х§а§Э§Ш§Ц§Я §а§г§д§С§д§о§г§с. §¬§С§Ь§а§У §Т§С§Э§С§Я§г §г§Ъ§Э §б§а§г§Э§Ц §е§Т§Ъ§Ы§г§д§У§С §Є§Ю§б§Ц§в§С§д§а§в§С? §№§д§а §б§в§Ъ §Ґ§У§а§в§Ц, §й§д§а §У §Ґ§е§Ю§Ц? §Ґ§а§Э§Ш§Я§С §Т§н§д§о §в§Ц§С§Ь§и§Ъ§с - §г§Ю§а§Ш§Ц§д §і§д§а§Э§н§б§Ъ§Я §е§Х§Ц§в§Ш§С§д§о §Ь§в§С§Ы§Я§Ц-§б§в§С§У§н§з? (§ў§а§р§г§о §Ъ§Ю§Ю§Ъ§ж§в§С§и§Ъ§с §Ц§У§в§Ц§Ц§У §б§а§Э§е§й§Ъ§д §Я§а§Ю§н§Ы §Ъ§Ю§б§е§Э§о§г).
§µ§Т§Ъ§Ы§г§д§У§а §Є§Ю§б§Ц§в§С§д§а§в§С - §Ш§Ч§г§д§Ь§Ъ§Ы §Ь§в§Ъ§Щ§Ъ§г - §Ъ §п§д§а §Я§С §ж§а§Я§Ц §Я§Ц §г§Э§Ъ§к§Ь§а§Ю §г§б§а§Ь§а§Ы§Я§а§Ы §У§Я§е§д§в§Ъ§б§а§Э§Ъ§д§Ъ§й§Ц§г§Ь§а§Ы §г§Ъ§д§еЁў§и§Ъ§Ъ. §®§Ъ§з§С§Ъ§Э §Ў§Э§Ц§Ь§г§С§Я§Х§в§а§У§Ъ§й (§Х§С §б§в§а§г§д§с§д §Ю§Ц§Я§с §®§ё§®§л§Ъ§Ь§Ъ), §С§У§д§а§в§Ъ§д§Ц§д§С §Ъ§Ю§Ц§Ц§д §Я§Ц§Х§а§г§д§С§д§а§й§Я§а - §Ю§а§Я§С§в§з§Ъ§с §Х§а§Э§Ш§Я§С §Ъ§Ю§Ц§д§о §а§б§а§в§е. §Ї§С §й§д§а §а§б§Ц§в§Ц§д§о§г§с §У §д§С§Ь§а§Ы §г§Ъ§д§е§С§и§Ъ§Ъ?
§±§е§д§о §і§д§а§Э§н§б§Ъ§Я§С - §в§Ц§ж§а§в§Ю§н §У §е§г§Э§а§У§Ъ§с§з §Ш§Ч§г§д§Ь§а§Ф§а §г§а§Т§Э§р§Х§Ц§Я§Ъ§с §Щ§С§Ь§а§Я§Я§а§г§д§Ъ - §б§в§Ц§Х§г§д§С§У§Э§с§р§д§г§с §Ц§Х§Ъ§Я§г§д§У§Ц§Я§Я§а §У§Ц§в§Я§н§Ю §б§е§д§Ч§Ю. §Ј §г§У§а§Ц §У§в§Ц§Ю§с §ў§Ъ§г§Ю§С§в§Ь §У§н§Т§Ъ§Э §б§а§й§У§е §Ъ§Щ-§б§а§Х §Я§а§Ф §г§а§и§Ъ§С§Э§Ъ§г§д§а§У §г§а§и§Ъ§С§Э§о§Я§н§Ю§Ъ §Ф§С§в§С§Я§д§Ъ§с§Ю§Ъ. §і§д§а§Э§н§б§Ъ§Я §Х§а§Э§Ш§Ц§Я §г§Х§Ц§Э§С§д§о §д§а §Ш§Ц: §Щ§С §Ў§Ф§в§С§в§Я§а§Ы §в§Ц§ж§а§в§Ю§а§Ы - §в§Ц§ж§а§в§Ю§С §±§в§а§Ю§н§к§Э§Ц§Я§Я§С§с.

 Отправлено: 08.03.08 19:56. Заголовок: Вандал пишет: Такой..

Вандал пишет:

цитата:

Такой нюанс: Распутин действительно облегчал состояние цесаревича. Думаете, Михаил пойдёт на то, чтобы фактически убить своего племянника?

И в то же время - для царской семьи это облегчение было под вопросом, а вот то, что Распутин начал совать свой нос, куда не следует, что он вел беспутный образ жизни, что он пытался через императрицу влиять на царя - это факт. Не зря полиция несколько раз заводила на него дела. Собственно, этот нюанс я и попытался использовать в аресте (Аликс уже "старцу" не поможет, и в смерти цесаревича от отсутствия помощи со стороны Распутина) Михаил не будет пытаться нанести вред племяннику, он будет преследовать Распутина как хлыста и беспутника, как человека, которому при дворе делать нечего, а к его сеансам, он, как и большинство Романовых относится со скепсисом.
Леший пишет:

цитата:

Лично мое мнение, что в 1911 г. П. А. Столыпин был уже политическим трупом. Не убей его террорист, так сам Николай II снял бы его в ближайшее время с должности.

Не думаю, наоборот, как мне кажется, именно в это время он находится на пике своей деятельности. И еще многое может сделать.

Kinhito пишет:

цитата:

Мне интересно - смог бы Столыпин продолжить реформы и удержать Россию от войны?

Не уверен.
Kinhito пишет:

цитата:

Смог бы он способствовать превращению эсерско-анархистских бомбистов в то, чем они являлись на самом деле - врагов общества?

Да, к этому все шло.

 Отправлено: 08.03.08 21:08. Заголовок: Сталкер пишет: Леши..

Сталкер пишет:

цитата:

Леший пишет: цитата: Лично мое мнение, что в 1911 г. П. А. Столыпин был уже политическим трупом. Не убей его террорист, так сам Николай II снял бы его в ближайшее время с должности. Не думаю, наоборот, как мне кажется, именно в это время он находится на пике своей деятельности. И еще многое может сделать.

А это не он в Киеве на извозчике рассекал, а не в царском поезде?

 Отправлено: 08.03.08 22:59. Заголовок: Леший пишет: что в ..

Леший пишет:

цитата:

что в 1911 г. П. А. Столыпин был уже политическим трупом. Не убей его террорист, так сам Николай II снял бы его в ближайшее время с должности.

Вот именно : следуещего премьра Император так и спросил : "Надеюсь, Вы не будете меня заслонять как Столыпин ?

 Отправлено: 08.03.08 23:37. Заголовок: Белогвардеец пишет: ..

Белогвардеец пишет:

цитата:

Мне думается,что останься он в живых и на посту Председателя Правительства Российской Империи-Россия бы не вступила в ПМВ со всеми вытекающими отсюда последствиями...

А почему? Не знаю как армейские,а флотские программы он через Думу проталкивал, т.е. лично подстёгивал гонку вооружений.

 Отправлено: 08.03.08 23:53. Заголовок: Вольга С.лавич пишет..

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

А почему? Не знаю как армейские,а флотские программы он через Думу проталкивал, т.е. лично подстёгивал гонку вооружений.

Ну,известно же,что Столыпин просил 20 лет покоя внутреннего и внешнего для России.
"Дайте России 20 лет внутреннего и внешнего покоя-и Вы не узнаете её!"-так сказал Столыпин.
И ещё общеизвестный факт:когда Австро-Венгрия в 1908 году захватила Боснию,Столыпин смог убедить Императора Николая Второго не проводить мобилизацию,то есть,фактически,не допустил начала войны.
После этого он сказал:"Сегодня мне удалось спасти Россию от гибели".

 Отправлено: 09.03.08 01:42. Заголовок: Сталкер пишет: Собс..

Сталкер пишет:

цитата:

Собственно, этот нюанс я и попытался использовать в аресте (Аликс уже "старцу" не поможет, и в смерти цесаревича от отсутствия помощи со стороны Распутина) Михаил не будет пытаться нанести вред племяннику, он будет преследовать Распутина как хлыста и беспутника, как человека, которому при дворе делать нечего, а к его сеансам, он, как и большинство Романовых относится со скепсисом.

Как это Аликс не поможет? Она императрица и мать наследника. В конце концов, она просто мать. И если кому-то из Великих Князей роль Распутина при Цесаревиче неясна, то уж ей-то про это известно. И Михаилу она непременно расскажет, и объяснит, что отдаление Распутина от Цесаревича означает его скорую смерть, а значит тот, кто такое решение примет, будет убийцей. Немножко представляя себе характер Михаила, я полагаю, что подобная аргументация на него подействует. А то, что Аликс применит все доступные ей средства, я не сомневаюсь. Потому что она не только Императрица, но и мать. И ребенок этот у неё выстраданный. Она ради его спасения пойдёт на всё.
Сталкер пишет:

цитата:

Не думаю, наоборот, как мне кажется, именно в это время он находится на пике своей деятельности.

Пик деятельности и пик влияния - это далеко не одно и то же. Я тоже встречал мнения, что Николай собирался снять Столыпина, чуть ли не сразу после возвращения из Киева.
Самое главное Вы пропустили. Михаил образца 1911 года не будет царствовать, и не будет твёрдой властью. Наиболее вероятные направления его деятельности - дальнейшая либерализация и передача парламенту властных полномочий, по английскому образцу, коего он был давним поклонником.

 Отправлено: 09.03.08 03:20. Заголовок: Сталкер пишет: Расс..

Сталкер пишет:

цитата:

Рассматривалось неоднократно. В частности, к этому подходят версии мнгочисленных МЦМов.

Вот только в них не было Н2.
Сталкер пишет:

цитата:

Суммарное мнение сколняется к тому, что экономика к войне еще более оздоровится, революционное движение будет подавлено до величины, не представляющей серьезной опасности

"Суммарное мнение" (с) таки склонялось к другому:
Леший пишет:

цитата:

Лично мое мнение, что в 1911 г. П. А. Столыпин был уже политическим трупом. Не убей его террорист, так сам Николай II снял бы его в ближайшее время с должности.

