АвторСообщение
Stilet



ссылка на сообщение  Отправлено: 18.11.07 17:55. Заголовок: 1837-1872 Николай I


Увлекаюсь историей, особенно военной историей. Возникла задумка альтернативной истории времен правления Николая I, потому что таких глубоких и роковых ошибок в его внешенй и внутренней политике было просто невероятно много. Стоит хотя бы назвать подавление восстания валахов против турков русскими войсками. Задумка возникла давно, пытался писать, но не получается. Видно нет таланта. А сейчас еще и времени. Надеюсь кто-нибудь напишет на эту тему.

Задачи 1837 - 55 гг.:
Скрытый текст


Спасибо: 0 
Ответов - 237 , стр: 1 2 3 4 5 6 All [только новые]


Граф Цеппелин





ссылка на сообщение  Отправлено: 23.11.07 12:42. Заголовок: Вик пишет: А бот эт..


Вик пишет:

 цитата:
А бот это Вы зря. В 1 Мировую немецкие рейдеры хорошенько погуляли на морских просторах. А развитие техники за это время сильно изменило ситуацию не в пользу рейдеров. Самая существенная проблема здесь - выход с Балтики в океан. А если редер уже в океане, то поймают когда-нибудь (и то не наверняка), но погулять он успеет.



Весь вопрос, как выйти с Балтики. У Германии хотя бы был флот, который мог прикрыть развертывание рейдеров. У Российской Империи на Балтике вплоть до появления в 1893 году "Императора Николая 1" самыми мощными кораблями был броненосец "Петр Великий", трехбашенные броненосцы “Адмирал Грейг” и “Адмирал Лазарев”, двухбашенные броненосцы “Адмирал Спиридов” и “Адмирал Чичагов”. Остальные корабли уже к 1875-1880 году годились только для обороны побережья. При всем желании, эту эскадру из 5 кораблей нельзя считать флотом, способным удерживать английские корабли на расстоянии от балтийских проливов!

Кроме того, для рейдеров у Росийской Империи не было ни баз, ни станций.

А Англия построила огромное количество крейсеров!



Спасибо: 0 
Профиль
В.Лещенко



ссылка на сообщение  Отправлено: 23.11.07 13:12. Заголовок: 39 пишет: Лещенко ..


39 пишет:

 цитата:

Лещенко продолжает отжигать.
Все его утверждения разбирать бессмысленно, за явной бредовостью.

P. S. Интересно, все аффтары журнала "Смысл" обожают воевать по глобусу?



Ну да --ваша (национал-либералов) позиция известна --Аляску отдать, Восточную Европу отдать, Курилы отдать --все для блага запада.
А у патриотов другая болезнь -- Проливы чертовы вам зачем-то сдались.
39 пишет:

 цитата:

Ликбез:
http://lib.aldebaran.ru/author/hopkirk_piter/hopkirk_piter_bolshaya_igra_protiv_rossii_aziatskii_sindrom/



Не говоря уже о том что книга достаточно претенциозна --вот например как раз об угрозе Индии

И Шоу, и Хейуорд, которые старались пореже общаться, вернулись в Индию
с убеждением, что русские намереваются вторгнутся в Кашгарию,
ниэзвергнуть Якуб Бека и присоединить королевство к своей
Центрально-Азиатской империи. После чего только вопросом времени
станет наступление на юг, в Северную Индию, через те же перевалы

Спасибо: 0 
Профиль
В.Лещенко



ссылка на сообщение  Отправлено: 23.11.07 13:14. Заголовок: Yorick.kiev.ua пишет..


Yorick.kiev.ua пишет:

 цитата:


Абсолютно согласен с Цепелином. Никого всерьёз в Крымской войне англичане кроме Севастополя захватывать не думали. Порты блокировали, торговлю убили - задачу свою выполнили. А эти невнятные обстрелы ПК и Соловков, столь радующие "патриотов" России - демонстрации, не более того.



Пальмерстон вообще-то говорил несколько по другому
http://www.contr-tv.ru/common/2504/

Спасибо: 0 
Профиль
Граф Цеппелин





ссылка на сообщение  Отправлено: 23.11.07 13:17. Заголовок: В.Лещенко пишет: Ну..


В.Лещенко пишет:

 цитата:
Ну да --ваша (национал-либералов) позиция известна --Аляску отдать, Восточную Европу отдать, Курилы отдать --все для блага запада.



Конечно отдать. Все, что не совпадает с возможностями линий комунникации - абсолютно не нужно. Тогда наши системы комунникации не позволяли получать никакую прибыль от дальних колоний! У Запада - а именно Англии - тогда система комунникаций была лучшей на планете!


В.Лещенко пишет:

 цитата:
А у патриотов другая болезнь -- Проливы чертовы вам зачем-то сдались.



Вот и приходится за эти проливы воевать без какого-либо результата.

В.Лещенко пишет:

 цитата:
После чего только вопросом времени
станет наступление на юг, в Северную Индию, через те же перевалы



Обычное наступление "по глобусу". Ни одному здравомыслящему человеку не пришла бы в голову такая идея. Транспортировать войска через горы на огромную дистанцию... Учитывая что даже небольшой отряд в горах сможет полностью разрушить линии комунникации. Для успеха такого наступления пришлось бы ослабить оборону ПОВСЕМЕСТНО или развалить экономику Российской Империи - а она блокадой англичан была бы и так нарушена. Кроме того есть риск удара английского флота по Петрограду!



Спасибо: 0 
Профиль
Yorick.kiev.ua




Замечания: До 18 июля за злостный офф-топик и провокацию флейма.
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.11.07 14:32. Заголовок: В.Лещенко пишет: ht..


В.Лещенко пишет:

 цитата:
http://www.contr-tv.ru/common/2504/


Дочитал до "По существу, Крымская война была первой мировой войной". Дальше, извините, не могу, смеюсь, коллеги косятся.

