Отправлено: 29.12.06 14:57. Заголовок: Жанр альтернативной истории как системный индикатор социального дискомфорта. (доклад)

Текст коллеги Артема: http://zhurnal.lib.ru/editors/f/forum_a_i/doclad1.shtml
Желающие задать вопрос автору (напоминаю, он присутствует на нашем форуме под ником "Артем"), не стесняемся, пишем в этой теме!

 Отправлено: 29.12.06 15:42. Заголовок: Re:

Какие вопросы? Как звали Филипа Дика, или какого объема произведение Гансовского "Демон истории"? Ужыс...

 Отправлено: 29.12.06 15:50. Заголовок: Re:

""маленький человечек с толстыми усами и короткими ручками" по фамилии Шикльгрубер."

 Отправлено: 29.12.06 16:21. Заголовок: Re:

Артем пишет:

цитата:

Читать все это, разумеется, приятно. "Греет" душу отечественного читателя. Однако, роман полон анахронизмов и несоответствий. И главное несоответствие видится между описываемой общественной системой самодержавной монархии и общественным сознанием главных героев, которые являются нашим современниками по духу. Именно по духу: их сознание динамично, ориентированно на все новое, обладает широким кругозором и эрудицией. Это люди современной культуры, модернизированного общества. Как они могли появиться в самодержавной империи, которая являлась традиционным социумом с архаичным общественным сознанием и громадной инерцией незавершенности общественной модернизации? Выше уже было сказано, но повторюсь: все достижения советской эпохи - полеты в Космос, расцвет науки, создание раскрепощенной человеческой личности - неотделимы от социалистической революции. Точно также и современное западное общество не смогло обойтись без ломки общественного сознания в ходе революций XVIII-XIX веков, хотя экономические предпосылки к капитализму вызревали там эволюционно.

С выделенным несогласен. Раскрепощенная личность - это результат советизма? Полеты в космос - результат советизма? Расцвет науки - результат советизма? Это что, провокация или зашоренность сознания?

 Отправлено: 29.12.06 16:44. Заголовок: Re:

Мне формулировка темы не нравится - изначально спорная.

А уж последний абзац...
замените слова "альтернативная история" на "фэнтэзи" что изменится?

 Отправлено: 29.12.06 16:50. Заголовок: Re:

 Отправлено: 29.12.06 17:00. Заголовок: Re:

Telserg пишет:

цитата:

Крысолов, таки правильно

Вот блин. И то верно Автор должен поупражнятся в риторике

 Отправлено: 29.12.06 18:24. Заголовок: Re:

Хорошую статью написал товарищь Гуларян!
Мне весьма понравилось.
Много почти что моих мыслей.

 Отправлено: 06.01.07 22:26. Заголовок: Re:

serebryakov пишет:

цитата:

Какие вопросы? Как звали Филипа Дика, или какого объема произведение Гансовского "Демон истории"? Ужыс...

Ничего, коллега, привыкайте!
Теперь я с вами!
Филипа Дика звать Филлип Дик. Кто не верит, зайдите сюда. Хотя на самом деле он Филип К. Дик...
Повесть Севера Гансовского я прикидываю в восемь-девять учетно-печатных листов. При этом половину составляют заумные рассуждения о законах истории и их "упругости".
krolik пишет:

цитата:

""маленький человечек с толстыми усами и короткими ручками" по фамилии Шикльгрубер."

Я просто процетировал Гансовского.

Телсерг, спасибо, что избавил от дальнейших разъяснений.

 Отправлено: 06.01.07 22:51. Заголовок: Re:

Артем пишет:

цитата:

Филипа Дика звать Филлип Дик

Полное имя Дика -- Филип Киндред Дик. А не Дик Киндред или Дик Филип.
Произведение Гансовского "Демон истории" имеет объем 1,3 авторского листа. Это рассказ, причем не очень большой.

 Отправлено: 06.01.07 23:01. Заголовок: Re:

Артем пишет:

цитата:

Именно по духу: их сознание динамично, ориентированно на все новое, обладает широким кругозором и эрудицией. Это люди современной культуры, модернизированного общества. Как они могли появиться в самодержавной империи, которая являлась традиционным социумом с архаичным общественным сознанием и громадной инерцией незавершенности общественной модернизации?

М-да. Согласно позиции уважаемого Артема, я как личность с моими приоритетами, мироощущением и мировоззрением в современном обществе просто не могу существовать (тем более добиваться в нем успеха, чем я сейчас слава Богу успешно занимаюсь). Коллеги, пойти что-ли застрелится?

 Отправлено: 06.01.07 23:08. Заголовок: Re:

 Отправлено: 06.01.07 23:10. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата:

Коллеги, пойти что-ли застрелится?

Зачем - нормальный когнитивный диссонанс

 Отправлено: 06.01.07 23:23. Заголовок: Re:

krolik пишет:

цитата:

когнитивный диссонанс

Там по Фестингеру должно быть "столкновение в сознании". А я - то слава Богу никаких столкновений давно не испытываю Да и некогда.

 Отправлено: 06.01.07 23:27. Заголовок: Re:

Telserg пишет:

цитата:

Я полагаю что автор открыт для обсуждения, и замеченные неточности можно легко исправить.

Хорошо

Артем пишет:

цитата:

Выше уже было сказано, но повторюсь: все достижения советской эпохи - полеты в Космос, расцвет науки, создание раскрепощенной человеческой личности - неотделимы от социалистической революции.

Хотелось бы знать - чем революция так до неузнаваемости поломала мироощущение и менталитет русского человека. И тем более - чем советский строй "раскрепостил личность". Коллега вообще в провинциальном русском городе или тем паче в деревне жил?

 Отправлено: 06.01.07 23:33. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата:

И тем более - чем советский строй "раскрепостил личность".

Тем, что каждому стало понятно - "всё возможно". Вчерашние рабочие становились наркомами, невзирая на неблагородное происхождение. Великий смешение произошло. Нет больше деления на сословия. Или вот это ещё: "Слуг у нас в 1917 отменили". И это хорошо.
georg пишет:

цитата:

Коллега вообще в провинциальном русском городе или тем паче в деревне жил?

Если раньше из деревни или провинциального города в большой город ехали в лучшем случае с мечтой выбиться в приказчики у какого-нибудь дальнего родственника, то посмотрите на амбиции нынешних соискателей из провинции.

 Отправлено: 06.01.07 23:33. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата:

Да и некогда.

не замечаете... или в подсознании

 Отправлено: 06.01.07 23:45. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата:

то посмотрите на амбиции нынешних соискателей из провинции.

Прописку отменили?

 Отправлено: 06.01.07 23:50. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата:

Тем, что каждому стало понятно - "всё возможно". Вчерашние рабочие становились наркомами, невзирая на неблагородное происхождение. Великий смешение произошло. Нет больше деления на сословия.

Автор писал о глобальных изменениях в сознании. Возможно благодаря двойному толкованию терминов я не уловил мысль автора, но по моему речь шла именно о мировоззрении и менталитете, о "раскрепощении личности" в плане ее индивидуализации. "Общинность" сознания ведь никуда при советской власти не делась, ни в деревне, ни в городе (я пожил пару лет в кооперативном доме, воздвигнутом в конце 60ых, и полюбовался на его пожилых жильцов и их домком и кооперативный совет - настоящий заповедник советской эпохи). "Индивидуализация и раскрепощение" в мозгах столичной интеллигенции были и до революции.

Что касается благородного сословия - извините, к 1917 его привиллегии практически сошли на нет, революция их не сломала, а доломала, не будь ее - умерли бы очень быстро. Помещичье землевладение дышало на ладан, и его 80процентную ликвидацию можно бы было провести простым взысканием задолженности (хотя столь радикальное решение экономике страны скорее бы повредило). В армии -за время ПМВ роль дворянства в офицерском корпусе сошла на нет, в чиновничестве - то же самое. Сословные ограничения для крестьянства были уже упразднены. Никаких формальных привилегий для благородных - не было.