ну а если вспомнить КОГО вдова Столыпина обвиняла в убийстве мужа....
Белогвардеец пишет:

цитата:

Мне думается,что останься он в живых и на посту Председателя Правительства Российской Империи-Россия бы не вступила в ПМВ со всеми вытекающими отсюда последствиями...

По причине того что в России шла бы вялотекущая ГВ на селе и все мировые гранды решали бы свои проблемы за счет России.
Вандал пишет:

цитата:

Такой нюанс: Распутин действительно облегчал состояние цесаревича.

Откуда это? Кто-то серьезный подтверждает?

 Отправлено: 09.03.08 11:55. Заголовок: Виталий пишет: Отку..

Виталий пишет:

цитата:

Откуда это?

А откуда Ваше неверие? Вам неизвестно про гипноз, и его возможности?
Виталий пишет:

цитата:

Кто-то серьезный подтверждает?

А кто из серьёзных тогда в этом разбирался?

 Отправлено: 09.03.08 12:34. Заголовок: Белогвардеец пишет: ..

Белогвардеец пишет:

цитата:

когда Австро-Венгрия в 1908 году захватила Боснию,Столыпин смог убедить Императора Николая Второго не проводить мобилизацию,то есть,фактически,не допустил начала войны.

Армия Росси в 1908 и 1914 сильно отличалась, Столыпин может поверить военным экспертам, что будет быстрая победоносная война. Потому что, если он такой умный, как вы описываете, зачем он проталкивал "Большую судостроительную программу"?

 Отправлено: 09.03.08 12:37. Заголовок: Белогвардеец пишет: ..

Белогвардеец пишет:

цитата:

когда Австро-Венгрия в 1908 году захватила Боснию,Столыпин смог убедить Императора Николая Второго не проводить мобилизацию,то есть,фактически,не допустил начала войны.

Армия России в 1908 и 1914 сильно отличалась, Столыпин может поверить военным экспертам, что будет быстрая победоносная война. Потому что, если он такой умный, как вы описываете, зачем он проталкивал "Большую судостроительную программу"?

 Отправлено: 09.03.08 13:02. Заголовок: Виталий пишет: Вот ..

Виталий пишет:

цитата:

Вот только в них не было Н2.

Ессно! Мне интересна сама личность Петра Аркадьевича. Но мне интересно, какой из МЦМов будет использовать ПАСа в своем таймлайне. И насколько роль его будет оценена.
Виталий пишет:

цитата:

"Суммарное мнение" (с) таки склонялось к другому:

Понднял темы. Мнения действительно разделились. Но вопрос ко всем участникам: Столыпина можно ругать, но после его смерти акйенты сместились для России не в ее пользу: разве Коковцев - премьер-министр финансов, мог и смог энергично продолжать начатое Столипиным в борьбе с революцией, разве он пытался не плестись в кильватере политики Антанты? Ответ: категорическое нет. Так о чем тут говорить вообще? Каким бы "трупом" ни был Столыпин, никто в отсутствие этого трупа элементарно не мог продолжить политику, дожать революцию и завершить - номально завершить - реформы.

 Отправлено: 09.03.08 13:27. Заголовок: Потому что, если он ..

цитата:

Потому что, если он такой умный, как вы описываете, зачем он проталкивал "Большую судостроительную программу"?

цитата:

Столыпинская аграрная реформа Программа включала законопроекты, которые должны были обеспечить терпимость и свободу совести, в то же время постепенно устраняя все правоограничения, связанные с вероисповеданием. К слову говоря, еще в период первой Думы Столыпин представил программу постепенного уничтожения ограничений правоположения евреев, но Николай II ему в этом отказал. Следующие законопроекты были связаны с неприкосновенностью личности, с новой судебной реформой, с реформой в области самоуправления. Речь, в частности, шла о вечной мечте русских либералов – создании волостного бессословного земства, с соответствующим расширением компетенции земств вообще, с сокращением сферы административного надзора и т.д. Предусматривалось введение самоуправления в Польше и Финляндии. Административная реформа предусматривала объединение всей гражданской администрации, и прежде всего создание административных судов, которое считались одним из наиболее важных предстоящих мероприятий. В сфере трудового законодательства планировалось введение различных видов страхования рабочих и узаконивание экономических забастовок. Наконец, Столыпин предлагал целый ряд мероприятий для развития народного просвещения. Планировались меры по дальнейшему подъему экономики, большую часть которых мы бы назвали приватизацией, и др. Здесь же он говорил о программе аграрных преобразований. В целом, даже столь бегло перечисленные, эти меры составляют одну из наиболее четких и эффективных программ системных реформ за века русской истории; реформ продуманных, реформ реальных, т.е. тех, которые могли бы быть реализованы при жизни одного поколения. Пресловутые 20 лет из интервью газете «Волга», «20 лет покоя», – вы же понимаете, что это фигура речи, превращенная в некий символ. На деле это могло быть и 25, и 30 лет. Но те реформы, о которых говорил Столыпин, могли быть реализованы и в течение этих 20 лет.

Где-то в 10-ых годах Черчилль лоббировал перевод RN на нефть. Что стоит этот факт на общем фоне его деятельности на руководящих постах? Кроме того - Флот был символом державности, как нынче ракеты и ОМП. Сводить разговор к этому - просто, пардон, придирки.
Столыпин - последний шанс России. Николай - её рок...

 Отправлено: 09.03.08 15:37. Заголовок: Коллеги, а как такой..

Коллеги, а как такой вариант? В 1911 году Столыпина не убивают, но в отставку отправляют. Может ли случиться так, что его призавут обратно, скажем в начале ПМВ?

 Отправлено: 09.03.08 16:00. Заголовок: инженер-поручик пише..

инженер-поручик пишет:

цитата:

Армия России в 1908 и 1914 сильно отличалась, Столыпин может поверить военным экспертам, что будет быстрая победоносная война. Потому что, если он такой умный, как вы описываете, зачем он проталкивал "Большую судостроительную программу"?

ОК,согласен.
Но как быть с "20 годами покоя внутреннего и внешнего"?
Столыпин произнёс эти слова в 1909 году.
В 1914 году им исполнилось лишь 5 лет.
Не думаю,что он согласился бы на вступление в ПМВ-сам себе бы противоречил.
А программу проталкивал-так иметь мощный флот никому и никогда не помешает,тем более великой державе.
Не вижу в этом его стремления к войне...
инженер-поручик пишет:

цитата:

Коллеги, а как такой вариант? В 1911 году Столыпина не убивают, но в отставку отправляют. Может ли случиться так, что его призавут обратно, скажем в начале ПМВ?

Маловероятно,учитывая,что он против участия России в ПМВ.
Даже если призовут-он потребует неучастия России в войне.
Результат будет тот же.

 Отправлено: 09.03.08 16:03. Заголовок: Белогвардеец пишет: ..

Белогвардеец пишет:

цитата:

он против участия России в ПМВ.

Я немного не то имел в виду. Война началась, все стало плохо.
-Аркадьич. спаси Расею!

 Отправлено: 09.03.08 16:08. Заголовок: инженер-поручик пиш..

инженер-поручик пишет:

цитата:

Я немного не то имел в виду. Война началась, все стало плохо. -Аркадьич. спаси Расею!

А как он её теперь спасёт?
Ведь предупреждал же-не надо втягиваться в войну...
Хотя,если очень его Государь попросит,то,может,и согласится.
Но как именно он её будет спасать?
Вот в чём вопрос...

 Отправлено: 09.03.08 16:18. Заголовок: "Поздно пить ..

"Поздно пить "боржоми"..."
Реформы уже - последний шанс. Всякое время для "шаг вперёд, два назад" упущено Россией в XIX веке. Никакой отставки! Николая - освободить от бремени - поскольку другого пути нет - дать Диме-Мордехаю не браунинг, а хорошую бомбу.
По смерти Царя - Чрезвычайное Положение в Империи: дабы остановить Погромы и вычистить подполье. Только крутые меры спасут Империю! Эсеров и эсдеков взять за ядра так, чтобы они отреклись от своих террористических братьев и покаялись. Думу лучше вообще пока распустить, возможно провозгласить подготовку широких политических реформ.

 Отправлено: 09.03.08 17:25. Заголовок: sanitareugen пишет: ..

sanitareugen пишет:

цитата:

снят с должности

Леший пишет:

цитата:

в 1911 г. П. А. Столыпин был уже политическим трупом. Не убей его террорист, так сам Николай II снял бы его в ближайшее время с должности

Белогвардеец пишет:

цитата:

Да,всё к этому,увы,шло.

Лин пишет:

цитата:

А это не он в Киеве на извозчике рассекал, а не в царском поезде?

Владимирович пишет:

цитата:

Вот именно : следуещего премьра Император так и спросил : "Надеюсь, Вы не будете меня заслонять как Столыпин ?

Вандал пишет:

цитата:

Я тоже встречал мнения, что Николай собирался снять Столыпина, чуть ли не сразу после возвращения из Киева.

Я тоже частенько встречаю информацию, что отставка Столыпина была предрешена.

Белогвардеец пишет:

цитата:

Мне думается,что останься он в живых и на посту Председателя Правительства Российской Империи-Россия бы не вступила в ПМВ со всеми вытекающими отсюда последствиями...

Ну, на посту ПСМ он бы точно уже не был. И даже если бы и был, то навряд ли смог бы предотвратить начало ПМВ. В 1908 году одним из "виновников" мирного разрешения конфликта был военный министр Редигер, который прямо говорил о том, что русская армия не готова к новой войне. А в 1914 г. военным министром был совсем другой человек...

Другое дело, что в этом АИ-мире (Мире Выжившего/Уцелевшего Столыпина) можно рассмотреть вариант назначения Столыпина премьером в 1916-1917 гг., когда в РИ элементарно не могли найти достойного топ-менеджера на этот ответственный пост.

 Отправлено: 10.03.08 04:33. Заголовок: Вандал пишет: А от..

Вандал пишет:

цитата:

А откуда Ваше неверие? Вам неизвестно про гипноз, и его возможности?

Насколько мне известно в рамках "классического гипноза" на гемофилию повлиять невозможно.
Вандал пишет:

цитата:

А кто из серьёзных тогда в этом разбирался?