Спасибо: 0 
Профиль
Bastion
Bastion




ссылка на сообщение  Отправлено: 23.11.07 15:06. Заголовок: Yorick.kiev.ua пишет..


Yorick.kiev.ua пишет:

 цитата:
В.Лещенко пишет:

цитата:
Это раз. Второе -- конгда у нас приключилась война с Англией, и почему например в Крымскую они даже не пытались стукнуть по Аляске?



Дык трудно "стукать" по необъятной территории с противником с постоянным населением человек триста.


Смешные какие ребята... Оба... Матчасть подучите:


 цитата:
4. Первая продажа Аляски.


Мало кто знает о том, что Русскую Америку продавали дважды. Первый раз это было сделано в 1854 г. Как известно, в 1853 г. началась война с Турцией, а в марте 1854 Англия и Франция официально объявили войну России. Превосходство в военно-морских силах союзников ни у кого не вызывало сомнения. Поэтому правление Русско-Американской компании обоснованно опасалось оккупации Англией русских владений в Америке из-за их крайней незащищенности (воинские силы РАК в Америке насчитывали всего 200 человек !). «Русский поверенный в делах в Вашингтоне Э.А. Стекль рекомендовал вице-консулу в Сан-Франциско П.С. Костромитинову сделать мнимую продажу кораблей, принадлежащих компании, «обществу, учрежденному в Сан-Франциско господином Сандерсом». Костромитинов подписал 19(31) мая 1854 г. не более и не менее как акт о фиктивной продаже за 7 600 тыс. долл. Американо-русской торговой компании в Сан-Франциско (представитель Ангус Макферзон) всего имущества РАК, включая ее земельные владения, промыслы и привилегии. Свои действия вице-консул обосновывал тем, что «если бы по несчастию мы потеряли колонии, тогда посредством сего акта американцы объявили бы на оные свои права, а чрез это был бы повод к вмешательству в это дело правительства Соединенных Штатов» (то есть Костромитин надеялся на ввязывание США в Крымскую войны на стороне России).

Однако, эта акция оказалась ненужной, т.к. в это время руководство РАК заключило в феврале-марте 1854 г. соглашение с английской компанией Гудзонова залива о нейтрализации владений обеих компаний в случае войны, и правительства России и Англии одобрили этот договор. Но в Русской Америке об этом стало известно только в июле 1854 г. Узнав о соглашении РАК с компанией Гудзонова залива, Костромитинов «решился остановить все распоряжения колониального начальства по сему предмету, и акт, заключенный в колониях, оставить без всякого движения».
http://www.trinitas.ru/rus/doc/0012/001a/00120044.htm



Yorick.kiev.ua пишет:

 цитата:
Никого всерьёз в Крымской войне англичане кроме Севастополя захватывать не думали. Порты блокировали, торговлю убили - задачу свою выполнили. А эти невнятные обстрелы ПК и Соловков, столь радующие "патриотов" России - демонстрации, не более того.


А вот интересно, что это на Балтике огромнейший союзный флот делал? Тоже монахов пугал?


Спасибо: 0 
Профиль
Fenrus





ссылка на сообщение  Отправлено: 23.11.07 15:25. Заголовок: В.Лещенко пишет: Не..


В.Лещенко пишет:

 цитата:
Не говоря уже о том что книга достаточно претенциозна --вот например как раз об угрозе Индии

И Шоу, и Хейуорд, которые старались пореже общаться, вернулись в Индию
с убеждением, что русские намереваются вторгнутся в Кашгарию,
ниэзвергнуть Якуб Бека и присоединить королевство к своей
Центрально-Азиатской империи. После чего только вопросом времени
станет наступление на юг, в Северную Индию, через те же перевалы



Так то страхи англичан - а у страха, как известно, глаза велики. В других местах той же книги Хопкирк выражает весьма обоснованные сомнения в возможности такого предприятия.

Вообще, меня изумляет устойчивое убеждение всех российских "завоевателей Индии" (что тогда, что сейчас, задним числом), что Афганистан будет на их стороне, и они вот так легко через него пройдут, да еще и поведут за собой .

Ну да, несколько раз на протяжении XIX века тамошние правители заигрывали с Россией... но только вся штука в том, что ее привлекательность для афганцев в том и заключалась, что она далеко и реально в их внутренние дела вмешаться не может, в отличие от. На самом деле, Афганистан все это время балансировал между Россией и Англией. Когда ему угрожала Англия - он активно дружил с Россией. Если ему начнет угрожать Россия - англичане быстро станут лучшими друзьями... на время, естественно.

Спасибо: 0 
Профиль
39





ссылка на сообщение  Отправлено: 23.11.07 17:52. Заголовок: В.Лещенко пишет: Ну..


В.Лещенко пишет:

 цитата:
Ну да --ваша (национал-либералов) позиция известна --Аляску отдать, Восточную Европу отдать, Курилы отдать --все для блага запада.
А у патриотов другая болезнь -- Проливы чертовы вам зачем-то сдались.

Опять приписываем оппоненту бред. Больше сказать, видимо, нечего.

 цитата:
Не говоря уже о том что книга достаточно претенциозна --вот например как раз об угрозе Индии

И Шоу, и Хейуорд, которые старались пореже общаться, вернулись в Индию
с убеждением, что русские намереваются вторгнутся в Кашгарию,
ниэзвергнуть Якуб Бека и присоединить королевство к своей
Центрально-Азиатской империи. После чего только вопросом времени
станет наступление на юг, в Северную Индию, через те же перевалы

Уже ответили. Прочитайте всю книгу и не пишите ерунду.