В МЦМ - разве что больше социальности и социальных гарантий, заботы власти о народе.

Вандал пишет:

цитата:

посмотрите на амбиции нынешних соискателей из провинции.

А чего мне смотреть на себя? Впрочем был кажется такой ярославец Батолин, служивший половым в трактире, котрый перед революцией наряду с Ярошинским и Путиловым входил в тройку богатейших дельцов Российской империи?

krolik пишет:

цитата:

не замечаете... или в подсознании

Вскрытие покажет

 Отправлено: 07.01.07 00:03. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата:

Возможно благодаря двойному толкованию терминов я не уловил мысль автора, но по моему речь шла именно о мировоззрении и менталитете, о "раскрепощении личности" в плане ее индивидуализации. "Общинность" сознания ведь никуда при советской власти не делась, ни в деревне, ни в городе

А куда она денется, ведь после 30 человеческая личность уже практически не меняется. Но вот тех, кто моложе, революция изменила сильно, особенно это касалось больших городов. А индивидуализация - она тоже не самоцель. Как раз при социализме пытались (лучшие представители руководства) развивать коллективизм в плане, чтобы каждая личность нашла себе место в коллективе и самореализовалась к общей пользе. "Свободное развитие каждого есть условие свободного развития всех". А не так, чтобы "Моя самореализация любой ценой, и пусть неудачник плачет".
georg пишет:

цитата:

"Индивидуализация и раскрепощение" в мозгах столичной интеллигенции были и до революции.

"Узок их круг, страшно далеки они от народа". Сказанное о дворянах-декабристах в полной мере относится и к интеллигентам-разночинцам. Размер этой прослойки в начале века и, скажем, в 50-е, несравним. Ну и контакты с "простолюдинами" нынче намного теснее.
georg пишет:

цитата:

Что касается благородного сословия - извините, к 1917 его привиллегии практически сошли на нет,

Как насчёт права сыну рабочего получить высшее образование? Хотя бы даже техническое, чтобы стать инженером? Какие реальные шансы были у крестьянина в армии дорасти до генерала? А мой дед в этом мире почти дорос, только слепой случай помешал.
georg пишет:

цитата:

Сословные ограничения для крестьянства были уже упразднены.

В каком году? И как насчёт рабочих?

 Отправлено: 07.01.07 00:12. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата:

Какие реальные шансы были у крестьянина в армии дорасти до генерала?

Папа Деникина, начинавший службу при НиколаеI, дорос до майора. Его сын - до генерала. Что касается времени после ПМВ - у вашего папы, после того как студенты-прапорщики, среди которых было немало и крестьянских сыновей, составляли львиную долю офицерского корпуса, шансов было бы ничуть не меньше. Крестьян в университетах было уже немало - тот же славный наш экономист Леонтьев, сын крестьянина, закончил университет и начал научную работу при "клятом царском режиме".

Вандал пишет:

цитата:

В каком году?

1906.

Вандал пишет:

цитата:

Но вот тех, кто моложе, революция изменила сильно, особенно это касалось больших городов.

Подобное социальное потрясение в любом случае сильно меняет. Но автор-то писал о том, что несовместимо сознание "динамичное, ориентированное на все новое, обладающее широким кругозором и эрудицией" и монархический режим, а заодно и традиционалистское мировоззрение (что меня и задело).

 Отправлено: 07.01.07 00:13. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата:

Какие реальные шансы были у крестьянина в армии дорасти до генерала?

Ээээ... зависит...
Помнится у одного известного адмирала папа был кантонистом...

 Отправлено: 07.01.07 00:35. Заголовок: Re:

Bastion пишет:

цитата:

Помнится у одного известного адмирала папа был кантонистом...

Кантонисты - это особый случай. Всё-таки солдатские дети. Солдат в то время - не крестьянин.
georg пишет:

цитата:

Что касается времени после ПМВ - у вашего папы, после того как студенты-прапорщики, среди которых было немало и крестьянских сыновей, составляли львиную долю офицерского корпуса, шансов было бы ничуть не меньше.

Жаль, Гутника нет. Объяснил бы он Вам, какие шансы были у прапорщика от сохи.
georg пишет:

цитата:

Папа Деникина, начинавший службу при НиколаеI, дорос до майора.

Ну вот и предел. Про что я и говорил. И, кстати, папа Деникина, случайно, кантонистом не был?
georg пишет:

цитата:

Вандал пишет: цитата: В каком году? 1906.

Что-то здесь не так.
georg пишет:

цитата:

Но автор-то писал о том, что несовместимо сознание "динамичне, ориентированное на все новое, обладающее широким кругозором и эрудицией" и монархический режим, а заодно и традиционалистское мировоззрение (что меня и задело).

Скажем так. В статистически значимых масштабах он прав. Ну а что касается отдельных людей, то в любом стаде найдётся чёрная овца.

 Отправлено: 07.01.07 00:40. Заголовок: Re:

ага, вот вроде и решение диссонанса По Георгу, что Росимперия, что РФ...

 Отправлено: 07.01.07 00:42. Заголовок: Re:

Bastion пишет:

цитата:

Прописку отменили?

Считайте, что да. Деньги решают всё. Или этот институт можно обойти. Один знакомый, неглупый парень, вынужден был жить под Московй, тратить на езду на работу и обратно по 4 часа в день, и, в конце концов, плюнул на всё и уехал в свой город к семье. А ведь не будь он женат, имел бы все шансы дождаться повышения. Так что вопрос именно в амбициях и в наличии воли эти амбиции удовлетворять. Что такое для молодого человека 4 часа туда и обратно каждый день? А через два года средства позволят уже снимать квартиру в Москве, или купить машину.

 Отправлено: 07.01.07 00:46. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата:

Жаль, Гутника нет. Объяснил бы он Вам, какие шансы были у прапорщика от сохи.

Интересно, откуда он мог бы почерпнуть обоснование для подобного объяснения, если реалий "Российской империи после ПМВ" (и шансов в ней для данных прапорщиков) в природе не существовало?

Вандал пишет:

цитата:

И, кстати, папа Деникина, случайно, кантонистом не был?

Был рекрутом из крепостных. И это не XX веке, а еще в XIX, когда сословный строй непоколебим. Для тех времен да, предел. Но никак не для времени после ПМВ.

Вандал пишет:

цитата:

В статистически значимых масштабах он прав.

Чего-то я не знаю подобной статистики. Германия - страна с монархическим правосознанием и значительной ролью дворянства - проводит стремительную модернизацию на рубеже веков, сохраняя это правосознание и после 1918 (на чем отчасти и выехал бедолага фюрер). Большевики при построении СССР во многом использовали именно русское традиционалистское мировоззрение.

 Отправлено: 07.01.07 00:47. Заголовок: Re:

krolik пишет:

цитата:

По Георгу, что Росимперия, что РФ...

 Отправлено: 07.01.07 01:03. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата:

Интересно, откуда он мог бы почерпнуть обоснование для подобного объяснения, если реалий "Российской империи после ПМВ" (и шансов в ней для данных прапорщиков) в природе не существовало?

Как раз эта тема обсуждалась. Там вот что получается. На верхних эшелонах был избыток генералов и полковников. На командиров батальонов, с учётом послевоенного сокращения армии и возврата из Германии военнопленных тоже можно было наскрести кадровых офицеров, уж поверьте, это, в своё время я подсчитывал. Таким образом, на долю прапорщиков от сохи оставались максимум должности ротных командиров, да и то, не так уж и много. Далее прошло бы несколько лет. Военные училища, сильно сокращённые опять вернулись бы к сословным условиям отбора. Ну и дальше, у кого больше шансов двигаться наверх - у крестьянина или у сына генерала или полковника? От этой беды даже нынешняя армия не избавлена. Есть такая присказка:
Может ли сын полковника стать генералом?
Нет, не может. Потому что у генерала тоже есть дети.
Таким образом, через десять лет всё вернулось бы на круги своя. Без глубокой реформы в обществе, без признания всех граждан равными в своих правах и возможностях, никакая ПМВ не уничтожила бы кастовости. В той же Англии процесс размывания сословных слоёв шёл уже сотни лет, и первая мировая лишь добила то, что и так было разрушено. В России же продолжала работать сословная спесь в мозгах людей.