Вандал, я слышал разное. Мне интересно - в чем именно заключалось целительство Распутина? зафиксированно снижение числа приступов у Алексея, что-то еще? И кто из серьезных исследователей об этом писал?
Сталкер пишет:

цитата:

Понднял темы. Мнения действительно разделились. Но вопрос ко всем участникам: Столыпина можно ругать, но после его смерти акйенты сместились для России не в ее пользу:

Сталкер - я не знаю, какие были внешнеполитические цели у ПАС, но во внутренней политике он все делал неверно. Да и во внешней - идея с займами не при нем? А если при нем, то о какой самостоятельности может идти речь?
Сталкер пишет:

цитата:

Каким бы "трупом" ни был Столыпин, никто в отсутствие этого трупа элементарно не мог продолжить политику, дожать революцию и завершить - номально завершить - реформы.

Революцию надо было не "дожимать". Это уже поздно.
Kinhito пишет:

цитата:

К слову говоря, еще в период первой Думы Столыпин представил программу постепенного уничтожения ограничений правоположения евреев,

Вы уверенны что это благо?
Kinhito пишет:

цитата:

Следующие законопроекты были связаны с неприкосновенностью личности, с новой судебной реформой, с реформой в области самоуправления.

В народе эти реформы были известны как "столыпинские галстуки".
Kinhito пишет:

цитата:

Предусматривалось введение самоуправления в Польше и Финляндии.

Заповедники для контрабандистов получают новые привелегии...
Kinhito пишет:

цитата:

Речь, в частности, шла о вечной мечте русских либералов – создании волостного бессословного земства, с соответствующим расширением компетенции земств вообще,

Ага. Земской чиновник приезжает в деревню и строит всю общину раком. По идейкам питерского теоретика.
Kinhito пишет:

цитата:

Но те реформы, о которых говорил Столыпин, могли быть реализованы и в течение этих 20 лет.

Самое главное, о чем неоднократно говорили - ПАС закладывался на то, что значительная часть крестьян будет разорена. Но при этом никакого будущего для этих крестьян не предлагалось. (даже в виде пайки и койки в бараке на строительстве Днепрогэса)
Kinhito пишет:

цитата:

По смерти Царя - Чрезвычайное Положение в Империи: дабы остановить Погромы и вычистить подполье.

А погромы то вам чем мешают???
Белогвардеец пишет:

цитата:

Не вижу в этом его стремления к войне...

А современники почему то видели... И даже термин "дредноутная гонка" придумали.

 Отправлено: 10.03.08 11:46. Заголовок: я не знаю, какие был..

цитата:

я не знаю, какие были внешнеполитические цели у ПАС, но во внутренней политике он все делал неверно.

...с точки зрения правых и левых. В том-то и дело, что для того, "что бы сделать дураку добро - надо его сначала связать". И - поменьше слушать "общественность" от дремучих попов до ррреволюционеров, которые видили в общине благо: "ячейку социализма", феномен русской "самости" etc. Будь реформа доведена до конца - к середине ХХ века Россия могла достигнуть уровня Европы - без Гулага и нефте-газовой зависимости.

 Отправлено: 10.03.08 11:55. Заголовок: Виталий пишет: Но п..

Виталий пишет:

цитата:

Но при этом никакого будущего для этих крестьян не предлагалось. (даже в виде пайки и койки в бараке на строительстве Днепрогэса)

ЕМНИП он закладывался на то, что приток дешевой рабочей силы поднимет достаточно частных и смешаных проектов. Как мы видим на примере сегодняшнего Китая, это возможно. А вот на ПМВ он действительно не закладывался. Но это и понятно - никто и никуда не закладывает 1000% резерв надежности.

 Отправлено: 10.03.08 12:46. Заголовок: Н'коро пишет: К..

Н'коро пишет:

цитата:

Как мы видим на примере сегодняшнего Китая, это возможно.

Это возможно в условиях глобализации и аутсорсинга, а в начале века это нереально совсем.

 Отправлено: 10.03.08 13:00. Заголовок: Kinhito пишет: Будь..

Kinhito пишет:

цитата:

Будь реформа доведена до конца - к середине ХХ века Россия могла достигнуть уровня Европы - без Гулага и нефте-газовой зависимости.

ЕЩЕ РАЗ
считаете только метрополии или как?

 Отправлено: 10.03.08 13:02. Заголовок: Это возможно в услов..

цитата:

Это возможно в условиях глобализации и аутсорсинга, а в начале века это нереально совсем.

Вывоз капитала в виде инвестиций давно существовал. Нобель, Сименс, Эриксон... Первые судовые дизеля построены в России...
Почему процесс должен был прерваться?
Кроме того - Аграрная реформа, не Столыпиным начатая - и была мерой предотвращения обнищания крестьянства. Это было медикаментозное - пусть и сильнодействующими средствами - лечение. Коммунистам осталось лишь оперативное вмешательство. Операция проведена успешнo, исход летальный...

 Отправлено: 10.03.08 13:42. Заголовок: Kinhito пишет: Перв..

Kinhito пишет:

цитата:

Первые судовые дизеля построены в России... Почему процесс должен был прерваться?

Угу, а давайте может быть масштабы сравним?

Kinhito пишет:

цитата:

и была мерой предотвращения обнищания крестьянства.

Да щас. почитайте уже что-нибудь по теме, благо на форум выкладывалось море материала.

 Отправлено: 10.03.08 14:09. Заголовок: Виталий пишет: А по..

Виталий пишет:

цитата:

А погромы то вам чем мешают???

Вообще-то погромы и есть главный поставщик революционеров. Мало того, что молодые отчаявшиеся и жаждущие мести евреи идут в БУНД, он в огромных количествах пополняют боевые организации эсэров и большевиков. Не стоит недооценивать этот фактор, поэтому разумней остановить погромщиков. Так что при всем идеализме, данная идея в принципе здравая.
Виталий пишет:

цитата:

В народе эти реформы были известны как "столыпинские галстуки".

Да. И я считаю, что мало, ой как мало этот прекрасный инструмент использовали по назначению. Засулич суд присяжных оправдал, а вот военно-полевой трибунал, под юрисдикцию которого подпадала при Столыпине ее статья, этого не сделал и быренько оформил бы пеньковый галстук. И еще некоторым другим. Поверьте, коллеги, я не кровожадный, и если Вы считаете, что данная область внутренней политики ПАСа была неправильной, а равно, как и его удар по крестьянской общине (все равно, рано или поздно это нужно было бы сделать), то Боже, спаси Россию!
Виталий пишет:

цитата:

ПАС закладывался на то, что значительная часть крестьян будет разорена.

Тем не менее, к 1917 году из общиный вышло около 6 млн. крестьянских семей. И значительная часть этих семей уже почувствовали, что такое быть хозяином - со многими из них у больевиков потом была головная боль. А то, что какая-то часть разорится - это нормальный процесс, это конкуренция, если хотите. Смысл выхода из общины имеет только тогда, когда ты уверен, что сможешь работать по-настоящему, выкладываться. Основание фермерских хозяйств в России это очень болезненный процесс в условиях непредсказуемого климата, слабом внедрении интенсивных методов и орудий земледелия, но процесс все равно неминуемый, так что пусть хозяин на земле появится раньше и укрепится на земле. Изменение отношения к земледельцу в такой аграрной стране, как Россия означает постепенное изменение всех взаимоотношений между другими социальными группами. А то получается, что как при России, так и при ее наследнике СССР основной груз все равно ложился на крестьянские плечи, а посему государству было невыгодно выпускать земледельца из "кабалы", давать ему дополнительные степени свободы.
Kinhito пишет:

цитата:

Будь реформа доведена до конца - к середине ХХ века Россия могла достигнуть уровня Европы - без Гулага и нефте-газовой зависимости.

На самом деле, это очень концкептуальный спор, и очень трудно доказать как это, так и обратное. Хотя я и придерживаюсь такого же мнения, как и Ваше.

 Отправлено: 10.03.08 14:55. Заголовок: Сталкер пишет: Тем ..

Сталкер пишет:

цитата:

Тем не менее, к 1917 году из общиный вышло около 6 млн. крестьянских семей.

Большую часть из которых насильно "вышли".

Сталкер пишет:

цитата:

И значительная часть этих семей уже почувствовали, что такое быть хозяином

Вот только современники писали об этих "вышедших крестьянах" нечто обратное.

цитата:

Вот, что писал о них в своей брошюре в 1913 г. статский советник А.И. Комаров, прослуживший 27 лет в Сибири в лесном ведомстве (между прочим, яростный противник как революции, так и социалистов всех мастей): «Возвращается элемент такого пошиба, которому в будущей революции, если таковая будет, предстоит сыграть страшную роль… Возвращается не тот, что всю жизнь был батраком, возвращается недавний хозяин, тот, кто никогда помыслить не мог, что он и земля могут существовать раздельно, и этот человек, справедливо объятый кровной обидой за то, что его не сумели устроить, а сумели лишь разорить — этот человек ужасен для всякого государственного строя».

И как быть с таким фактом, что во время ГВ "столыпинские переселенцы" в Сибири были почти целиком и полностью на стороне большевиков?

 Отправлено: 10.03.08 16:23. Заголовок: Большую часть из кот..

цитата:

Большую часть из которых насильно "вышли".

Кто? Община?
В целом - процесс болезненный, затрагивающий интересы очень многих - подавляющего большинства. Но - можно ли это сравнить с тем, что творилось при большевиках. Любая реформа, эволюция, лучше революционного насилия умников-интеллигентов.
Шанс был. Увы, не сложилось...

 Отправлено: 10.03.08 16:34. Заголовок: Виталий пишет: Наск..

Виталий пишет:

цитата:

Насколько мне известно в рамках "классического гипноза" на гемофилию повлиять невозможно.

Гемофилию вылечить, конечно же нельзя. А вот симптомы каждый раз снимать можно.
Виталий пишет:

цитата:

Вандал, я слышал разное. Мне интересно - в чем именно заключалось целительство Распутина? зафиксированно снижение числа приступов у Алексея, что-то еще?

Насколько понимаю - останавливал внутренние кровотечения, снимал приступы боли.
Виталий пишет:

цитата:

И кто из серьезных исследователей об этом писал?

Минимум два случая широко известны.

 Отправлено: 10.03.08 17:14. Заголовок: Вандал пишет: Наско..