Спасибо: 0 
Профиль
Вик



ссылка на сообщение  Отправлено: 23.11.07 20:34. Заголовок: Yorick.kiev.ua пишет..


Yorick.kiev.ua пишет:

 цитата:
Во-первых немцы к этому долго готовились: создавали тайные стоянки для бункеровки, бункеровщики и проч. Во-вторых ини погуляли "нормально". В том смысле, что ничего особо страшного они не сделали и перетопили их "в рассчётное время с рассчётными потерями".



1. Насчет потопления строго по графику не соглашусь.
2. Крейсерская война вообще не позволяет выиграть войну на море. Но охладить горячие головы в Сити может.

Граф Цеппелин пишет:

 цитата:
Весь вопрос, как выйти с Балтики.


Согласен, эта проблема действительно существует.

Граф Цеппелин пишет:

 цитата:
Кроме того, для рейдеров у Росийской Империи не было ни баз, ни станций.

А Англия построила огромное количество крейсеров!


И с этим согласен. Но даже в реале в 70-х годах 19 века существовал довольно детально продуманный план крейсерских операций, созданный Семечкиным.

И еще. Я привел в пример немцев в ПМВ всего лишь, как классический пример действий рейдеров. И уважаемые оппоненты тоже перешли к аргументам времен парового флота. Но в этой альтернативе "на дворе" 30-40 годы 19 века. Парусники. Это значительно смещает ситуацию в пользу рейдеров. Правда, проблема выхода с Балтики остается. Выход - более интенсивное, чем в реале, освоение Камчатки, Приморья и создание там баз для рейдеров.
Может, Русской Америки. Но в этот спор вмешиваться не буду. Хотя считаю, что нам Сибирь и Приморье осваивать надо было, а на Аляску уже тем более не хватало людских ресурсов.

Спасибо: 0 
Профиль
Граф Цеппелин





ссылка на сообщение  Отправлено: 23.11.07 22:25. Заголовок: Вик пишет: Согласен..


Вик пишет:

 цитата:
Согласен, эта проблема действительно существует.



И более того - пока она не решена, рейдеры легко переловить.

Вик пишет:

 цитата:
Но в этой альтернативе "на дворе" 30-40 годы 19 века. Парусники. Это значительно смещает ситуацию в пользу рейдеров. Правда, проблема выхода с Балтики остается. Выход - более интенсивное, чем в реале, освоение Камчатки, Приморья и создание там баз для рейдеров.



Парусников у Англии хватит для отлова любого количества рейдеров!



Спасибо: 0 
Профиль
Вик



ссылка на сообщение  Отправлено: 24.11.07 20:39. Заголовок: Граф Цеппелин пишет:..


Граф Цеппелин пишет:

 цитата:
И более того - пока она не решена, рейдеры легко переловить.


Потому и надо осваивать Камчатку и Приморье.
Граф Цеппелин пишет:

 цитата:
Парусников у Англии хватит для отлова любого количества рейдеров!


Но французкие каперы в наполеоновские войны создавали им постоянную головную боль в Ла-Манше даже в условиях плотной блокады. И эффективных средств так и не удалось найти. Каперы ухитрялись выходить из блокированных портов, шарить по проливу, в котором без малого противоположный берег не виден. А здесь океан. Так, что все не так оптимистично для "ловцов".

Спасибо: 0 
Профиль
39





ссылка на сообщение  Отправлено: 24.11.07 21:29. Заголовок: Энтузиастам крейсер..


Энтузиастам крейсерской войны:
http://militera.lib.ru/science/mahan2/index.html

Спасибо: 0 
Профиль
Седов
Искренне заблуждающийся расчленитель Великих германцев, социалист с человеческим лицом, почетный праправнук принца Рудольфа




ссылка на сообщение  Отправлено: 25.11.07 20:42. Заголовок: Иван Серебров пишет:..


Иван Серебров пишет:

 цитата:
В августе 1836 года, ночью на грязной гористой дороге между Пензой и Тамбовом, при подъезде к Чембару



Гор там нет. Холмы-с. Невысокие. На которых реально перевернуться. Но гор нет.

Спасибо: 0 
Профиль
В.Лещенко



ссылка на сообщение  Отправлено: 25.11.07 20:55. Заголовок: Граф Цеппелин пишет:..


Граф Цеппелин пишет:

 цитата:



Парусников у Англии хватит для отлова любого количества рейдеров!




Парусников может и хватит. Хватит ли друидов и спиритов для розыска рейдеров в открытом океане?

Спасибо: 0 
Профиль
В.Лещенко



ссылка на сообщение  Отправлено: 25.11.07 20:58. Заголовок: Промежуточное резюме..


Промежуточное резюме. В общем не вижу ничего суперальтеренативного. Та же геополитика, та же европолитика замешанная на рыцарском нафталине Священного Союза, и тот же самый финал -- война с двумя сильнейшими мировыми державами из за ключей от храмов, да еще с обиженной за Галичину Австрией под боком.
Результат -- тот же Севатополь, и итоговые рассуждения --помер ли Николай Первый от огорчения или "выпил йаду"?

Спасибо: 0 
Профиль
39





ссылка на сообщение  Отправлено: 25.11.07 22:36. Заголовок: В.Лещенко пишет: Па..


В.Лещенко пишет:

 цитата:
Парусников может и хватит. Хватит ли друидов и спиритов для розыска рейдеров в открытом океане?

Вам уже неоднократно говорили - учите матчасть!

Спасибо: 0 
Профиль
Fenrus





ссылка на сообщение  Отправлено: 26.11.07 18:56. Заголовок: В.Лещенко пишет: Па..


В.Лещенко пишет:

 цитата:
Парусников может и хватит. Хватит ли друидов и спиритов для розыска рейдеров в открытом океане?