 Отправлено: 07.01.07 01:04. Заголовок: ры.

В статье тема "долбанутых по темечку шестидесятников" на примере хирое Звягинцева раскрыта!
Они уродцы развалили СССР недумая головой чем это обернётся, а потом их спихнули в мусорное
ведро истории ноовруские и прочая грязная пена, к сожалению за компанию с ними пострадали и
все остальные...
А интелегенты-шестидесятники... За что боролись на то и напоролись! И поделом им!
ЗЫ. Вообще существо под названием "русский интеллегент" для Российской Империи/СССР/России
разрушительней войны оказывается...

 Отправлено: 07.01.07 01:05. Заголовок: Re:

да е побьют меня за чтение мыслей, бо это попытка сделать выводы из утверждений
Артем пишет:

цитата:

Именно по духу: их сознание динамично, ориентированно на все новое, обладает широким кругозором и эрудицией. Это люди современной культуры, модернизированного общества. Как они могли появиться в самодержавной империи, которая являлась традиционным социумом с архаичным общественным сознанием и громадной инерцией незавершенности общественной модернизации?

Вандал пишет:

цитата:

Тем, что каждому стало понятно - "всё возможно". Вчерашние рабочие становились наркомами, невзирая на неблагородное происхождение. Великий смешение произошло. Нет больше деления на сословия. Или вот это ещё: "Слуг у нас в 1917 отменили".

Вандал пишет:

цитата:

Как насчёт права сыну рабочего получить высшее образование? Хотя бы даже техническое, чтобы стать инженером? Какие реальные шансы были у крестьянина в армии дорасти до генерала? А мой дед в этом мире почти дорос, только слепой случай помешал.

то ись СССР, РФ оччень сильно отличны от Росимперии

georg пишет:

цитата:

к 1917 его привиллегии практически сошли на нет,

georg пишет:

цитата:

Папа Деникина, начинавший службу при НиколаеI, дорос до майора. Его сын - до генерала.

georg пишет:

цитата:

Большевики при построении СССР во многом использовали именно русское традиционалистское мировоззрение

то ись СССР, РФ мало отличны от Росимперии
вроде так

 Отправлено: 07.01.07 01:18. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата:

уж поверьте, это, в своё время я подсчитывал.

В это-то я верю. И обсуждение вроде помню.

Вандал пишет:

цитата:

Без глубокой реформы в обществе, без признания всех граждан равными в своих правах и возможностях, никакая ПМВ не уничтожила бы кастовости.

Совсем - да. Но откуда уверенность в том, что роль дворянства останется прежней? Ротация пройдет еще лет 20. С Гутником обсуждался состав офицерского корпуса на момент предполагаемой в МЦМ-2ТК ВМВ, и сошлись на том, что там мало будет генералов "от сохи". Но к эпохе космоса ротация в любом случае завершится.

А что касается дворянства - веррмахту не повредило засилие в нем офицеров с приставкой "фон" перед фамилией.

 Отправлено: 07.01.07 01:29. Заголовок: Re:

krolik пишет:

цитата:

вроде так

М-да. Вы коллега, явно не в ладах с формальной логикой. Впрочем путать "тождественные" понятия с "пересекающимися" (благодаря совпадению некоторых атрибутов) - распостраненная логическая ошибка.

 Отправлено: 07.01.07 01:36. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата:

"тождественные"

georg пишет:

цитата:

"пересекающимися"

это Вы писали, не я

 Отправлено: 07.01.07 01:39. Заголовок: Re:

krolik пишет:

цитата:

это Вы писали, не я

Это написано в любом учебнике формальной логики

 Отправлено: 07.01.07 01:39. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата:

А что касается дворянства - веррмахту не повредило засилие в нем офицеров с приставкой "фон" перед фамилией.

Вермахту - возможно. Стране - очень сильно повредило. Ведь реваншизм - это не только национал-социалисты, но и Штальхелм.

 Отправлено: 07.01.07 01:43. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата:

Стране - очень сильно повредило. Ведь реваншизм - это не только национал-социалисты, но и Штальхелм.

Это было общенародное настроение. "Стальной шлем" вроде бы в массе вовсе не из офицеров состоял.

 Отправлено: 07.01.07 11:44. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Раскрепощенная личность - это результат советизма? Полеты в космос - результат советизма? Расцвет науки - результат советизма?

А Вы в этом сомневаетесь?

 Отправлено: 07.01.07 11:48. Заголовок: Re:

Bastion пишет:

цитата:

Прописку отменили?

А Вы считаете, что все, кто сейчас живёт в Москве, потомки жителей Москвы допустим 1920-го?

 Отправлено: 07.01.07 12:08. Заголовок: Re:

dim999 пишет:

цитата:

А Вы считаете, что все, кто сейчас живёт в Москве, потомки жителей Москвы допустим 1920-го?

Вы видимо не поняли о чем речь?
Элементарно. При существующей в СССР системы прописки и отсутствия возможности получить жилье в Москве, не появились бы:
....

(вместо многоточья ставтье 95% фамилий из шоубизнеса, бизнеса, криминала, политики и т.д.)
Вот такая АИ примерно...

 Отправлено: 07.01.07 12:46. Заголовок: Re:

(протяжно зеваю)
Разумеется, всем Приличным Людям(тм) известна Правда(тм) - все, что было хорошего между 1917 и 1991 годами - было "назло, несмотря и вопреки"(тм), Коммунякам Захватившим Власть(тм)
Все же, по реплике Bastion-а
Bastion пишет:

цитата:

Вы видимо не поняли о чем речь? Элементарно. При существующей в СССР системы прописки и отсутствия возможности получить жилье в Москве, не появились бы: .... (вместо многоточья ставтье 95% фамилий из шоубизнеса, бизнеса, криминала, политики и т.д.) Вот такая АИ примерно...

Уважаемый Bastion, вы сами на бумажку выпишите имена известных советских деятелей разных специализаций - наука-техника-политика-администрация-культура-попса-нужное вписать - а потом припомните откуда взялись в Москве 95%фамилий, - при существующей в СССР системе прописки и отсутствия возможности получить жилье в Москве и прочих ужасах, о которых вам сванидзе напел.

 Отправлено: 07.01.07 12:47. Заголовок: Re:

Bastion пишет:

цитата:

При существующей в СССР системы прописки и отсутствия возможности получить жилье в Москве

"Вот пятый курс
П..ц всему!
Инженер из меня получается
По всей Москве
Ищу жену
И в московской прописке нуждаюсь я"
(Из студенческой песни времен моей молодости, а из песни, как известно, дурного слова не выкинешь)

Так что, кому надо, тот прорвётся. И
Bastion пишет:

цитата:

(вместо многоточья ставтье 95% фамилий из шоубизнеса, бизнеса, криминала, политики и т.д.)

Эти в первую очередь. Те ещё проныры.

 Отправлено: 07.01.07 13:06. Заголовок: Re:

Максим-1 пишет:

цитата:

(протяжно зеваю)

проспитесь...
Максим-1 пишет:

цитата:

Уважаемый Bastion, вы сами на бумажку выпишите имена известных советских деятелей разных специализаций - наука-техника-политика-администрация-культура-попса-нужное вписать - а потом припомните откуда взялись в Москве 95%фамилий, - при существующей в СССР системе прописки и отсутствия возможности получить жилье в Москве и прочих ужасах, о которых вам сванидзе напел.