Вандал пишет:

цитата:

Насколько понимаю - останавливал внутренние кровотечения, снимал приступы боли.

Я еще встречал версию, что прситупы гемофилии у Алексея вызывали специально, бадмаевскими травками, дабы Распутин их снимал.

 Отправлено: 10.03.08 17:26. Заголовок: Немного не в тему. К..

Немного не в тему. Коллеги, никто не задумывался над созвичем фамилий Столыпин и Сталин? В свете того, что Виссарионыч устроил то, что не успел Аркадьич.
Красные и белые, не бейте меня

 Отправлено: 10.03.08 17:32. Заголовок: Столп предлагал добр..

Столп предлагал добром... Не захотели. Пришёл Сталь и сделал.
На самом деле направления были абсолютно противоположны. Пётр Аркадьевич стремился сделать свободного хозяина, а Иосиф Виссарионович - "пролетария села".
К сожалению получилось второе...

 Отправлено: 10.03.08 17:37. Заголовок: Kinhito пишет: На с..

Kinhito пишет:

цитата:

На самом деле направления были абсолютно противоположны. Пётр Аркадьевич стремился сделать свободного хозяина, а Иосиф Виссарионович - "пролетария села".

Самое смешное, что хотели то одного, но разными способами. К
стани, а не на этом ли форуме один антистолыпинист подарил Аркадьичу лет 20 жизни и довел АИ-Россию едва ли не до краха в 20-е годы?

 Отправлено: 10.03.08 18:46. Заголовок: инженер-поручик пише..

инженер-поручик пишет:

цитата:

Я еще встречал версию, что прситупы гемофилии у Алексея вызывали специально, бадмаевскими травками, дабы Распутин их снимал.

Сами-то понимаете, что написали? Приступы гемофилии, скажут тоже. Посмотрите в энциклопедии, что такое гемофилия.

 Отправлено: 10.03.08 18:47. Заголовок: Вандал пишет: Прист..

Вандал пишет:

цитата:

Приступы гемофилии, скажут тоже. Посмотрите в энциклопедии, что такое гемофилия

Имелось в виду приступы кровотечений.
Оффтоп: Ваш менторский тон уже надоел.

 Отправлено: 10.03.08 19:33. Заголовок: Kinhito пишет: Кто?..

Kinhito пишет:

цитата:

Кто? Община?

В свое время georg постил на форуме инфу как ломали общину при Столыпине и насильно, административными методами заставляли крестьян ее покидать.

 Отправлено: 10.03.08 20:04. Заголовок: Han Solo пишет: Это..

Han Solo пишет:

цитата:

Это возможно в условиях глобализации и аутсорсинга, а в начале века это нереально совсем.

До ПМВ это как раз было едва ли не легче чем сейчас. Мировые войны прервали глобализацию. Плюс золотой стандарт.

 Отправлено: 10.03.08 20:26. Заголовок: Леший пишет: И как ..

Леший пишет:

цитата:

И как быть с таким фактом, что во время ГВ "столыпинские переселенцы" в Сибири были почти целиком и полностью на стороне большевиков?

Да, этот факт нынче модно использовать, да только он не рассказывает всей правды. Что Вы хотите от людей, еще не пустивших корней здесь, еще не устоявшихся в своем хозяйствовании? В общем, синдром неоправданных ожиданий, как мне кажется. Сколько лет прошло? У меня вон у самого по материнской линии дед-кузнец из тех самых столыпинских переселенцев.
Переходные моменты всегда болезненны. Это касается и всего остального, а вот насильное отчуждение от общины - это наше все, расейское. Такое знакомое, правда? Так что, иногда кажется, что большевики ничего нового не придумывали.

 Отправлено: 10.03.08 21:16. Заголовок: Это касается и всего..

цитата:

Это касается и всего остального, а вот насильное отчуждение от общины - это наше все, расейское. Такое знакомое, правда? Так что, иногда кажется, что большевики ничего нового не придумывали.

Любое начинание - при царе ли, при большевиках или президентах, неизбежно наталкивается на тупость русской бюрократии "на местах".
"Хотели как лучше - получилось как всегда" (с)

 Отправлено: 11.03.08 05:41. Заголовок: Kinhito пишет: Кр..

Kinhito пишет:

цитата:

Кроме того - Аграрная реформа, не Столыпиным начатая - и была мерой предотвращения обнищания крестьянства.

Kinhito пишет:

цитата:

...с точки зрения правых и левых. В том-то и дело, что для того, "что бы сделать дураку добро - надо его сначала связать".

Kinhito пишет:

цитата:

Кто? Община?

Короче этта, матчасть подучите.
НА последний вопрос - нет не община. Чиновники. Часто с применением военной или полицейской силы. Заодно можете помедитировать над вопросом - каким образом реформа, откровенно нацеленная на разорение половины крестьян может способствовать "предотвращению обнищания крестьянства"?
Kinhito пишет:

цитата:

На самом деле направления были абсолютно противоположны. Пётр Аркадьевич стремился сделать свободного хозяина, а Иосиф Виссарионович - "пролетария села".

С точностью до наоборот. Именно Сталин одно время делал ставку на "свободного хозяина", а Столыпин стремился превратить половину крестьян в "пролетариев села"
Н'коро пишет:

цитата:

ЕМНИП он закладывался на то, что приток дешевой рабочей силы поднимет достаточно частных и смешаных проектов.

Если я не ошибаюсь, безработица среди неквалифицированных была итак более 100%. Особого подъема не наблюдалось (вернее наблюдался, но по другим причинам)
Сталкер пишет:

цитата:

Да. И я считаю, что мало, ой как мало этот прекрасный инструмент использовали по назначению.

Даже не сомневаюсь, что вы так считаете. Вот только Засуличи, со всяко-разными свидомыми интеллигентами под эти военно-полевые не попадали. Все больше рабочих с пейзанами вешали.
Сталкер пишет:

цитата:

Тем не менее, к 1917 году из общиный вышло около 6 млн. крестьянских семей. И значительная часть этих семей уже почувствовали, что такое быть хозяином - со многими из них у больевиков потом была головная боль

ошибаетесь. Мироедов крестьяне элиминировали безо всякого участия большевиков. Ибо ненавидели лютой ненавистью.
А у остальных с "успешностью" были проблемы.
Сталкер пишет:

цитата:

Основание фермерских хозяйств в России это очень болезненный процесс в условиях непредсказуемого климата, слабом внедрении интенсивных методов и орудий земледелия, но процесс все равно неминуемый,

Кто вам это сказал??? Россия 70 лет худо-бедно прожила безо всяких фермерских хозяйств. Да и сейчас, при всей их типа поддержке - их роль достаточно мизерная. А на то время - это просто спосособ угробить страну. Это понимал даже ПАС, и посему ни о каких фермерских хоз-вах не мечтал. Он желал именно создания кулачества, активно использующего наемный труд "сельского пролетариата"
Сталкер пишет:

цитата:

Изменение отношения к земледельцу в такой аграрной стране, как Россия означает постепенное изменение всех взаимоотношений между другими социальными группами.

Вот только до 1917 никакого "изменения отношения" в упор не наблюдалось.
Сталкер пишет:

цитата:

Вообще-то погромы и есть главный поставщик революционеров. Мало того, что молодые отчаявшиеся и жаждущие мести евреи идут в БУНД, он в огромных количествах пополняют боевые организации эсэров и большевиков.

Вы знаете, даже если бы все евреи страны поголовно записались бы в большевики - особой роли это бы не сыграло.
А погромы, насколько мне известно провоцировались именно БУНДом, и были ответом на терракты или провокации.
Сталкер пишет:

цитата:

Да, этот факт нынче модно использовать, да только он не рассказывает всей правды. Что Вы хотите от людей, еще не пустивших корней здесь, еще не устоявшихся в своем хозяйствовании? В общем, синдром неоправданных ожиданий, как мне кажется.

Те у кого ожидания не оправдались - в большинстве своем уже вернулись в Европу. Те кто поддерживал большевиков в Сибири - это единственные, кто мог бы поддержать Столыпинские реформы. Результат, однако, налицо - не поддержали.
Вандал пишет:

цитата:

Минимум два случая широко известны.

Вандал, еще раз. Кто источник? Мемуары Н2? Или все же рядом были медики?

 Отправлено: 11.03.08 13:47. Заголовок: Виталий пишет: Даже..

Виталий пишет:

цитата:

Даже не сомневаюсь, что вы так считаете. Вот только Засуличи, со всяко-разными свидомыми интеллигентами под эти военно-полевые не попадали. Все больше рабочих с пейзанами вешали.

Смотрим данные по кровавому царскому режиму в годы наихудших репрессий (данные по военно-окружным судам):
1907 Приговорено к см.казни: 1056 Казнено 456
1908 Приговорено к см.казни: 1741 Казнено 825
1909 Приговорено к см.казни: 1435 Казнено 543
1910 Приговорено к см.казни: 434 Казнено 129
1911 Приговорено к см.казни: 237 Казнено 58
1912 Приговорено к см.казни: 229 Казнено 108
1913 Приговорено к см.казни: 115 Казнено 25

Источник: Русское богатство 1909. № 4. С. 80-81; Полянский Н.Н. Царские суды в борьбе с революцией 1905-1907 гг. М., 1958. "Россия 1913 г."

По социальному составу я сказать конечно ничего не могу, но сомневаюсь, что среди этого числа казненных, кроме, наверное, 1907 г. рабочие и пейзане составляли основной процент. И вообще видим, что кровавый царский режим по сравнению с властью рабочих и крестьян просто жалкие дилетанты в вопросах, как бы повешать или пострелять.
Виталий пишет:

цитата:

Вот только до 1917 никакого "изменения отношения" в упор не наблюдалось.

А я как бы не возражаю. Вопрос только: я сколько той реформе в 17-м году лет исполнилось? По-моему, разжевывать этот вопрос даже и не нужно. "Сразу только кошки родятся" (с) О. Бендер.
Виталий пишет:

цитата:

Россия 70 лет худо-бедно прожила безо всяких фермерских хозяйств.