См. историю рейдеров Конфедерации в Американскую Гражданскую. Весьма поучительно. После легкой первоначальной паники взялись за дело и в итоге отловили практически всех. Северяне, прошу заметить, у которых ресурсов было существенно поменьше, чем у англичан в тот момент.

Еще поучительна история англо-американской войны 1812 г. Вначале американцы показали англичанам "кузькину мать" на море - до тех пор, пока английские купцы не поняли, что происходит, и не перестроились на военные рельсы. Потом эффективность рейдеров резко снизилась. А потом англичане запустили своих рейдеров, и вот тут американской экономике пришлось туго. Потому что за спиной у англо-канадских каперов стоял британский флот, и потому поделать с ними что-то реально было невозможно. И те же самые бостонские купцы, которые так радовались войне вначале, стали активно лоббировать ее скорейшее прекращение. Потому что наглядно увидели перед собой перспективу полного краха.

Спасибо: 0 
Профиль
Вольга С.лавич



ссылка на сообщение  Отправлено: 26.11.07 22:08. Заголовок: Fenrus пишет: Внача..


Fenrus пишет:

 цитата:
Вначале американцы показали англичанам "кузькину мать" на море

Кузькину мать показывали французы в 1690х и 1700х - грабили до 1,5 английских бюджетов в год. Но даже такие успехи не помогли.

Спасибо: 0 
Профиль
Fenrus





ссылка на сообщение  Отправлено: 27.11.07 11:04. Заголовок: Вольга С.лавич пишет..


Вольга С.лавич пишет:

 цитата:
Но даже такие успехи не помогли.



Потому что крейсерская война может быть успешной только в том случае, если это оружие, используемое сильным против слабого, но не наоборот.

Спасибо: 0 
Профиль
В.Лещенко



ссылка на сообщение  Отправлено: 27.11.07 14:48. Заголовок: Вольга С.лавич пишет..


Вольга С.лавич пишет:

 цитата:

Кузькину мать показывали французы в 1690х и 1700х - грабили до 1,5 английских бюджетов в год. Но даже такие успехи не помогли.



В смысле -- не помогло? Вы не забыли, что наполеоновские войны для Анлии выиграла Россия с континентальными союзниками --при Бородино и Лейпциге?

Спасибо: 0 
Профиль
В.Лещенко



ссылка на сообщение  Отправлено: 27.11.07 14:52. Заголовок: Fenrus пишет: Так ..


Fenrus пишет:

 цитата:

Так то страхи англичан - а у страха, как известно, глаза велики. В других местах той же книги Хопкирк выражает весьма обоснованные сомнения в возможности такого предприятия.
Вообще, меня изумляет устойчивое убеждение всех российских "завоевателей Индии" (что тогда, что сейчас, задним числом), что Афганистан будет на их стороне, и они вот так легко через него пройдут, да еще и поведут за собой .



Эээ --позвольте -сказано же --основной удар через Иран, где со снабжением не так сложно, а со стороны Афганистана -- сугубо вспомогательное движение -- пуштуны с русскими ракетами, единорогами и инструкторами.
С учетом того что нам противостоят сорок -пятьдеят тысяч англичан и принимая во внимание сугубю верность сипаев, доказанную в 1857, приходим к выводу, что узнав о наличии такого плана, премьер почешет затылок и скажет: "Джентльмены, а я вот подумал --а на хрена нам эта Аляска? Пусть русские и дальше ковыряются в своем ящике со льдом"

Спасибо: 0 
Профиль
В.Лещенко



ссылка на сообщение  Отправлено: 27.11.07 14:56. Заголовок: Граф Цеппелин пишет:..


Граф Цеппелин пишет:

 цитата:



Конечно отдать. Все, что не совпадает с возможностями линий комунникации - абсолютно не нужно. Тогда наши системы комунникации не позволяли получать никакую прибыль от дальних колоний!



А мне вот казалось что РАК была вполне прибыльной.
Граф Цеппелин пишет:

 цитата:

Вот и приходится за эти проливы воевать без какого-либо результата.



Ну если у царей в башке крест на святую Софию, и освобождение "братушек"...
"Монарх --что бык: втемяшится в башку такая блажь --
колом её оттедова не выбьешь --упирается"(с)

Спасибо: 0 
Профиль
Fenrus





ссылка на сообщение  Отправлено: 27.11.07 15:39. Заголовок: В.Лещенко пишет: В ..


В.Лещенко пишет:

 цитата:
В смысле -- не помогло? Вы не забыли, что наполеоновские войны для Анлии выиграла Россия с континентальными союзниками --при Бородино и Лейпциге?



Вообще-то Наполеоновские войны выиграла Англия. При Трафальгаре. Дальше был просто эндшпиль, по большому счету. Который мог быть более или менее затяжным, более или менее кровавым, с тем или иным набором участников. Но с одним и тем же результатом в конечном итоге.

Спасибо: 0 
Профиль
Fenrus





ссылка на сообщение  Отправлено: 27.11.07 15:53. Заголовок: В.Лещенко пишет: Ээ..


В.Лещенко пишет:

 цитата:
Эээ --позвольте -сказано же --основной удар через Иран, где со снабжением не так сложно



Предлагаю открыть любой хороший географический атлас и сравнить физическую карту Ирана и Афганистана. Еще неизвестно, где более сложный рельеф.

В.Лещенко пишет:

 цитата:
со стороны Афганистана -- сугубо вспомогательное движение -- пуштуны с русскими ракетами, единорогами и инструкторами.



Оружие-то они возьмут с удовольствием, не сомневайтесь. Вот что будет дальше - отнюдь не факт.

Хотя на самом деле, все это довольно беспредметный разговор, если мы не указываем конкретный год.