О! Вы ни чего не знаете? Матчасть - учить.
Ключевые слова: Москва, лимит, 1947 год, перевод (в смысле смены работы), ФЗО.
А также воспоминания всяческих известных артистов: "Я пошел к ... (Фурцевой, Демечеву и т.п.) и этому "начинающему таланту" (фамилию вставьте сами) пробил квартиру (он бедняжка маялся по общежитиям, но в Красноярске, Омске и т.п.) его талант пропал бы для страны...

 Отправлено: 07.01.07 14:21. Заголовок: Re:

Bastion пишет:

цитата:

воспоминания всяческих известных артистов: "Я пошел к ... (Фурцевой

Ага-ага
Приличные Люди(тм) обожают рассказывать о том как "они"(тм) обижали и угнетали Приличных Людей(тм), и какие Приличные Люди(тм) при этом испытывали нечеловеческие страдания.

 Отправлено: 08.01.07 00:17. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата:

Согласно позиции уважаемого Артема, я как личность с моими приоритетами, мироощущением и мировоззрением в современном обществе просто не могу существовать (тем более добиваться в нем успеха, чем я сейчас слава Богу успешно занимаюсь). Коллеги, пойти что-ли застрелится?

Для меня лично это будет большая утрата... С кем я останусь тут Смутное время обсуждать!

georg пишет:

цитата:

Автор писал о глобальных изменениях в сознании. Возможно благодаря двойному толкованию терминов я не уловил мысль автора, но по моему речь шла именно о мировоззрении и менталитете, о "раскрепощении личности" в плане ее индивидуализации. "Общинность" сознания ведь никуда при советской власти не делась, ни в деревне, ни в городе

Вандал прав - индивидуализация - это только один аспектов раскрепощения сознания. Революция индивидуализма - это Запад, это XIX век, когда даже сумашедшие мнили себя Наполеонами.

Мы все глядим в Наполеоны:
Двуногих тварей миллионы -
Для нас орудие одно:
Нам чувство глупо и смешно...

Но закончилась эта революция - и число наполеонов в сумашедших домах пошло на убыль...
В России абсолютизировалась не "свобода" а "воля"

Бога нет,
Царя не надо,
Губернатора убъем.

И в этом смысле Российская революция (я не отделяю февраль от октября) был разгулом волевой стихии...
Но он стал таким толчком пассионарности и таким генератором идей. Смотрите: всего через десять лет после революции в ПУРИТАНСКОЙ до этого стране фискультурники свободно демонстрируют открытое тело (что там скрывал их текстиль!). Группа изучения реактивного движения - тридцатые годы (а в царской России Циолковский слыл городским сумашедшим)

georg пишет:

цитата:

Что касается благородного сословия - извините, к 1917 его привиллегии практически сошли на нет, революция их не сломала, а доломала, не будь ее - умерли бы очень быстро.

А как насчет циркуляра о "кухаркиных детях"?

И кстати: всю свою жизнь я прожил в провинциальном российском городке...

 Отправлено: 08.01.07 02:36. Заголовок: Re:

Артем пишет:

цитата:

И в этом смысле Российская революция (я не отделяю февраль от октября) был разгулом волевой стихии...

Ну начала она "абсолютизироваться" как раз в 1905, когда власть временно ослабла и даже исчезла, и "народное волеизъявление" шло с обоих сторон - и в революционных, и в черносотенных. Абсолютизировалась воля и в 1917 - когда всякая признаннная власть исчезла и какой-нибудь Елецкий уезд мог постановить объявить себя республикой и предать власть в уезде двум диктатором (случай, упоминаемый у Кара-Мурзы). Но извините, большевики достаточно быстро покончили с этой абсолютизацией воли и железом и кровью водворили порядок и дисциплину. Воззвав к "сознательности" масс и параллельно ставя к стенке несознательных. Восстановление государственной власти в обоих случаях относительно быстро покнчило с "абсолютизацией воли".

Артем пишет:

цитата:

в ПУРИТАНСКОЙ до этого стране

Упалпацтол. Это в стране, где в литературе критики отмечали после 1905 "бурный и мутный поток эротизма" ( Арцыбашева хотя бы читали? ), где как грибы плодились всевозможные кафешантаны, не говоря уже о более традиционных заведениях и размножался заимствованный из Германии свежий еще жанр порнографии... Россия по крайней мере после 1905 пуританской (в своих высших слоях) не была отнюдь. А в СССР в 20ые годы был весьма краткий период, когда "комсомолка не могла отказать комсомольцу", а затем, с середины 30ых, извините, "секса у нас небыло".

Артем пишет:

цитата:

А как насчет циркуляра о "кухаркиных детях"?

Действовал в XIX веке. Даты отмены не помню, во всяком случае не позже 1905.

Я думаю все изучали краткий курс философии и учились "мыслить диалектически". Так почему же рассматриваем монархию в России статически? Под влиянием внешних условий меняется все. В том числе и Российская империя МЦМ Уланова и Серебрякова. Уже из катаклизма 1905 она вышла бы неизбежно сильно измененной, хотя авторы и не описали всех аспектов.

 Отправлено: 08.01.07 04:49. Заголовок: Re:

Коллеги, рискну вклиниться в ваш сравнительный анализ со своим, возможно, неуместным анализом собственно предложенной статьи...
Прочел, и впечатление, надо сказать, паршивое.
Начнем с того, что статья имеет "серьезное", наукообразное название - "Жанр альтернативной истории как системный индикатор социального дискомфорта". Логично было ожидать, что автор как минимум раскроет содержание понятий "социальный дискомфорт" или "системный индикатор" в предложенном контексте. Однако этого не происходит. Минус за несоответствие темы содержанию.
Автор также не дает новой трактовки понятию "альтернативная история", ограничиваясь кратким пересказом положений Хоксера. Автор не раз упоминает Переслегина, но не делает даже попытки разобрать его теоретические положения, касающие принципов АИ. Что же представляет собой содержательная часть статьи? А это всего-навсего краткий пересказ наиболее известных произведений в жанре АИ с попутными комментариями автора. Можно констатировать, что статья Артема - это всего лишь литературная критика, причем построенная на сугубо субьективных основаниях. Напомню, что у понятия "критика" есть подлинный, высокий смысл - по Канту, это "выяснение условий возможности". То есть настоящая критика вообще не обязана давать оценок, она изучает контекст, предпосылки и т.п. реального явления.
В какой-то мере такая критина присутствует, вернее - пробует присутствовать, и в статье Артема. На чем она строиться? А строиться она на простом, как валенок, соображении - альтистория прямо и непосредственно вытекает из недовольства существующим положением дел. Понятно - пишет кто-то альтернативу про победу, скажем, Помпея на Цезерем - это "системный индикатор" его отвращения к названию месяца июль. Работает кто-то в жанре альтернативной географии - это означает "социальный дискомфорт" по поводу современного начертания материков. И т.д., и т.п. Это даже не пресловутая "теория отражения", это просто убожество. Артем не знаком с концепциями Логоса, с принципами творчества, с современной философией, построенной на определении Хадеггера - "Язык есть дом Бытия". Творческий акт он понимает в свете вульгарного фрейдизма как изживание реальных проблем личности, в данном случае - "социального дискомфорта".
Интересно, как автор определяет собственную статью? "Системным индикатором" какой проблемы она является? Что за "дискомфорт" редуцирует автор с ее помощью?
Короче, пожелаем коллеге Артему больше читать и выше ценить и чужое и свое собственное творчество...

 Отправлено: 08.01.07 09:14. Заголовок: Re:

2 Пух:

Аааа...
Ну почему я так не умею формулировать?
Спасибо! Согласен на 90%.
10% оставляю на:
"Жанр детектива как системный индикатор социального дискомфорта".
"Жанр социальной утопии как системный индикатор социального дискомфорта".
"Жанр антиутопии как системный индикатор социального дискомфорта".
"Жанр киберпанка как системный индикатор социального дискомфорта".
...