Вот именно худо-бедно. Напоминаю, из экспортера хлеба в первой половине века скатившись к импорту хлеба из той же Канады под закат советского правления.
Виталий пишет:

цитата:

Он желал именно создания кулачества, активно использующего наемный труд "сельского пролетариата"

Ну, это больше напоминает агитку. Фермеры, как Вы знаете, везде и всегда используют труд сезонных рабочих, и от этого менее фермерами не становятся, и никто их мироедами и эксплуататорами не называет, потому что и у них руки в мозолях не меньше, чем у тех сезонников, которым они платят. Это Ваша точка зрения, а у ПАСа я читал именно о создании хозяина на своей земле.

 Отправлено: 11.03.08 17:27. Заголовок: Сталкер пишет: По с..

Сталкер пишет:

цитата:

По социальному составу я сказать конечно ничего не могу

Я мало-мало занимался этим вопросом у себя в губернии и ПМСМ имею право утверждать - "рабочие и крестьяне" туда попадали ох не зазря. Это члены городских боевых дружин (т.е. герильясы, взятые на горячем) и пейзане, громившие помещичьи усадьбы, причём не все поголовно, а зачинщики. Можно ещё декабрьское восстание в Москве вспомнить, там тоже рабочие были...

 Отправлено: 11.03.08 19:47. Заголовок: Curioz пишет: Я мал..

Curioz пишет:

цитата:

Я мало-мало занимался этим вопросом у себя в губернии и ПМСМ имею право утверждать - "рабочие и крестьяне" туда попадали ох не зазря. Это члены городских боевых дружин (т.е. герильясы, взятые на горячем) и пейзане, громившие помещичьи усадьбы, причём не все поголовно, а зачинщики. Можно ещё декабрьское восстание в Москве вспомнить, там тоже рабочие были...

Коллега, а почему пейзане ломенулись громить помещачьи усадьбы, вы не догадываетесь? На 45 году после "типа освобождения"?
Сталкер пишет:

цитата:

По социальному составу я сказать конечно ничего не могу, но сомневаюсь, что среди этого числа казненных, кроме, наверное, 1907 г. рабочие и пейзане составляли основной процент.

А зря сомневаетесь. Это как раз в основном рабочие и пейзане. Для "излюбленного сословия" правосудие было несколько другим...
Сталкер пишет:

цитата:

И вообще видим, что кровавый царский режим по сравнению с властью рабочих и крестьян просто жалкие дилетанты в вопросах, как бы повешать или пострелять.

Угу. Сталкер, как по вашему, те кто погибли в результате "ленского расстрела" - хоть где то в официальных бумагах были зафиксированны?
Сталкер пишет:

цитата:

А я как бы не возражаю. Вопрос только: я сколько той реформе в 17-м году лет исполнилось?

А как считать? С 1861 более полувека, с начала столыпинской более 10 лет... Этого мало? Давайте сравним 1917 и 1927.

Сталкер пишет:

цитата:

Вот именно худо-бедно. Напоминаю, из экспортера хлеба в первой половине века скатившись к импорту хлеба из той же Канады под закат советского правления.

Напомню, что когда Россия была экспортером хлеба голод был каждые два-три года и считался нормой. В советское время голод был дичайшим форс-мажором. И был за первые 25 лет соввласти три раза. нричем два из этих трех результат войны.
Сталкер пишет:

цитата:

Ну, это больше напоминает агитку. Фермеры, как Вы знаете, везде и всегда используют труд сезонных рабочих,

далеко не всегда
Сталкер пишет:

цитата:

никто их мироедами и эксплуататорами не называет, потому что и у них руки в мозолях не меньше, чем у тех сезонников, которым они платят

Сталкер - те пейзане кто выиград в результате столыпинских реформ - это ростовщики. Нормальные и стопроцентные. И именно их называли мироедами.

 Отправлено: 11.03.08 19:48. Заголовок: - Цель у правительст..

- Цель у правительства вполне определенна: правительство желает поднять крестьянское землевладение, оно желает видеть крестьянина богатым, достаточным, так как где достаток, там, конечно, и просвещение, и настоящая свобода. Но для этого необходимо дать возможность способному, трудолюбивому крестьянину, то есть соли земли русской, освободиться от тех теперешних условий жизни, в которых он в настоящее время находится. Надо дать ему возможность укрепить за собой плоды трудов своих и представить их в неотъемлемую собственность...

Цель реформ - интенсификация производства. При этом неизбежно расслоение.
Вопрос в том, как понимать справедливость.
Одни считают, что плоды труда надо распределять по количиству едоков в коллективе. Другие - по труду. Первый подход более гуманен, второй - эффективен. Первый -как бег на месте - общепримеряющий, второй - стимулирующий.
Самая эффективная форма эксплуатации - частное семейное предприятие. Частники пашут гораздо больше, чем наёмные работники, не бастуют, не сачкуют, пытаясь надуть хозяина (так-как сами себе хозяева).
Таков человек всегда и везде.
Столыпин поставил на тех, кто хотел трудиться самостоятельно, быть сам себе хозяином. То, что получалось плохо - так реформы всегда - а в России особенно - идут со скрипом.

 Отправлено: 11.03.08 19:49. Заголовок: Есть такая поговорка..

Есть такая поговорка: "Пол-работы дураку не показывают"

 Отправлено: 11.03.08 20:02. Заголовок: Kinhito пишет: То, ..

Kinhito пишет:

цитата:

То, что получалось плохо - так реформы всегда - а в России особенно - идут со скрипом.

Угу. Как всегда. Не реформатор дурак, а народ "не такой". До чего же знакомо

 Отправлено: 11.03.08 22:04. Заголовок: Нет - народ - Богоно..

Нет - народ - Богоносец - святая корова - неизменный объект поклонения русской интеллигенции.
Если серьёзно - народ такая же материя как и остальное. Поддаётся переработке. Можно щадящим методом, можно - как Сталин. Многие, очевидно полагают, что второе - единственно возможный подход к русскому человеку. Что, впрочем, говорит о них, а не о народе.
А Пётр Аркадьевич был одних из умнейших политиков России. Ne sutor supra crepidam

 Отправлено: 12.03.08 00:11. Заголовок: Виталий пишет: Колл..

Виталий пишет:

цитата:

Коллега, а почему пейзане ломенулись громить помещачьи усадьбы, вы не догадываетесь?

"На каждый шах мы ответим матом" (с) Шахматисты. Коллега, эдак я могу кинуть камень в виде Тамбовских бунтов против Соввласти и то, какими способами Власть рабочих и крестьян с ними в лице "великого в будущем маршала" Тухачевского боролась. С взятием и расстрелами заложников, как оккупанты, ей богу!

Виталий пишет:

цитата:

Угу. Сталкер, как по вашему, те кто погибли в результате "ленского расстрела" - хоть где то в официальных бумагах были зафиксированны?

Оценочные цифры наверняка в жандармских сводках найдутся.
Виталий пишет:

цитата:

с начала столыпинской более 10 лет... Этого мало?

Еще и поколения не прошло. Мало. Нужен не только переворот в хозяйствовании, переворот в сознании тоже необходим.
Виталий пишет:

цитата:

Напомню, что когда Россия была экспортером хлеба голод был каждые два-три года и считался нормой. В советское время голод был дичайшим форс-мажором. И был за первые 25 лет соввласти три раза. нричем два из этих трех результат войны.

Во-первых, если мы внимательно изучим историю данного вопроса, то все голоды в России однотипны по своим причинам (и, кстати, столыпинская аграрная реформа были и связана помимо всего прочего с попыткой перераспределения земельных угодий, чтобы уменьшить эффект голода), а вот голод в СССР 1932-33 гг. совершенно отличен по своим причинам от других голодов как в России, так и от голода начала 20-х в СССР и 46-47 гг. И разве массовые голоды в России могут сравниться по своим масштабам бедствия с Голодом 1932-33 гг?
Виталий пишет:

цитата:

Сталкер - те пейзане кто выиград в результате столыпинских реформ - это ростовщики.

Легко Вам вот так рубить сплеча! Я не зря вспоминал здесь в теме своего деда Кирилла Григорьевича, столыпинского переселенца из Курской губернии, тишайшего по жизни человека, кузнеца, раскулаченного в 1930 г. и убежавшего от репрессий в соседнюю область. Он, все заработавший своим трудом, своими мозолями, и поэтому было у него и три коровы, и лошади, и даже граммофон. Но нашли, нашли пролетарии, как раскулачить "мироеда" - он же ж, гад, молотобойца експлуатировал. Никого не интересует, что ковка - процесс коллективный (двое в ней участвуют - мастер и молотобоец, если парового молота нет) Значит раскулачить паскуду! И забрали все подчистую, и дом пришлось бросить, и работать на комбинате, как каторжному, а жить в бараке. И таких "мироедов" в Сибири было много. Отнюдь не ростовщиков! Мне в связи с этим вспоминается "Джек Восьмеркин-американец" (одни с плакатами ходят, другие вкалывают, а ведь хлеб от пламенных речей родить не будет).

 Отправлено: 12.03.08 04:51. Заголовок: Kinhito пишет: - Ц..

Kinhito пишет:

цитата:

- Цель у правительства вполне определенна: правительство желает поднять крестьянское землевладение,

И прочее бла-бла-бла... А сколько умных слов было в материалах очередного партсъезда!
Хотели бы поднять крестьянское землевладение - конфисковали бы землю у дворян, как минимум. А ПАС хотел именно разрушения общины и расслоения крестьянства. Причем любому человеку с минимально имеющимся мозгом ясно, что большинство расслоившихся уйдет вниз.
Kinhito пишет:

цитата:

Одни считают, что плоды труда надо распределять по количиству едоков в коллективе. Другие - по труду.

Еще раз, матчасть учим, да?
Никто не говорил о распределении по едокам "плодов труда". Говорили о распределении ЗЕМЛИ, т.е. средства производства.
Kinhito пишет:

цитата:

Самая эффективная форма эксплуатации - частное семейное предприятие. Частники пашут гораздо больше, чем наёмные работники, не бастуют, не сачкуют, пытаясь надуть хозяина (так-как сами себе хозяева).

Частное семейное предприятие в с/х на территории Нечерноземья - неэффективно.
Kinhito пишет:

цитата:

Столыпин поставил на тех, кто хотел трудиться самостоятельно, быть сам себе хозяином.