В.Лещенко пишет:

 цитата:
С учетом того что нам противостоят сорок -пятьдеят тысяч англичан и принимая во внимание сугубю верность сипаев, доказанную в 1857



Смотря какой год на дворе, опять-таки. После 1858 г. каких-либо серьезных мятежей в индийских войсках ждать уже не приходится. Это была уже совсем другая армия.

В.Лещенко пишет:

 цитата:
узнав о наличии такого плана, премьер почешет затылок и скажет: "Джентльмены, а я вот подумал --а на хрена нам эта Аляска? Пусть русские и дальше ковыряются в своем ящике со льдом"



Тут вот какая штука - в том, что у русских такие планы есть, англичане были уверены весь XIX век. Почему-то их это не останавливало. Как раз-таки наоборот - заставляло действовать более агрессивно. Аннексировать Пенджаб, вторгаться в Иран и Афганистан, посылать агентов в Тибет, Кашгар и Среднюю Азию. Это же все осознавалось как вынужденные меры - противодействие русской угрозе.

Впрочем, Аляска их действительно особо не интересовала - со своей бы Канадой разобраться. Достаточно вспомнить, что там происходило на территории современной Манитобы - восстания метисов, и т.д., и т.п. Территории были еще далеко не освоены, населения мало, войск еще меньше... в общем, вряд ли бы они могли позарилиться на Аляску годов этак до 80-х, а то и 90-х.

Спасибо: 0 
Профиль
Marco Polo
Главный Нефтяник Мира без Нефти, Почетный Колонизатор Приамурья и Друг и Учитель Нико Лаича и всея БДВР


ссылка на сообщение  Отправлено: 28.11.07 04:54. Заголовок: Стержень пишет: быс..


Стержень пишет:

 цитата:
быстрее реформы пойдут


Почему?

Спасибо: 0 
Профиль
Marco Polo
Главный Нефтяник Мира без Нефти, Почетный Колонизатор Приамурья и Друг и Учитель Нико Лаича и всея БДВР


ссылка на сообщение  Отправлено: 28.11.07 05:02. Заголовок: В.Лещенко пишет: по..


В.Лещенко пишет:

 цитата:
почему например в Крымскую они даже не пытались стукнуть по Аляске?



1. Ну, было соглашение, не очень помню - насколько формальное либо вообще устное - о взаимном ненападении на владения Русско-Американской и Компании Гудзонова залива.
Городов там нету, а фактории уж очень уязвимы для любого капера.
2. Что-то вспоминается о фиктивной продаже всего имущества Русско-Американской компании офф-шору под названием Американо-Русская компания с сан-францисским адрессом. За ту же, к слову сумму, за которую потом Русская Америка была продана реально.
Т.е - пришлось бы, возможно, иметь дело с САСШ. Оно было надо?

Спасибо: 0 
Профиль
Marco Polo
Главный Нефтяник Мира без Нефти, Почетный Колонизатор Приамурья и Друг и Учитель Нико Лаича и всея БДВР


ссылка на сообщение  Отправлено: 28.11.07 05:25. Заголовок: Bastion пишет: что ..


Bastion пишет:

 цитата:
что это на Балтике огромнейший союзный флот делал?


Вообще говоря, мне и самому интересно.
-----------------------
Тарле, с подачи дандасовского биографа, полагает, что "вылавливанье малых мин, погруженных в большом количестве в северном проходе к Кронштадту" было одной из двух главных задач Балтийской эскадры.
Ну - блокада. Наши-то боялись нос за Кронштадт высунуть. Если сравнить расходы за царствование Николая на Балтфлот и англо-французские расходы на две балтийские экспедиции - то не знаю, что дороже. Союзники за эти деньги, однако, прогнали русских в Маркизову Лужу под укрытие Кронштадта, разрушили Бомарзунд, взяли в плен гарнизон. А главное - иммобилизовали лучшую половину армии Николая на балтийских берегах в ожидании десанта, обеспечили таким образом свое численное преимущество в Крыму.
А что мы получили за свои расходы?
Можно было зря не тратиться, не делать вид, что мы - морская держава.
Может - и войны бы Крымской не было.
Перед войной бритиши, однако, сильно опасались наших крейсеров - как оказалось, зря.

Спасибо: 0 
Профиль
39





ссылка на сообщение  Отправлено: 28.11.07 06:41. Заголовок: До Лещенко так ниче..


До Лещенко так ничего и не дошло.

Спасибо: 0 
Профиль
В.Лещенко



ссылка на сообщение  Отправлено: 28.11.07 17:54. Заголовок: 39 пишет: До Лещен..


39 пишет:

 цитата:

До Лещенко так ничего и не дошло.



Если вы насчет стремления к Проливам --до меня (как и до многих историков) как раз дошло что оное, и порожденная им геополитика 19 века в конце концов и стали одной из главных причин гибели РИ.

Спасибо: 0 
Профиль
39





ссылка на сообщение  Отправлено: 28.11.07 18:25. Заголовок: В.Лещенко пишет: Ес..


В.Лещенко пишет:

 цитата:
Если вы насчет стремления к Проливам --до меня (как и до многих историков) как раз дошло что оное, и порожденная им геополитика 19 века в конце концов и стали одной из главных причин гибели РИ.

Насчет, в том числе, вашего спланированного по глобусу проекта завоевания Индии и невозможности для Британии проигрыша крейсерской войны. А более чем веские основания для стремления к Проливам отрицать сложно.

И вообще, не читайте Брезкуна перед обедом.

Спасибо: 0 
Профиль
В.Лещенко



ссылка на сообщение  Отправлено: 28.11.07 19:34. Заголовок: 39 пишет: Насчет, ..


39 пишет:

 цитата:

Насчет, в том числе, вашего спланированного по глобусу проекта завоевания Индии и невозможности для Британии проигрыша крейсерской войны. А более чем веские основания для стремления к Проливам отрицать сложно.
И вообще, не читайте Брезкуна перед обедом.