 Отправлено: 08.01.07 10:09. Заголовок: Re:

Bastion пишет:

цитата:

10% оставляю на:

На самом деле хорошая статья должна называться "Социальный дискомфорт как системный индикатор нехватки АИ в социокультурной системе"...

 Отправлено: 08.01.07 11:16. Заголовок: Re:

Пух пишет:

цитата:

"Социальный дискомфорт как системный индикатор нехватки АИ в социокультурной системе"...

Эхе-хе...
Еще бы мне кто разъяснил что такое "системный индикатор"...
И о какой именно "системе" идет речь:
Жанров (чего?) как системе?
Системе жанров АИ?
АИ как системе?
Системе дискомфорта? (социального)
Или "индикатор" сам система?

 Отправлено: 08.01.07 11:37. Заголовок: Re:

"В настоящее время положение изменилось на прямо противоположное: в России происходит настоящий бум альтернативной истории. В Рунете на адресе http://alternativa.fastbb.ru/index.pl есть целый сайт "Альтернатива" с форумами, архивами, творческими конкурсами активно обсуждающий возможные сценарии развития человечества. При этом в обсуждении принимает участие огромное количество участников, которые заявляют множество разнообразных, порой неожиданных сценариев альтернативной истории. Достаточно привести такую статистику: на 7 декабря 2005 года на форуме было зарегистрировано 940 тем, из них хитов - 365 , зарегистрированных участников - 90 человек. На 7 февраля 2006 года тем на форуме было зарегистрировано 1893, участников - 210. Хитов на сайте, вместе с рассказами и повестями, присланными четыре конкурса "альтернативных" писателей, было 7600. На 7 марта 2006 года тем на форуме было 2056, зарегистрированных участников - 225, хитов - 5737. То есть, альтернативная история уже утвердилось как явление в общественном сознании и в жизни страны. "

И чем тогда объяснить стабилизацию привлечения новых участников? При лоогической правомерности последнего утверждения количество заинтересованных в общении должно было бы расти не по дням а по часам - вплоть до полного выхода сайта из строя. В русскоязычном интернете - 17 миллионов человек, но даже тысяча из них не заинтересованна в регулярном посещение сайта и оставлении своих высокомудрых суждений. Представляется, что alternativa.borda.ru это плод деятельности кучки энтузиастов, а не заинтересованности страны в альтернативной истории. А если ещё задумать, сколько народу открывает темы, а сколько их защищает и обсасывает...а сколько - днюет и ночует в курилке, то вывод представится полностью неправомерным.

 Отправлено: 08.01.07 13:24. Заголовок: Re:

Читал, много думал.
Граждане. Волков (тот который "Судьба русского офицерства после Первой Мировой Войны") имеет свою страничку в ЖЖ и иногда туда пишет. Почитайте что ли. Там очень интересный разбор положения в России до революции. Надо бы почитать интересующимся. Авось не будет тогда баек о "пуританской" стране и 100% дворянском помещечьем землевладении.

Вандал пишет:

цитата:

и возврата из Германии военнопленных тоже можно было наскрести кадровых офицеров,

Вот этот момент вызывает у меня сомнения. Так-то оно так, но зачем армии нужны офицеры, сидящие в плену года этак с 14-го? У них нет "опыта современной войны".

Вандал пишет:

цитата:

Военные училища, сильно сокращённые опять вернулись бы к сословным условиям отбора.

Опа! А я не вижу этому обоснований. Такое возможно в случае тотального закручивания гаек а-ля Александр III. Параллельно этому должен будет ввестись указ о кухаркиных детях и т.п.
Объясните мне, почему условия набора вновь станут сословными?

Вандал пишет:

цитата:

Без глубокой реформы в обществе, без признания всех граждан равными в своих правах и возможностях

Я вас не понимаю. Вон даже в таймлайне плавная демократизация показана. Прав Георг - это революция одномоментна, а нормальный ход событий - дело не одного дня. Но отрицать возможность развития и изменение общества - это я даже не знаю что.

Вандал пишет:

цитата:

Как насчёт права сыну рабочего получить высшее образование?

Я не знаю как насчет высшего образования, а вот Брежнев, дорогой наш Леонид Ильич, почему-то в гимназию поступил. И вроде как не из дворян он Обучение стоило недешево, поэтому учится приходилось на пятерки - тогда подпадал под государственную программу и получал нехилую скидку.
Что это мне напоминает? Ах да:
Вандал пишет:

цитата:

Так что, кому надо, тот прорвётся

 Отправлено: 08.01.07 14:14. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Я не знаю как насчет высшего образования, а вот Брежнев, дорогой наш Леонид Ильич, почему-то в гимназию поступил. И вроде как не из дворян он Обучение стоило недешево, поэтому учится приходилось на пятерки - тогда подпадал под государственную программу и получал нехилую скидку. Что это мне напоминает?

Это старый и извините некчемный довод. Когда и где, возникает критика неравенства, всегда найдется пример (10, 100 примеров из десятков и сотен тысяч, подтверждающих неравенство) обратного. То крестьянский сын поступил в гимназию, то кухаркин сын - в политех, то - еврей аж в питерский университет. Ну и что? И один Деникин, и культурный рабочий Хрущев, и гимназист Брежнев - правила не оптменяют. Именно из таких, успешных и выходят иногда борцы с системой. И уж во всяком случае у них (у большей части) остается на всю жизнь горечь: а почему я должен был жилы драть, когда другим на блюдечке с голубой каемочкой?

А по поводу статьи: что ж, прежде всего - МОЛОДЦОМ! Критиковать всегда проще. Напишите сами лучше Здравая мысль в статье содержится. Не зря на форуме бытует давняя присказка, что настоящий альтернативщик - это реваншист Неудовлетворенность нынешним положением рождает желание переиграть историю, хотя бы и виртуально. Что само собой не отменяет и других побудительных мотивов, среди которых главный: ИНТЕРЕСНО.

 Отправлено: 08.01.07 14:22. Заголовок: Re:

Max пишет:

цитата:

И один Деникин

Несерьезно. Деникин был не один.

Max пишет:

цитата:

и гимназист Брежнев

Аналогично.

Это не единичные исключения, а все более часто случающиеся случаи. В чем дело, что не нравится?

 Отправлено: 08.01.07 14:29. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Деникин был не один

Пять вас устроят? И выкрест Грулев.
Крысолов пишет:

цитата:

Аналогично.

И кухаркин сын Чуковский.
Крысолов пишет:

цитата:

Это не единичные исключения, а все более часто случающиеся случаи. В чем дело, что не нравится?

Не нравится, что все надо делать в обход или вопреки. А то, что лозейки шире, так это означает, что стена обветшала.

 Отправлено: 08.01.07 14:49. Заголовок: Re:

Max пишет:

цитата:

Пять вас устроят?

Нет, не устроят, поскольку вы не знаете матчасти. Реокмендую почитать того же Волкова либо открыть справочник за 13-й год. Волкова лучше, он дает расклад на 17-й год.

Max пишет:

цитата:

И кухаркин сын Чуковский.

Аналогично. Вы не знаете матчасти. Ее надо учить

Max пишет:

цитата:

Не нравится, что все надо делать в обход или вопреки. А то, что лозейки шире, так это означает, что стена обветшала.

Угу. Уж так в обход, так в обход... Учащихся в гимназиях крестьян було в 2,5 раза больше чем учащихся там потомственных дворян. В обход наверное все пошли. В общем - матчасть рулез.

 Отправлено: 08.01.07 15:50. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Угу. Уж так в обход, так в обход... Учащихся в гимназиях крестьян було в 2,5 раза больше чем учащихся там потомственных дворян. В обход наверное все пошли. В общем - матчасть рулез.