Столыпин поставил на тех, кто был готов забить на прежние моральные устои и все грести "до сэбе". Эффективные хозяева из подобных получаются далеко не всегда, а вот эффективные ростовщики - куда чаще.
Kinhito пишет:

цитата:

Поддаётся переработке. Можно щадящим методом, можно - как Сталин.

Еще раз, для поклонников Столыпина: Сталинский метод преполагал что люди вышвырнутые из с/х будут заняты хоть чем-то. Столыпинский - что они сдохнут с голода.
Kinhito пишет:

цитата:

А Пётр Аркадьевич был одних из умнейших политиков России.

"Что, впрочем, говорит о них, а не о народе" (с)
Сталкер пишет:

цитата:

"На каждый шах мы ответим матом" (с) Шахматисты. Коллега, эдак я могу кинуть камень в виде Тамбовских бунтов против Соввласти и то, какими способами Власть рабочих и крестьян с ними в лице "великого в будущем маршала" Тухачевского боролась. С взятием и расстрелами заложников, как оккупанты, ей богу!

хорошо хоть про то что всю тамбовскую губернию газом отравили не вспомнили.
Разницы конечно нет - тамбовские пейзане выступившие с оружием в руках против власти и рабочие, пришедшие требовать выплаты ЗАРАБОТАННЫХ денег?
А насчет заложников... Я вот когда с Могултаем ругался с удивлением обнаружил, что приказов о взятии заложников масса. А вот с их выполнением не так чтоб все замечательно.
Сталкер пишет:

цитата:

Оценочные цифры наверняка в жандармских сводках найдутся.

Да цифра расстреляных есть, несколько больше сотни человек. Дело в другом - их просто перестреляли без судов, "троек" и прочего. И статистику подобные расстрелы никак не портят.
Сталкер пишет:

цитата:

Еще и поколения не прошло. Мало. Нужен не только переворот в хозяйствовании, переворот в сознании тоже необходим.

А почему тогда клятым большевикам, в разоренной войной стране, хватило 10 лет?
Сталкер пишет:

цитата:

а вот голод в СССР 1932-33 гг. совершенно отличен по своим причинам от других голодов как в России, так и от голода начала 20-х в СССР и 46-47 гг.

Причина голода всегда одинакова - неурожай. Что в 1891, что в 1921, что в 1932. Вот насчет 1946 не уверен. Другое дело, что если бы в 1932 все было "по классике", то народ в основном бы мер не на территории Украины, а в том же Поволжье.
Сталкер пишет:

цитата:

И разве массовые голоды в России могут сравниться по своим масштабам бедствия с Голодом 1932-33 гг?

Ну, если не пользоваться данными современных украинских историков, у которых в источниках первым номером стоит Конквест, то да. Точных цифр нет ни там, ни там, а оценочные - миллион-полтора. Вот только после голода 1891 был голод 1893-94, а вот голода 1935 - НЕ БЫЛО.
Сталкер пишет:

цитата:

И забрали все подчистую, и дом пришлось бросить, и работать на комбинате, как каторжному, а жить в бараке. И таких "мироедов" в Сибири было много.

Это уже другое время. Мироедов и "классических" кулаков зачистили в 1917-18. Ваш прадед без Столыпина не мог бы кузнецом работать?

 Отправлено: 12.03.08 11:47. Заголовок: ...Пробыв около 10 л..

 Отправлено: 12.03.08 13:46. Заголовок: Виталий пишет: Прич..

Виталий пишет:

цитата:

Причем любому человеку с минимально имеющимся мозгом ясно, что большинство расслоившихся уйдет вниз.

По первому пункту не спорю. По второму... гм... будут зажиточные и бедные. Важен критерий, по которому мы определим бедных. Будут ли они беднее шпаны голодранной в общине или нет? Далеко не факт. К собственному наделу, отчуженному от общины и отношение другое. Второй вопрос, что община может тебе бросовые земли на само дальнем углу выделить - реформа не предусматривала этого, третий вопрос - община не поделится орудиями труда и т.д. Если дурак и лентяй, будешь голозадым что при общине, что в собственном хозяйстве и пойдешь батрачить на более успешного хозяина, да - это не было сутью реформы, но естественно ею предусматривалось. Конкуренция-с. Еще раз повторяю: ломка старого - процесс болезненный и медленный, и плохо, что случилась революция, когда еще и поколения с начала реформы не прошло. Иначе трудно судить о ее успешности или неуспешности.
Виталий пишет:

цитата:

И статистику подобные расстрелы никак не портят.

Нет, я не буду применять двойных стандартов. Портят.
Виталий пишет:

цитата:

Причина голода всегда одинакова - неурожай.

В 1932-м отягощенный массовым отбором хлеба у крестьян. А это уже серьезно. Еще не забываем об одном новшестве, когда говорим о голоде в СССР и России. Новшество называется озимые сорта пшеницы. Они, конечно, появились во второй половине 19-го века, но всерьез и массово были внедрены в хозяйстве только при СССР. И даже с этим щастьем в СССР, как мы с Вами знаем голод периодически случался.
Виталий пишет:

цитата:

Ваш прадед без Столыпина не мог бы кузнецом работать?

Все-таки дед, а не прадед. 1897 года рождения. Мог бы конечно, но что это меняет?

 Отправлено: 12.03.08 16:57. Заголовок: Виталий пишет: а по..

Виталий пишет:

цитата:

а почему пейзане ломенулись громить помещачьи усадьбы, вы не догадываетесь?

Потому же, почему пошли за "реформаторами" в 90-х и почему несли свои денежки в МММ. Потому что народу увы хочется всего, сразу и чтобы делать ничего не надо было... Поэтому когда на фоне общегосударственного паралича 1905 появлялись зачинщики (а в тех случаях, когда дело доходило до нормального следствия, почти всегда всплывает какой-нито приезжий или доморощенный агитатор) - толпа с удовольствием шла громить. Я понимаю, дворяне начала ХХ в массе ничего кроме отвращения не вызывали. Но это не довод. И самих этих погромщиков, кого не повесили в 1905, пришли громить и в 1918 и в 1929, ибо "как аукнется - так и откликнется. Так, кажется, сказано в Библии?" (с)

О фабричных рабочих тоже можно говорить много и с удовольствием. Причём это зачастую молодёжь до 20-25 лет, распропагандированная социалистами.

Виталий пишет:

цитата:

Для "излюбленного сословия" правосудие было несколько другим

После 1917 оно тоже было другим, правда, с обратным знаком. "Принимая во внимание соцпроисхождение"...

Виталий пишет:

цитата:

Давайте сравним 1917 и 1927

Вот если брать именно с/х - ничего блестящего. Стагнация и возобновившееся (как это ни странно) расслоение деревни. Уже нет ни помещиков, ни мироедов, ан поди ж ты - налицо кулаки и бедняки.

Виталий пишет:

цитата:

голод был каждые два-три года и считался нормой. В советское время голод был дичайшим форс-мажором

Будем объективны коллега и вспомним отчего произошла Февральская революция. "Дичайшим форс-мажором" оказались временные перебои с хлебным снабжением столицы. Ни до арточек, ни до трупов умерших голодной смертью дело не дошло, однако... 15 и 25 лет спустя в том же городе форс-мажором уже считалось совсем другое :(

Виталий пишет:

цитата:

те пейзане кто выиград в результате столыпинских реформ - это ростовщики

Не только. Хотя и они в том числе. Но вот к примеру мои прадеды по обеим линиям ростовщиками не были ни с какого боку.

Виталий пишет:

цитата:

Хотели бы поднять крестьянское землевладение - конфисковали бы землю у дворян, как минимум

Она и так "конфисковывалась" помалу. Дворянское землевладение сокращалось. Земля через банки и закладные перетекала крестьянам, а после 1905 процесс ещё ускорился, т.к. многие помещики вообще бросили свои усадьбы и понизилась арендная плата.

Виталий пишет:

цитата:

Частное семейное предприятие в с/х на территории Нечерноземья - неэффективно

Смотря с чем сравнивать. Если брать раннесталинские колхозы, то в них пришлось загонять в т.ч. и драконовскими налогами на это самое "неэффективное" хозяйство.

Виталий пишет:

цитата:

А почему тогда клятым большевикам, в разоренной войной стране, хватило 10 лет?

И что большевики получили через 10 лет? Впрочем это смотря откуда отсчитывать. Если брать собственно "большевистскую" систему, т.е. колхозы, то к 1939 худо-бедно вышли на уровень 1929, попутно заложив основы всех будущих проблем советской деревни. Бегства в города, неэффективного хозяйствования и диспаритета цен.

Виталий пишет:

цитата:

Причина голода всегда одинакова - неурожай. Что в 1891, что в 1921, что в 1932

Только в отл. от 1891, в 1921 и 1932 у неурожая была другая причина :( а именно сокращение посевных площадей и рабочего скота, вызванных обобществлением.

 Отправлено: 12.03.08 19:55. Заголовок: Kinhito пишет: Им н..

Kinhito пишет:

цитата:

Им нужны великие потрясения, нам нужна великая Россия!

Слова красивые, но вот дела... Как раз вели к этим самым "великим потрясениям".

Сталкер пишет:

цитата:

К собственному наделу, отчуженному от общины и отношение другое.

Конечно. Их массово продавали.

Curioz пишет:

цитата:

Если брать раннесталинские колхозы, то в них пришлось загонять в т.ч. и драконовскими налогами на это самое "неэффективное" хозяйство.

Вы на налоги с крестьян во времена "царя-батюшки" посмотрите.

Curioz пишет:

цитата:

Только в отл. от 1891, в 1921 и 1932 у неурожая была другая причина

А в 1891 г. голод был во многом вызван известной формулой: "недоедим, но вывезем".

 Отправлено: 12.03.08 20:00. Заголовок: Что бы не множить су..

Что бы не множить сущности и не разводить флейм предлагаю всем желающим ознакомится с уже имевшим место диспуте о альтернативах коллективизации и индустриализации: http://alternativahist.fastbb.ru/?1-7-0-00000073-000-0-0-1197900270

 Отправлено: 12.03.08 20:32. Заголовок: Curioz пишет: Будем..

Curioz пишет:

цитата:

Будем объективны коллега и вспомним отчего произошла Февральская революция. "Дичайшим форс-мажором" оказались временные перебои с хлебным снабжением столицы. Ни до арточек, ни до трупов умерших голодной смертью дело не дошло, однако...