Во первых -при чем тут Брезкун? Во вторых -- почему завоевание Индии экспедициями вокруг Африки возможно. а через Иран --нерекал? В третьих -- самыми вескими оснвоаниями были как раз идеологические и панславиские --о чем в частности пишет Янов.

Спасибо: 0 
Профиль
39





ссылка на сообщение  Отправлено: 28.11.07 19:47. Заголовок: В.Лещенко пишет: Во..


В.Лещенко пишет:

 цитата:
Во первых -при чем тут Брезкун?

Его влияние в ваших постах видно невооруженным взглядом: http://militera.lib.ru/research/kremlev/index.html
В.Лещенко пишет:

 цитата:
Вот угробить чертову уйму денег и людей долбясь о Балканы, осовбождая всяких "братушек", --это вполне да. А во потратить одну десятую этих денег на переселение туда одной деяток погибших чтобы закрепить за собой огромный и потенциально огатейший край --этого не позволяют самодержавние с народностью и лично любимец Николая граф Киссельвроде.


 цитата:
Да если бы, уважаемый читатель, те силы и деньги, которые мы «ухнули» на Балканах во имя подвигов Скобелева, да за десять лет до этого вложить в Русско-американскую компанию на Аляске — тогда еще РУС СКОЙ Аляске, то не пришлось бы эту Аляску нам за гроши продавать. А ведь кое-кто Александра II держит чуть ли не за великого государя... «Эх!» — скажу я еще раз...
........
Однако опыт тогдашнего «освобождения славян», который стоил России 200 тысяч (в то время!) жизней, впрок нам не пошел. Царизм по-прежнему заглядывался на Царьград — Константинополь-Стамбул и рассчитывал, что «братушки» будут в таком походе подмогой.
http://militera.lib.ru/research/kremlev/04.html



 цитата:
Во вторых -- почему завоевание Индии экспедициями вокруг Африки возможно. а через Иран --нерекал?

Попробуйте реально представить себе это "завоевание через Иран".

 цитата:
В третьих -- самыми вескими оснвоаниями были как раз идеологические и панславиские --о чем в частности пишет Янов.

1. И Сталин в 1940-м требовал базу на Босфоре из монархических соображений, да.
2. Панславизм завоевания Проливов не требует.
3. Отказаться от стремления к ним в указанный период было невозможно чисто психологически.

Спасибо: 0 
Профиль
В.Лещенко



ссылка на сообщение  Отправлено: 29.11.07 10:12. Заголовок: 39 пишет: Попробуй..


39 пишет:

 цитата:

Попробуйте реально представить себе это "завоевание через Иран".



Примерно те же силы что двинулись против турок в 1877, с курдским и белуджистанским ополчением в роли болгарских дружин. Снабжение --через каспийские порты, дальше -- как получится. Да -- сложно, дорого и успех не гарантирован. Но от талышских гор до северной Индии лишь немногим дальше чем от Бессарабии до Константинополя.
Так что бриттам есть о чем подумать.

39 пишет:

 цитата:

Его влияние в ваших постах видно невооруженным взглядом: http://militera.lib.ru/research/kremlev/index.html



Вполне толковые мысли. Их высказывал не только Брезкун, но многие евразийцы в 30х, да и Достоевский в свое вреям стал скептиком по поводу освобождения славян.

39 пишет:

 цитата:

И Сталин в 1940-м требовал базу на Босфоре из монархических соображений, да.



Не от большого ума явно.

39 пишет:

 цитата:

Отказаться от стремления к ним в указанный период было невозможно чисто психологически.



А вот это уже серьезнее -- так что впору откртвать новую тему --альтернативная геополитика для России в XIX веке. Но что полностью невозможно это уже перехлест. Допустим, шок от Крымской войны оказался для Александра II более сильным --скажем, во время пребывания на театре военных действий, его чуть не убило французским ядром, или он еле-еле спасся от турок, чуть не взявших его в плен...
"И запомните -- тот из вас, милостивые госдудари, кто заикнется при мне о Константинополе и проливах, должен сперва написать прошение об отставке, --произнес император, обводя тяжелым взглядом членов Госудраственного совета, и машинально поправил седую прядь над виском..."

Спасибо: 0 
Профиль
Fenrus





ссылка на сообщение  Отправлено: 29.11.07 10:51. Заголовок: В.Лещенко пишет: Пр..


В.Лещенко пишет:

 цитата:
Примерно те же силы что двинулись против турок в 1877



Те же силы - не дойдут. А если сильно мельче - когда дойдут, не справятся. Повторюсь еще раз, после 1858 г. ни на какие крупные восстания в Индии рассчитывать не приходится, да и с афганцами не все так легко и просто. Половина пуштунских племен Северо-Западной границы будет на стороне англичан.

В.Лещенко пишет:

 цитата:
Снабжение --через каспийские порты, дальше -- как получится.



Дальше - вообще не получится. Почитайте повнимательнее про завоевание Средней Азии. Сколько раз русские Хиву пытались взять на протяжение XIX века, пока не взяли? И почему - неужели Хива была такая сильная? Нет - банально добраться до нее не могли с достаточными силами. В Иране (или Афганистане, без разницы) будет существенно труднее.

Чтобы можно было хоть в каком-то приближении думать о походе на Индию, надо сначала не только всю Среднюю Азию присоединить, но и железную дорогу туда протянуть.

В.Лещенко пишет:

 цитата:
Но от талышских гор до северной Индии лишь немногим дальше чем от Бессарабии до Константинополя.



Ну да, если по карте мерять линейкой . Только климатические условия и рельеф там немножко различаются.

Ну хорошо, сделаем БОЛЬШОЕ допущение. Дошли. Корпус тысяч в 50 численностью (это уже фантастика, но будем щедрыми). Вот, стоят на границе. Что дальше делать будем?