Учим матчасть и ... думаем чем-нибудь
1. Не забываем, как записывалось социальное положение в РИ. Кто были эти крестьянские дети: когда в последний раз их папа чего-то вв поле ковырял? И один ли? Или с дюжиной батраков? Кем числился мастеровой из крестьян, неуужели пролетарием? А хозяин лавки?
2. Потом берем число гимназий и кол-во уцчеников, ну вы поняли уже, наверное? Были еще реалисты ... Среди них дворян и купеческих детей и вовсе мало было.
Крысолов пишет:

цитата:

Волкова лучше, он дает расклад на 17-й год.

По гимназиям или по офицерам военного времени?

 Отправлено: 08.01.07 15:59. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Опа! А я не вижу этому обоснований. Такое возможно в случае тотального закручивания гаек а-ля Александр III. Параллельно этому должен будет ввестись указ о кухаркиных детях и т.п. Объясните мне, почему условия набора вновь станут сословными?

сократится набор в эти училиша, ужестоится образвовательный ценз -в прапоры военного времени чуть ли не с 4 классами брали. так что масса народа по этому пункту отсечется

пишет:

цитата:

. Учащихся в гимназиях крестьян було в 2,5 раза больше чем учащихся там потомственных дворян.

в всего крестьян было в 100 раз больше чем потомсенных дворян. так что шанс у крестянина попасть в гимназию.....

 Отправлено: 08.01.07 16:02. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

шанс у крестянина попасть в гимназию.....

а колхознику в МГУ?

 Отправлено: 08.01.07 16:27. Заголовок: Re:

Max пишет:

цитата:

. Не забываем, как записывалось социальное положение в РИ

Так социальное или сословное?

Max пишет:

цитата:

Кто были эти крестьянские дети: когда в последний раз их папа чего-то вв поле ковырял? И один ли? Или с дюжиной батраков?

Ой, как интересно. А это батенька уже имущественный признак, а не сословный. Много нынче в Гарварде студентов с рабочих окраин Птттсбурга, ась?

Max пишет:

цитата:

2. Потом берем число гимназий и кол-во уцчеников, ну вы поняли уже, наверное? Были еще реалисты ... Среди них дворян и купеческих детей и вовсе мало было.

И что вы этим хотите сказать?

Max пишет:

цитата:

По гимназиям или по офицерам военного времени?

По офицерам. По гимназиям расклад дает справочник.

Sergey-M пишет:

цитата:

сократится набор в эти училиша, ужестоится образвовательный ценз

Это так. Но одновременно расширится сеть учебных заведений, наконец введется система всеобщего образования.*

* - имеется ввиду процесс в динамике, с 18 по 48 года.

Sergey-M пишет:

цитата:

в всего крестьян было в 100 раз больше чем потомсенных дворян. так что шанс у крестянина попасть в гимназию.....

Я вас не понимаю. Вот Телсерг привел пример колхозника и МГУ. Я приведу еще пример скажем бретонского рыбака и Сорбонны. И т.д. и т.п. Это естественно что университетское образование получат не все. Это естественно что невозможно всех обучить на инженеров - будут и технологи и работие. Это естественно что не все таланты могут самореализоватся ибо есть масса причин, в том числе и денежных.

 Отправлено: 08.01.07 18:38. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

сословное

Ну я не так копенгаген, но вы меня поняли
Крысолов пишет:

цитата:

уже имущественный признак

Имуущественный признак, никогда не будет отменен. До Коммунизма, так сказать. Но при этом, если у человека есть право, деньги найдутся.
Крысолов пишет:

цитата:

не все таланты могут самореализоватся

Ошибаетесь, талант самореализуется, не так, так эдак. И вот если человека не тормозят запреты, то люди работают и учатся, или сначала работают, а потом учатся.
Крысолов пишет:

цитата:

Много нынче в Гарварде студентов с рабочих окраин Птттсбурга, ась?

Представьте себе не мало, но сейчас для этого больше возможностей чем 80 лет назад. Толантливому выпускнику школы обычно предлагают учиться у них 3-4 университета (со стипендией, и естественно, бесплатно), а 40 тыс. зеленых платят богатые, но не такие умные, и все равно вылетают после первого курса, если не сдали экзаменов. У Гарварда имя, которое дорого стоит. А выучившийся сын рабочего станет топменеджером и подарит лет через 20 альма матери мильенчиков 10 на ремобнт
Крысолов пишет:

цитата:

И что вы этим хотите сказать?

Что настоящих крестян там было мало.
Крысолов пишет:

цитата:

имеется ввиду процесс в динамике, с 18 по 48 года.

30 лет, ну не
Крысолов пишет:

цитата:

скажем бретонского рыбака и Сорбонны.

И будете не правы. Не все решают деньги. Но главное, это право. Право отдай, царь батюшка, или катись в ... Свердловск
Sergey-M пишет:

цитата:

сократится набор в эти училиша, ужестоится образвовательный ценз -в прапоры военного времени чуть ли не с 4 классами брали. так что масса народа по этому пункту отсечется

Совершенно верно.

 Отправлено: 08.01.07 18:48. Заголовок: Re:

Max пишет:

цитата:

Но при этом, если у человека есть право, деньги найдутся.

Ч.т.д. Вот откройте справочник и посмотрите какие сословия где учились.

Max пишет:

цитата:

Ошибаетесь, талант самореализуется, не так, так эдак. И вот если человека не тормозят запреты, то люди работают и учатся, или сначала работают, а потом учатся.

Вот при клятом царизме так и было. В чем проблема?

Max пишет:

цитата:

Толантливому выпускнику школы обычно предлагают учиться у них 3-4 университета

Я приведу пример Брежнева. Ознакомьтесь как он учился в гимназии. Именно по такой программе - учись на пятерки и плату можно либо вообще не платить либо получить существенную скидку.

Max пишет:

цитата:

Что настоящих крестян там было мало.

Настоящие, ненастоящие - не понимаю. Есть понятие - сословие. Если крестьянам обучение в гимназиях запрещено то по фиг, настоящий он или искуственный.

Max пишет:

цитата:

30 лет, ну не

А в чем дело то? Сперва надо наладить всеобщее начальное образование. Подготовить учителей, открыть новые школы. Это не за один день делается.

Max пишет:

цитата:

И будете не правы. Не все решают деньги. Но главное, это право

Я вам только что сказал где искать информацию. Крестьяне обучались в гимназиях и реальных училищах и их сословие этому не мешало никак. Нельзя быть наполовину беременным. нельзя иметь запрет на обучение крестьян и в тоже время иметь количество обучаемых крестьян большее чем дворян. Утверждать что это возможно - аналогично утверждению того что "в третьем рейхе были евреи-офицеры СС"

 Отправлено: 08.01.07 19:32. Заголовок: Re:

цитата:

Дика Кинреда

цитата:

Дика Филипа Кинреда

цитата:

Дик Филипп Конред

Нельзя так издеваться над одим из величайших фантастов и классиком АИ! Автору совет: прочитайте роман, на который ссылаетесь. Поскольку если бы Вы его хоть раз читали, думаю на всю жизнь запомнили бы, как зовут PKD.
Статья в целом неплохая, но несколько сумбурная.