Знаете, когда проблемы с хлебом В СТОЛИЦЕ - это уже полный . Впрочем это был не более чем повод.

 Отправлено: 12.03.08 22:47. Заголовок: Леший пишет: Вы на ..

Леший пишет:

цитата:

Вы на налоги с крестьян во времена "царя-батюшки" посмотрите.

А Вы посмотрите на закупочные цены на хлеб, предложенные Совправительством в 1932 г., с чего, собственно, все и началось. Если это не грабеж, то я не знаю, как и назвать.
Леший пишет:

цитата:

ознакомится с уже имевшим место диспуте о альтернативах коллективизации и индустриализации

Ну, зная общую направленность форума велосипедистов, я уже представляю себе, до чего они там договорятся (без обид всем уважаемым коллегам, кои участвуют в тамошних дискуссиях)... Приводить ссылки на них здесь жуткий моветон.

 Отправлено: 13.03.08 00:01. Заголовок: Сталкер пишет: Ну, ..

Сталкер пишет:

цитата:

Ну, зная общую направленность форума велосипедистов, я уже представляю себе, до чего они там договорятся (без обид всем уважаемым коллегам, кои участвуют в тамошних дискуссиях)... Приводить ссылки на них здесь жуткий моветон.

А Вы таки сходите, почитайте...Может чего интересного узнаете...

 Отправлено: 13.03.08 01:19. Заголовок: Сталкер пишет: По ..

Сталкер пишет:

цитата:

По первому пункту не спорю. По второму... гм... будут зажиточные и бедные. Важен критерий, по которому мы определим бедных. Будут ли они беднее шпаны голодранной в общине или нет? Далеко не факт.

Факт, факт. По идее ПАСа они должны продать свой надел и идти в батраки к кулакам. Т.е. стать классическим "сельским пролетарием". А о том что кулаки не переварят такое количество работников "гений экономики" иессно не додумался.
Сталкер пишет:

цитата:

Еще раз повторяю: ломка старого - процесс болезненный и медленный, и плохо, что случилась революция, когда еще и поколения с начала реформы не прошло. Иначе трудно судить о ее успешности или неуспешности.

Предлагаете подождать года до 1950? Тогда уже будет совершенно без разницы, удалась эта реформа или нет.
Сталкер пишет:

цитата:

В 1932-м отягощенный массовым отбором хлеба у крестьян. А это уже серьезно.

Не припомните, когда было сказанно "не доедим, но вывезем!". Что примечательно - аффторы подобных хлестких фраз как правило не голодали.
Сталкер пишет:

цитата:

Они, конечно, появились во второй половине 19-го века, но всерьез и массово были внедрены в хозяйстве только при СССР.

Простите, а кто тогда РИ злобный буратина?
Сталкер пишет:

цитата:

но всерьез и массово были внедрены в хозяйстве только при СССР. И даже с этим щастьем в СССР, как мы с Вами знаем голод периодически случался.

Ага. Полтора раза.
Причем как я понял проблему голода решили таки не с появлением озимой пшеницы, а с появлением морозоустойчивого проса. <прячась под стол и оглядываясь в поисках п-ка Рабиновича>
Curioz пишет:

цитата:

Будем объективны коллега и вспомним отчего произошла Февральская революция. "Дичайшим форс-мажором" оказались временные перебои с хлебным снабжением столицы. Ни до арточек, ни до трупов умерших голодной смертью дело не дошло, однако... 15 и 25 лет спустя в том же городе форс-мажором уже считалось совсем другое :(

Как я помню, "до карточек" дело дошло толи в 1914, толи в 1915. В 1932, насколько мне известно на Питере голод не отразился. ЧТо до 1941-44, то вам не кажется, что вина совправительства тут не первоочередная?
Curioz пишет:

цитата:

Потому же, почему пошли за "реформаторами" в 90-х и почему несли свои денежки в МММ. Потому что народу увы хочется всего, сразу и чтобы делать ничего не надо было...

Коллега, ну это не серьезно. В 1905 крестьянам нечего было предьявить землевладельцам??? По мне так выше некуда.
Curioz пишет:

цитата:

Земля через банки и закладные перетекала крестьянам, а после 1905 процесс ещё ускорился, т.к. многие помещики вообще бросили свои усадьбы и понизилась арендная плата.

Как бы понять, какую роль в "бросании" сыграли погромы проходившии в 1905-13гг, и оценить роль "погромщиков" исходя из этого...
Curioz пишет:

цитата:

И самих этих погромщиков, кого не повесили в 1905, пришли громить и в 1918 и в 1929, ибо "как аукнется - так и откликнется. Так, кажется, сказано в Библии?" (с)

Всех? 20 тыс. крестьянских выступлений! Как я понимаю через подобное как бы не большинство крестьян прошло.
Curioz пишет:

цитата:

После 1917 оно тоже было другим, правда, с обратным знаком. "Принимая во внимание соцпроисхождение"...

Кто бы спорил. Вот только в одно время, поражались в правах процентов 5 населения, а в другом - 85.
Curioz пишет:

цитата:

Вот если брать именно с/х - ничего блестящего. Стагнация и возобновившееся (как это ни странно) расслоение деревни. Уже нет ни помещиков, ни мироедов, ан поди ж ты - налицо кулаки и бедняки.

Вот только ЕМНИП вы же говорили, чтос/х производство в стране выросло. По сравнению с "благославенным" 1913.
Curioz пишет:

цитата:

Смотря с чем сравнивать. Если брать раннесталинские колхозы, то в них пришлось загонять в т.ч. и драконовскими налогами на это самое "неэффективное" хозяйство.

Коллега, как "велосипедист" "велосипедисту" скажу - я темы на параллельном форуме, посвященные этому вопросу я читал. Там есть о чем спорить, но факты таковы - с/х в 1927-29 вышло на уровень превышающий 1913. А в 1938-39 вышло на уровень плюс-минус превышающий 1929. И никаких поколений большевикам не потребовалось.
Curioz пишет:

цитата:

а именно сокращение посевных площадей и рабочего скота, вызванных обобществлением.

В 1921 обоществлением? Вроде бы недавно ваша т.з. была то, что лошадок реквизировали в РККА?

 Отправлено: 13.03.08 14:17. Заголовок: Леший пишет: А в 18..

Леший пишет:

цитата:

А в 1891 г. голод был во многом вызван известной формулой: "недоедим, но вывезем"

А эта формула и в 1921 и 1932 никуда не делась, просто вслух её говорить - дураков не было :(

Леший пишет:

цитата:

Вы на налоги с крестьян во времена "царя-батюшки" посмотрите

А Вы на размер хозяйства при "царе-батюшке" и при большевиках...

Виталий пишет:

цитата:

Причем как я понял проблему голода решили таки не с появлением озимой пшеницы, а с появлением морозоустойчивого проса

Расширением посевов картофеля гл. обр.

Виталий пишет:

цитата:

В 1932, насколько мне известно на Питере голод не отразился

Мою родную бабушку хотели зарезать и съесть :( Это правда не совсем Питер, а Детское Село, но ПМСМ разница небольшая.

Виталий пишет:

цитата:

ЧТо до 1941-44, то вам не кажется, что вина совправительства тут не первоочередная?

Это называется "и кто им тогда злобный буратина"... Ладно Питер случай особый. Но тыл жил не намного сытнее. Посмотрите пожалуйста ещё раз на динамику с/х производства в 1914-17 и сравните с 1941-45 - это ж небо и земля.

Виталий пишет:

цитата:

Коллега, ну это не серьезно. В 1905 крестьянам нечего было предьявить землевладельцам?

Ну было, ну предъявили. Усадьбы-то зачем громить? За обычный захват угодий всё же не вешали.

Виталий пишет:

цитата:

Всех? 20 тыс. крестьянских выступлений! Как я понимаю через подобное как бы не большинство крестьян прошло

Вот именно..... Было кому дожить до 1918 и 1929 и на своей шкуре ощутить, что бывает, когда "у народа накипело" :(

Виталий пишет:

цитата:

Вот только в одно время, поражались в правах процентов 5 населения, а в другом - 85

Крестьянство если помните - мелкая буржуазия и поражалось в правах, хоть и не сплошь. Только абсолютные батраки были в безопасности, но их-то как раз больше нескольких % и не было. Ну и поражение в правах выглядело несколько по-разному...

Виталий пишет:

цитата:

Вот только ЕМНИП вы же говорили, чтос/х производство в стране выросло

В 1927? Почти не выросло. По хлебу достигло прежнего уровня за вычетом отвалившихся земель. Поголовье скота тоже плюс-минус. По общей оценке в сопоставимых ценах выросло процентов на 10%.
Но учтите, что это восстановительный рост после ГВ, начавшийся буквально только что и в не самых приятных условиях для основной массы производителей.

Виталий пишет:

цитата:

с/х в 1927-29 вышло на уровень превышающий 1913. А в 1938-39 вышло на уровень плюс-минус превышающий 1929. И никаких поколений большевикам не потребовалось

Оно и в начале 50-х было на том же уровне. Знаете, коллега, чтобы поддерживать с/х на одном уровне в течение 40 лет, царь-батюшка вообще никаких усилий не прикладывал, оно и так росло.

Виталий пишет:

цитата:

В 1921 обоществлением?

А Вы про коммуны и продразвёрстку забыли? Ну и лошадок тоже, был такой грех. Кстати с окончанием ГВ их поголовье начало расти далеко не сразу.

 Отправлено: 14.03.08 04:24. Заголовок: Curioz пишет: Мою ..

Curioz пишет:

цитата:

Мою родную бабушку хотели зарезать и съесть :( Это правда не совсем Питер, а Детское Село, но ПМСМ разница небольшая.

Черт его знает. Моя питерская родня про подобное не рассказывала.
Curioz пишет:

цитата:

Но тыл жил не намного сытнее. Посмотрите пожалуйста ещё раз на динамику с/х производства в 1914-17 и сравните с 1941-45 - это ж небо и земля.

Curioz, ну интенсивность БД в ПМВ и ВМВ - это тоже "небо и земля".
Curioz пишет:

цитата:

Ну было, ну предъявили. Усадьбы-то зачем громить? За обычный захват угодий всё же не вешали.