Спасибо: 0 
Профиль
Вандал
Монстр сорокалетней выдержки





Замечания: до 1 июня
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.11.07 13:05. Заголовок: Stilet пишет: Минис..


Stilet пишет:

 цитата:
Министр путей сообщения граф Клейнмихель Петр Андреевич (1793 - 1896) с 1842 г.


Ни в коем случае. Чевкин, и только Чевкин. В то время заведовал горными заводами Урала, по его приглашению в Россию приехал Герстнер, который и сдвинул с мертвой точки дело железных жорог в России. Так что если Никола иной, и не делает ошибок, то на Чевкина выходы есть. А Клейнмихель - типичный солдафон, способный с огромными несоразмерными зат ратами выполнить любую задачу. Железнодорожное строительство такой несоразмерности не терпит - здесь нужен ум государственный и экономический. Инженер Чевкин в самый раз.
Схему железных дорог - смотрите Мир Николая Первого Лицеиста, там описаны реальные проекты и предложения. Строительство железных дорог должно в первую очередь отвечать экономическим потребностям, и только во вторую - стратегическим на случай войны.
А вообще, если Николай доживает до 1872 года (синхронизм, сейчас, лёжа в больнице прорабатывал именно такой вариант) то ему следует всячески проталкивать строительство Транссиба. Уж дорогу до Самары, сост через Волгу у Самары и разведку маршрута дороги от Самары на Уфу, Златоуст и Челябинск, он провести успеет. А дальше всё пойдёт как по маслу - к 1890 дотянуть железку до Иркутска вполне реально.
Stilet пишет:

 цитата:
1838 г. – сокращение рекрутской службы до 16 лет. Введение запаса 1-й очереди (первые 10 лет после службы, но не старше 40 лет) и 2-й очереди (вторые 10 лет после службы, но не старше 50 лет). Выдел земельных наделов отслужившим не менее 16 лет с выдачей подъемных и освобождением от налогов на первые 3 года на государственных землях (подробнее п. 8 Освоение и укрепление окраин).


Я в своём мирн Николая Первого Лицеиста пошёл дальше: срочная служба - 7 лет, остальные 18 лет - бессрочный отпуск с наделом землёй в южных причерноморских губерниях и на Северном Кавказе (которые всё равно надо заселять).
Stilet пишет:

 цитата:
Развитие телеграфа:


Телеграф поначалу идёт вдоль железных дорог, обеспечивая их деятельность.
Stilet пишет:

 цитата:
Развитие пароходства


И, в первую очередь, экономическое, чтобы по Волге баржи тянули не бурлаки, а пароходы, что позволяет повысить оборачиваемость капиталов.
Stilet пишет:

 цитата:
Упор при строительстве для Военно-морских сил на винтовые пароходы.


Ну это не раньше конца 40-х годов. Здесь подгадила случайная гибель "Архимеда". При более технически грамотном императоре задержки может и не быть.
Замечу также, что в Ваше программе слишком много пунктов (а ведь надо ещё и делать то, что делалось в реале, что было не менее важным, и позволило быстро провести многие реформы 60-х, например кодичикация русских законов). Один человек просто не сможет контролировать столько. Нельзя объять необъятное.
По военной реформе у Вас нереал и жуткий прогрессизм.
Насчёт венгерского мятежа - интересно, но спорно. Раскол империи - в интересах России, позволит повести более активную политику на Балканах и, пока австрия с Венгрией будут бодаться, под шумок устроить освобождение братушек на 20 лет раньше.
Stilet пишет:

 цитата:
13. Война на проливах (Крымская война):


А войну лучше вести не на проливах, а за освобождение Балкан, с созданием Великой Болгарии (Болгария + Македония), Сербии (Сербия + Албания) и Боснии с Герцеговиной. Имея такую опору, можно спокойно брать Константинополь. А без опоры на славян Константинополь взять легко, а вот удержать сложно. А войну начать в 1856. И с Наполеоном не ссориться.
У Вас ничего не предусмотрено пункта более раннего замирения Кавказа, который в реале немало средств поглотил из-за недофинансирования задачи. При сохранении Ермолова, усилении войск на Кавказе и обращении Черноморского флота на блокаду побережья Кавказа, его полное замирение возможно к 1845 году.
К сожалению, дальнейшее обсуждение опять свелось к мелочным спорам о том, как удержать ненужную Аляску. А тема-то супер. Из таких где тихими шагами можно построить галактическую империю к XX веку. А вот воевать категорически не рекомендуется.


Спасибо: 0 
Профиль
В.Лещенко



ссылка на сообщение  Отправлено: 29.11.07 14:44. Заголовок: Вандал пишет: К со..


Вандал пишет:

 цитата:

К сожалению, дальнейшее обсуждение опять свелось к мелочным спорам о том, как удержать ненужную Аляску. А тема-то супер. Из таких где тихими шагами можно построить галактическую империю к XX веку. А вот воевать категорически не рекомендуется.



Это как раз фундаментальный вопрос -- а именно: возможен ли хотя бы частичный отход Николая I от провальной геополитики -- участия в пресловутом концерте держав, от идеек Священного союза, от турецкого направления экспансии выродившегося в стремления выкинуть "неужную Аялску" во имя "нужных" (вот померла бы без них Россия) Балкан.
Оффтоп: Вот коллега 39 считает что нет. В таком случае будет то же что и с вариантами горбачевской "перестройки"--как не поверни, а все кончится провалом, и вопрос лишь в больших или меньших потерях. Например во вмнешней политике я вижу три развилки обещавшие решение фундаментальных проблем. Это отказ от вмешательства в Венгрии и ликвидацию Двуединой монархии, союз с Францией, предлагавшийя Наполеоном III (оба отвергнуты из за легитимиских бредней) и завоевание Ирана. Но две первые придется исключить из -за проблем с моском царя, а третья возможна не раньше начала 40х


Спасибо: 0 
Профиль
Вандал
Монстр сорокалетней выдержки





Замечания: до 1 июня
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.11.07 16:02. Заголовок: В.Лещенко пишет: во..