 Отправлено: 08.01.07 19:55. Заголовок: Re:

Max пишет:

цитата:

Но главное, это право. Право отдай, царь батюшка, или катись в ... Свердловск

Коллега Max имеет в виду процентную норму - отсюда и все его филиппики по поводу ограничений. Для крестьян ЕМНИП никаких ограничений по приему небыло. Правовых

 Отправлено: 08.01.07 20:39. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата:

Коллега Max имеет в виду процентную норму - отсюда и все его филиппики по поводу ограничений

Коллега Мах обычно не стесняется говорить то, что думает Про процентную норму я уже высказался в другом месте и неоднократно, но если вы настаиваете, пожалуйста. В 20-м веке Нюрнбергские законы в более или менее выраженной форме существовали в Германии Гитлера, в Польше Пилсудского, Румынии и Венгрии тогоже периода (Хорти там и прочая аристократия), и в царской России. Это все. Из цивилизованных стран, разумеется.
Теперь, вернемся к ранее обсуждаемому вопросу. Филипики мои связаны с тем принеприятным фактом, что русское дворянство, как, впрочем, и всякое прочее (кроме может быть английского и немецкого и то средне), умело хорошо воевать и писать стихи и прозу (впрочем, как вскоре выяснилось простолюдины и евреи умеют не хуже), а в остольном оказалось бесплодно. Посмотрите списки ученых, знаменитых врачей и инженеров, изобретателей, художников и т.п. Много там дворян (урожденных), об аристократах умолчу. Эти вовсе пустое место. А если вы будете двигать реформы в темпе: 30 лет, то к 1940 году отставание России только увеличится, а не сократится.
Пример: США потратили почти 80 лет на создание индустрии и образования, науку строили почти 40 лет, и то это с демпингом бежавших из европы ученых. Как ни крути, а большевики (при всем их головотяпстве) создали ту базу, на которой Россия и до ныне стоит, оставаясь среди лидеров в науке и технике. Большевикам понадобилось 20 лет.
А вы вместо того, чтобы задуматься, мысли мои читаете

 Отправлено: 08.01.07 20:49. Заголовок: Re:

Max пишет:

цитата:

А если вы будете двигать реформы в темпе: 30 лет

Кажется как раз с чтением мыслей у нас туго получается. Какие реформы имеются в виду? Вандал писал о том, что костяк офицерского корпуса составит кадровое офицерство, и "новое поколение" придет за 30 лет. Причем тут наука и техника? Там где засилье "привиллегированных"? Себе однако противоречите.
Кстати ЕМНИП тот же Днепрогэс спроектирован еще при "клятом царском режиме".

Max пишет:

цитата:

Германии Гитлера, в Польше Пилсудского, Румынии и Венгрии

Хм. Кстати, не касаясь указанной темы - в той же Германии, Италии и вышеуказанных странах роль дворянства была приличная. В ПМВ в Италии олухи царя небесного из высшей аристократии, обсевшие все командные посты, не сильно накомандовали.

Но во всех этих странах с 1930ых существовал великолепный институт для прожвижения людей из низов на верх, в элиту. Это правящая партия. Надо будет подумать о подобной сруктуре в России МЦМ после ПМВ.

 Отправлено: 08.01.07 21:11. Заголовок: Re:

Telserg пишет:

цитата:

а колхознику в МГУ?

а при царе была всего одна гимназия?
Крысолов пишет:

цитата:

* - имеется ввиду процесс в динамике, с 18 по 48 года.

вот в 1948 году и поговорим
Крысолов пишет:

цитата:

Это естественно что университетское образование получат не все.

так высшее образование не все получают. а вот среднее -все

 Отправлено: 08.01.07 21:19. Заголовок: Re:

Max пишет:

цитата:

Посмотрите списки ученых, знаменитых врачей и инженеров, изобретателей, художников и т.п. Много там дворян (урожденных)

Сложно судить кто там урожденный, а кто личный, таких данных не имею. Вообще в целом - не менее половины.

Кстати данные по роли дворянства на 1900 год.

"Хотя формально многие чиновники были (преимущественно, личными) дворянами, потомственное дворянство считало личных дворян и классных чиновников самостоятельной сословной группой, «не имеющей ничего общего с действительным, то есть потомственным дворянством». Эта сословная группа была почти столь же многочисленна, как потомственное дворянство; в пределах Европейской России ее численность вместе с семьями составляла в 1858 г. 277 тыс. человек, в 1870 г. – 317 тыс., в 1897 г. – 487 тыс. Чиновники низших классов (XIV–IX) составляли около половины всего чиновничества; они жили, в общем, небогато, получая вознаграждение лишь в 2-3 раза превосходившее зарплату квалифицированного рабочего. Тем не менее, по сравнению с серединой столетия материальное положение низших и средних чиновников улучшилось. В 1900 году жалование чиновника IX класса составляло 750-900 рублей в год, то есть было примерно втрое больше, чем в 1850-х годах. Для сравнения, чистый доход среднего крестьянского хозяйства в Калужской губернии в 1896 году равнялся 238 рублям.

Чиновники четырех высших рангов были (в соответствии с рангом) потомственными дворянами, но они составляли лишь 1,4% от всего классного чиновничества, и даже среди них далеко не все имели поместья, то есть были настоящими дворянами-помещиками (а не выслужившимися чиновниками). Доля помещиков в высшей бюрократии постепенно падала, в 1858 г. родовыми поместьями владели 34% чиновников I-IV классов, а в 1902 г. – только 16%. Государственный Совет в 1858 году почти полностью состоял из помещиков, причем 69% процентов его членов были не просто помещиками, а латифундистами, владельцами более чем тысячи крестьянских душ или 5 тысяч десятин. К 1902 году доля помещиков в Совете уменьшилась до 57%, а доля латифундистов – до 22%. Влияние дворянства постепенно уменьшалось.

Помимо государственных чиновников, существовали и земские чиновники, работавшие в системе местного самоуправления. В 1880 году из земских бюджетов оплачивалось около 140 тыс. чиновников, примерно столько же, сколько из государственной казны. Земское чиновничество зависело уже не от правительства, а от земских собраний, в которых преобладала либеральная дворянская оппозиция. Естественно, в этой среде были распространены оппозиционные настроения. Существенно, что среди земских чиновников было много специалистов, агрономов, врачей, учителей, то есть интеллигенции. Другой слой интеллигенции составляли служащие негосударственных предприятий и «лица свободных профессий». Интеллигенция получала в университетах западное образование и воспитывалась в пропитанной оппозиционными настроениями студенческой среде; естественно, что она сохраняла эти настроения и в дальнейшем. Перепись 1897 года зарегистрировала 105 тыс. лиц с высшим образованием, из них 68% составляли дворяне. В России насчитывалось 17 тыс. врачей, 10 тыс. учителей средних школ, 3 тыс. адвокатов. Лиц со средним образованием насчитывалось около 1 млн., из них 30% – дворяне и чиновники. Таким образом, русская интеллигенция была наполовину дворянской, но, как отмечалось выше, она происходила в основном из обедневшего дворянства, вынужденного зарабатывать на хлеб службой или «свободными профессиями». Западное образование делало интеллигенцию оплотом либеральных идей, и недовольство своим положением находило выход в радикальном, «левом» либерализме.

В отличие от чиновничества, офицерский корпус армии всегда считалась цитаделью поместного дворянства. В 1895 году потомственные дворяне составляли половину (50,8%) офицерского корпуса; в пехоте, где служба была менее престижной, их было 40%; 27% пехотных офицеров составляли личные дворяне. Чрезвычайно важно, однако, что среди офицеров-дворян было очень мало настоящих помещиков, даже среди генерал-лейтенантов подавляющее большинство (81%) не имели никакой земельной собственности. Таким образом, позиции дворянства в армии и высших сферах чиновничества постепенно слабели".

И это на начало века. К 1917 роль дворянства уменьшилась еще разв в два.

И вто же время:

"Из сборника “Статистика акционерного дела в России” (СПб., 1903, Вып. 4. Составитель Н. Е. Пушкин) следует, что в начале XX века потомственные
дворяне занимали 811 должностей председателей, директоров, членов и
кандидатов в члены советов и правлений акционерно-паевых обществ. При этом лишь 15% из них были заняты в традиционно “дворянской” отрасли - переработке сельскохозяйственных продуктов. А вот в деятельности банковских, страховых и ломбардных предприятий участвовало уже 16,5% от названного выше количества, в транспортных объединениях - 16%, в компаниях в тяжёлой и добывающей промышленности - 19,5%. "

 Отправлено: 08.01.07 21:50. Заголовок: Re:

А вот кстати справочка из истории министерства образования:

"Российское образование в конце XIX - начале XX века

С начала 70-х гг., а в особенности при Александре III, вновь восторжествовала реакция. Школа опять стала сословной. Новый министр, И.Д. Делянов, в 1887 году издал знаменитый циркуляр, где говорилось, что гимназии и прогимназии следует освободить "от поступления в них детей кучеров, лакеев, поваров, прачек, мелких лавочников и тому подобных людей, детей коих, за исключением разве одаренных необыкновенными способностями, вовсе не следует выводить из среды, к коей они принадлежат". Основное образование приобретало все более формальный характер, преподавание древних языков свелось к зазубриванию грамматики. Земские школы были повсеместно заменены церковно-приходскими, с тем чтобы "искать главной опоры в духовенстве и церкви в народном первоначальном образовании" (К.П. Победоносцев).