А это такой метод предъявления претензий. Чтоб наверняка. Коллега, я далек от идеализации крестьянства (и стою скорее на обратных позициях), но российское дворянство XIX-XXвв мне не жалко совершенно. А абсолютно скотское отношение к арендаторам породило соответсвенное противодействие.
Curioz пишет:

цитата:

Вот именно..... Было кому дожить до 1918 и 1929 и на своей шкуре ощутить, что бывает, когда "у народа накипело" :(

Ну те кто поумнее все поняли в 1918... А дураков не особо жалко.
Curioz пишет:

цитата:

Крестьянство если помните - мелкая буржуазия и поражалось в правах, хоть и не сплошь. Только абсолютные батраки были в безопасности, но их-то как раз больше нескольких % и не было. Ну и поражение в правах выглядело несколько по-разному...

Действительно по-разному. Закон "о кухаркиных детях" и требование отработать 3 года перед поступлением в ВУЗ, к примеру.
Curioz пишет:

цитата:

В 1927? Почти не выросло. По хлебу достигло прежнего уровня за вычетом отвалившихся земель.

Коллега, вы ничего не забыли? В 1927 процент сельского населения "несколько" упал. Да и уровень рекордного 1913, это совсем не мало.
Curioz пишет:

цитата:

Оно и в начале 50-х было на том же уровне. Знаете, коллега, чтобы поддерживать с/х на одном уровне в течение 40 лет, царь-батюшка вообще никаких усилий не прикладывал, оно и так росло.

О том что сельское население стало меньше раза в два, будем вспоминать? Или как?
Curioz пишет:

цитата:

А эта формула и в 1921 и 1932 никуда не делась, просто вслух её говорить - дураков не было :(

Ну в 1932 таки делась. Экспорт резко снизили.

 Отправлено: 14.03.08 11:26. Заголовок: Виталий пишет: О то..

Виталий пишет:

цитата:

О том что сельское население стало меньше раза в два, будем вспоминать? Или как?

Это Вы, по-моему, уже в начало 60-х перенеслись после массовой паспортизации Хрущем сельского населения и возникновения понятия "лимит". При Сталине отток населения из села происходил очень плавно.

 Отправлено: 14.03.08 12:52. Заголовок: Виталий пишет: ну и..

Виталий пишет:

цитата:

ну интенсивность БД в ПМВ и ВМВ - это тоже "небо и земля"

Перед ВОВ наши дубовые столпы Молотов и Ворошилов заявляли, что "мы обеспечены продовольствием на десять лет войны". Однако сразу же были введены карточки...

Виталий пишет:

цитата:

А это такой метод предъявления претензий. Чтоб наверняка

Ну в таком случае крестьяне знали на что идут, и обижаться на "столыпинские галстуки" не имели особых оснований.

Виталий пишет:

цитата:

Действительно по-разному. Закон "о кухаркиных детях" и требование отработать 3 года перед поступлением в ВУЗ, к примеру

Это только один из примеров, причём - в силу известных успехов СССР в области образования - не самый показательный. Там и другие формы дискриминации были. Высылка с конфискацией например...

Виталий пишет:

цитата:

В 1927 процент сельского населения "несколько" упал

По России - на ОДИН процент по сравнению с 1917 (Ж.Зайончковская, "Внутренняя миграция в СССР и России в ХХ"). При этом в целом по СССР не было и такого снижения. И здесь ещё не учтён прирост сельского населения в 1927-29, до коллективизации - а он был внушительным и быстрым.

Виталий пишет:

цитата:

уровень рекордного 1913, это совсем не мало

Кто говорит, что мало? Просто этот уровень уже был достигнут и без большевиков. Их заслуга в этом не очень велика.

Виталий пишет:

цитата:

О том что сельское население стало меньше раза в два, будем вспоминать?

На 10% всего. По России - на треть. Можно конечно вспомнить и почему так случилось (миграционный отток из села в 1939-59 составил 25 млн. чел., в два с половиной раза превысив естественный прирост, а ведь было ещё два таких же масштабов потока - до 1939 и на фронт, см. тот же источник). И то, сколько было закачано в деревню материальных ресурсов. И сравнить это со скромными полученными результатами.
Коллеги на параллельном пытались аргументировать выселение кулаков необходимостью сельскохозяйственного освоения. Так вот столыпинские переселенцы освоили в 15 раз больше земли, чем сопоставимые по числу сталинские.

Виталий пишет:

цитата:

Ну в 1932 таки делась. Экспорт резко снизили

Но не прекратили. А в % отношении к товарному хлебу - так практически и не снизили, сборы же тоже упали. Т.е. ясно дали понять, что валюта для индустриализации нужней каких-то там голодающих крестьян.

Сталкер пишет:

цитата:

При Сталине отток населения из села происходил очень плавно

За 30 лет при Сталине миграция из села составила ок. 44 млн. человек (без учёта территорий, присоединённых в 1939), а за последующие 30 лет - чуть менее 40 (тот же источник). Это при том, что имела место ещё и ВОВ с её потерями. Правда рождаемость до 1950-х была выше.

 Отправлено: 14.03.08 13:21. Заголовок: Curioz пишет: За 30..

Curioz пишет:

цитата:

За 30 лет при Сталине миграция из села составила ок. 44 млн. человек

Грубо говоря, по 1,5 млн. в год. Вопрос: наверное, основные миграционные потоки в город (беженцы) происходили в ВОВ - как иначе он мог быть таким массовым при отсутствии паспортов у крестьян?

 Отправлено: 14.03.08 14:11. Заголовок: Я думаю еще более от..

Я думаю еще более отрицательный эфект был бы если бы Столыпина сняли бы с должности через месяц и еще через месяц коцнули бы...

 Отправлено: 14.03.08 15:35. Заголовок: Curioz Крестьянство..

Curioz

цитата:

Крестьянство если помните - мелкая буржуазия и поражалось в правах, хоть и не сплошь. Только абсолютные батраки были в безопасности, но их-то как раз больше нескольких % и не было.

Лишались избирательных прав пользующиеся наёмным трудом (и не все - наём батрака в связи со смертью работника или призывам в армию к лишению прав не приводил).

цитата:

Процент лишенных избирательных прав по Средне-Волжской области составил ко всему числу лиц в избирательном возрасте: в 1927 году - 3,9%, в 1929 году - 4,4%. По категориям лишенные избирательных прав распределились следующим образом № п/п Категории лишенных избирательных прав 1927 г. 1929 г. 1. Лица, прибегающие к наемному труду 9,6 8,2 2. Живущие на нетрудовые доходы 3,9 4,1 3. Торговцы и посредники 20,2 18,8 4. Служители культов 9,5 8,2 5. Агенты полиции и жандармы (бывшие) 5,3 4,8 6. Осужденные судом 3,0 2,2 7. Умалишенные и подопечные 2,3 2,1 8. Иждивенцы лишенных 46,2 51,6 Итого 100,0 100,0

http://museum.samgd.ru/region/history/4151/

 Отправлено: 14.03.08 15:37. Заголовок: Сталкер Три канала..

Сталкер

Три канала:

1. Призыв в армию и после неё наём на завод или стройку.
2. Непосредственная вербовка на заводы и стройки.
3. Направление на учёбу.

Дополнительный - к семье (муж на заводе, жена выезжает из деревни к нему).

А вот переехать в город, не имея заранее гарантированного занятия, было нельзя.

 Отправлено: 14.03.08 15:41. Заголовок: Kinhito Вообще-то э..

Kinhito
Вообще-то это как раз Столыпин хотел создать "пролетария села". Поскольку на одного "свободного хозяина" нужно несколько батраков. А если все хозяева, хоть и мелкие - кто в батраки пойдёт?

 Отправлено: 14.03.08 16:01. Заголовок: sanitareugen пишет: ..

sanitareugen пишет:

цитата:

Три канала: 1. Призыв в армию и после неё наём на завод или стройку. 2. Непосредственная вербовка на заводы и стройки. 3. Направление на учёбу. Дополнительный - к семье (муж на заводе, жена выезжает из деревни к нему).

Нет, ну это как раз понятно! И масштабы индустриализации в принципе этому соответствуют. П.2 по идее должен быть самым массовым.
Кстати, кто владеет информацией о том, какая разница между системой комплектования РККА на основании Декрета "Об обязательной воинской повинности граждан РСФСР трудового происхождения" от 28 сентября 1922 года и комплектования РККА на основе призывов после 1936 года?

 Отправлено: 15.03.08 01:18. Заголовок: Вообще-то это как ра..

цитата:

Вообще-то это как раз Столыпин хотел создать "пролетария села". Поскольку на одного "свободного хозяина" нужно несколько батраков. А если все хозяева, хоть и мелкие - кто в батраки пойдёт?

Я не уверен, что задачей Реформы было "уничтожение общины" или создание "пролетария села". Вряд ли политические цели были первичны. Скорее всего целью было повышение производительности в сельхоз-ве. И сомневаюсь, что ставка была на латифундистов - ведь помещечье землевладение доказало свою неспособность. Скорее всего предполагалось, что опорой станет крепкий хозяин - земледелец. Собственно, такой процесс - разорение мелких землевладельцев был глобальный - кажется у Фолкнера описана ситуация в США, да и Рузвельту приходилось решать эту проблему. Безусловно болезненно, но, необходимо. Это был путь "медикаментозный".
Видимо, болезнь была слишком запущена.

 Отправлено: 16.03.08 05:32. Заголовок: Kinhito пишет: Я не..

Kinhito пишет:

цитата:

Я не уверен, что задачей Реформы было "уничтожение общины" или создание "пролетария села".

Значит вы плохо себе представляете что такое Столыпинская реформа.
Kinhito пишет:

цитата:

Вряд ли политические цели были первичны.

Разрушение общины = это не политическое решение.
Kinhito пишет:

цитата:

И сомневаюсь, что ставка была на латифундистов - ведь помещечье землевладение доказало свою неспособность.

"Латифундисты" и помещики - суть совершенно разные люди.
Kinhito пишет:

цитата:

Скорее всего предполагалось, что опорой станет крепкий хозяин - земледелец.

Вас ссылку давали - ознакомьтесь хотя бы.