В.Лещенко пишет:

 цитата:
возможен ли хотя бы частичный отход Николая I от провальной геополитики -- участия в пресловутом концерте держав, от идеек Священного союза


Возможны. При иной личности Николая. От того в своё время и родился Мир Николая Первого Лицеиста. Один из основных постулатов: Николай был идеальным абсолютным монархом, которому удалось создать империю, в которой всё делалось так, как он хотел. Следовательно, чтобы результаты были другими, нужно, чтобы Николай был другой. А потом нашлась и развилка.
В.Лещенко пишет:

 цитата:
Например во вмнешней политике я вижу три развилки обещавшие решение фундаментальных проблем.


Ой ли? Вот ранняя отмена крепостного права - это решение фундаментальной проблемы. Раннее заселение юга и насаждение (пусть и через военные поселения) картофеля - это решение фундаментальной проблемы. Раннее развитие железных дорог, которое тянет за собой и кредитно-финансовую сферу, и тяжпром, и вызывает экономический бум - это решение фундаментальной проблемы. Транссиб, который начнёт работать на 10 лет раньше и будет работать с большей эффективностью - это тоже решение фундаментальной проблемы. А в том, что предлагаете Вы, я фундаментальности не вижу.
В.Лещенко пишет:

 цитата:
Это отказ от вмешательства в Венгрии и ликвидацию Двуединой монархии


Замеательно. А Вы не думаете, что дурной пример заразителен и аукнется нам в Польше? Конечно, тактические выгоды очевидны, но Вы же против балканского пути. А отказ от экспансии на юго-восток Европы делает такую развилку бессмысленной. Уж будьте последовательны.
В.Лещенко пишет:

 цитата:
союз с Францией, предлагавшийя Наполеоном III


Согласен. Только не союз, достаточно признания монарха равным себе. Но это очень тонкий вопрос. Вопросы с легитимностью монархии чреваты для всех монархий, потому что двойные стандарты здесь очень быстро ударяют бумерангом. И опять же, союз важен только при выборе балканского пути. А если России замкнуться на себе лет эдак на 50? Зачем нам тот Наполеон, который ещё не факт, что не ударит в спину в самый неподходящий момент? А вот через 50 лет в России будет 200 миллионов населения и развитая сеть железных дорог, после чего - дрожи Европа, Япония - сиди тихо и не выеживайся.
В.Лещенко пишет:

 цитата:
и завоевание Ирана.


Зачем нам тот Иран, население которого придётся переваривать? У нас есть свои Сибирь, Дальний Восток, да и северную Манчжурию тогда ещё не поздно прихватизировать (в смысле, не при Николае, конечно, а при его внуках, когда русская диаспора на Дальнем Востоке сможет надёжно опереться на всю мощь Транссиба, который даже при однопутной дороге сможет давать в сутки 10 тысяч тонн грузов в каждую сторону)? А в 40-е нам бы Новороссию и Кубань с Тереком заселить как следует.
В.Лещенко пишет:

 цитата:
а третья возможна не раньше начала 40х


Это с пылающем Кавказом в тылу-то? Смешно. Чтобы тезисно представить, какие проблемы в реальности стояли перед Николаем, рекомендую почитать про Мир Николая Первого Лицеиста. Для справки: Смоленск чуть ли не до 40-х стоял в руинах с Отечественной войны. Стабильность в экономике была создана усилиями Канкрина только к концу 30-х. Но тут возникла проблема ограниченности финансов - на всё не хватало. Не знаю, чем Вам нравится Иран, но строительство великого железнодорожного пути от Санкт-Петербурга через Москву на Харьков и Феодосию (с веткой через Екатеринослав на Одессу) с пристыкованными к этому пути ветками на Нижний Новгород и Брянск мне представляется более важной задачей на 40-е годы.


Спасибо: 0 
Профиль
39





ссылка на сообщение  Отправлено: 29.11.07 19:09. Заголовок: В целом уже ответил..


В целом уже ответили.

 цитата:
Сталин в 1940-м требовал базу на Босфоре из монархических соображений, да.





Не от большого ума явно.

При всем своем отрицательном отношении к данному историческому деятелю вспоминаю поговорку о слоне и моське.
Оффтоп: Да, если у вас бзик на Горбачеве, хоть не так его афишируйте.

Спасибо: 0 
Профиль
Вик



ссылка на сообщение  Отправлено: 29.11.07 23:47. Заголовок: 39 пишет: Энтузиаст..


39 пишет:

 цитата:
Энтузиастам крейсерской войны:
http://militera.lib.ru/science/mahan2/index.html


Мэхен - автор теории владения морем. И, естественно, крейсерскую войну не воспринимал. Но был ли он в этом абсолютно прав?

Спасибо: 0 
Профиль
Вик



ссылка на сообщение  Отправлено: 29.11.07 23:53. Заголовок: Fenrus пишет: Потом..


Fenrus пишет:

 цитата:
Потому что крейсерская война может быть успешной только в том случае, если это оружие, используемое сильным против слабого, но не наоборот.


Что такое успех в крейсерской войне? Создать первоначальную панику на рынках и охладить горячие головы. Как только выясняется, что чуть-чуть шарят по карманам Сити становится более сговорчивым и склонным к компромиссам.

Спасибо: 0 
Профиль
Ответов - 237 , стр: 1 2 3 4 5 6 All [только новые]
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 66
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет



печати и штампы для быстрого ответа