Однако к концу века положение резко изменилось в лучшую сторону. Были приближены друг к другу учебные планы гимназий и реальных училищ, отменены уроки латыни и греческого в младших классах гимназий и заменены уроками русского языка, географии, русской истории. Выросло число учащихся в гимназиях, причем процент детей дворян и чиновников в них упал до 35 процентов, а детей мещан, рабочих и крестьян вырос до 45 процентов. Снизилось число неграмотных в России, повысился интерес к образованию. Университеты вновь получили автономию (официально это произошло в 1905 г.), женщины были допущены на некоторые факультеты, были открыты новые университеты и другие высшие учебные заведения.

Во многих регионах Российской империи в эти десятилетия открываются школы с преподаванием на языках местных национальностей. В школах используется письменность на русской графической основе, готовятся грамотные учителя из числа представителей данной национальности.

Перед самой революцией 1917 года под руководством П.Н. Игнатьева были разработаны основы новой реформы, так и не успевшей состояться. Ее основными идеями были: привлечение общественности к управлению образованием; автономия школ и большие права органов местного самоуправления в сфере образования; поощрение частной инициативы; создание единой школы с преемственностью всех ее ступеней; отделение школы от церкви; содействие развитию национального образования; отмена всех сословных, национальных и других ограничений; всеобщее обязательное начальное образование; совместное обучение мальчиков и девочек; свобода преподавания и отмена цензуры учебников; обновление содержания образования. В этом проекте реформы отразились педагогические идеи, разработанные во второй половине XIX и начале XX века такими выдающимися русскими педагогами, как К.Д. Ушинский, Л.Н. Толстой, В.П. Вахтеров, П.Ф. Каптерев, Н.И. Пирогов, В.И. Чарнолуский. "

(ИГНАТЬЕВ Павел Николаевич (1870-1945), граф, почетный член РАН с 1917. Сын Н. П. Игнатьева. В 1904-07 председатель Киевской губернской земской управы. В январе 1915 — декабре 1916 министр народного просвещения. В 1915 начал реформу образования, предусматривавшую введение всеобщего обязательного начального образования, расширение профессионального и специального образования, сокращение преподавания мертвых языков в гимназиях и др. После Октябрьской революции в эмиграции. Умер в Мельбурне.)

Какие еще вопросы?

 Отправлено: 08.01.07 21:59. Заголовок: Re:

Max пишет:

цитата:

Большевикам понадобилось 20 лет.

Уже обсуждали в других темах. За эти 20 лет на самый верх поднялись именно молодые выученики царских ВУЗов из разночинцев, процент собственно, советских кадров в 30-е - 40-е еще невелик. Так чт о, по моему мнению, на советской науке и технике сказался именно не советский прирост ИТ и научных кадров, а прирост Российской империи конца 19 - начала 20 вв.
Max пишет:

цитата:

В 20-м веке Нюрнбергские законы в более или менее выраженной форме существовали в Германии Гитлера, в Польше Пилсудского, Румынии и Венгрии тогоже периода (Хорти там и прочая аристократия), и в царской России.

Весьма спорное суждение, коллега. Дискриминационные законы - существовали, да, по типу Нюрнберкских (расово-евгенических) - нет. Не путайте божий дар с яичницей.
Max пишет:

цитата:

Много там дворян (урожденных), об аристократах умолчу.

Просвятите, а чем первые отличаются от вторых? Max пишет:

цитата:

а в остольном оказалось бесплодно.

В целом, это так. Но вот поэтому социальное реформирование второй половины 19-го века, создание институтов земства, реформы образования и были призваны, чтобы влить свежую струю в российское "кастовое" общество.

 Отправлено: 08.01.07 22:33. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

Просвятите, а чем первые отличаются от вторых?

Возможно имеется в виду титулованная знать. Но и здесь - а ее ли это занятие?

"Когда вы, аристократы, покинули свои дворцы - вы перестали быть
аристократами. Когда я увидела на Морской вывеску: “Техническая контора князя Темишева”, когда я узнала, что князь Хилков ездит на паровозе за машиниста, я поняла, что вы - конченые люди. Вы сняли с себя княжеские короны и стали в толпу. Но толпе нужны кумиры, и эти кумиры будут!!” "

Вот в Англии аристократия пожалуй на своем месте.

 Отправлено: 08.01.07 22:41. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата:

Вот в Англии аристократия пожалуй на своем месте.

И в чем это выражалось?

 Отправлено: 08.01.07 22:57. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

так высшее образование не все получают. а вот среднее -все

Сегодня? Да. 100 лет назад - нет и не только в Росии.

Max пишет:

цитата:

В 20-м веке Нюрнбергские законы в более или менее выраженной форме существовали в Германии Гитлера, в Польше Пилсудского, Румынии и Венгрии тогоже периода (Хорти там и прочая аристократия), и в царской России

И тут евреи

Sergey-M пишет:

цитата:

а при царе была всего одна гимназия?

Не о том речь. Гимназия - довольно серьезное учебное заведение. Кажется даже платное. Много сегодня детей из низших классов общества учится в привилигированных школах в той же США? За обучение платить надо. Право то у всех есть, денег не у всех есть.

Max пишет:

цитата:

русское дворянство, как, впрочем, и всякое прочее (кроме может быть английского и немецкого и то средне), умело хорошо воевать и писать стихи и прозу (впрочем, как вскоре выяснилось простолюдины и евреи умеют не хуже), а в остольном оказалось бесплодно

Дворянство - служилое сословие. Оно служит в армии и на гос.службе. Что вам надо? Пообщайтесь с Волковым и учитывайте факты, а не собственные домыслы.

georg пишет:

цитата:

Какие еще вопросы?

У меня их и не было.

 Отправлено: 08.01.07 22:59. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Сегодня? Да. 100 лет назад - нет и не только в Росии.

а вы что то про веселобщее говрили, а ?
пишет:

цитата:

Гимназия - довольно серьезное учебное заведение. Кажется даже платное

да хоть реальное училище,хоть комммерческое -какой процент крестьян там учислся( проуент не от числа учащихся а от числа крестьян).

 Отправлено: 08.01.07 23:09. Заголовок: Re:

Леший пишет:

цитата:

И в чем это выражалось?

Провокация удалась

Sergey-M пишет:

цитата:

а вы что то про веселобщее говрили, а ?

Я говорил. Всеобщее начальное образование по реформе Игнатьева планировалось ввести где-то к 1923. Так что большевики не опередили.

Sergey-M пишет:

цитата:

да хоть реальное училище,хоть комммерческое -какой процент крестьян там учислся( проуент не от числа учащихся а от числа крестьян).

Ну и вопросики. Оновной процент крестьян живет в деревне и обрабатывает землю, и коммерческое или реальное училище ему нахрен ненужно. А вообще сей процент зависит от социальной мобильности, каковая в предреволюционной России стремительно нарастала.

 Отправлено: 08.01.07 23:27. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата:

Оновной процент крестьян живет в деревне и обрабатывает землю, и коммерческое или реальное училище ему нахрен ненужно.

а может он живет в деревне и обрабатывает землю, ибо знает, шо в училищах ниче не светит?

 Отправлено: 08.01.07 23:37. Заголовок: Re:

krolik пишет:

цитата:

он живет в деревне и обрабатывает землю, ибо знает, шо в училищах ниче не светит?

Как сейчас?

 Отправлено: 08.01.07 23:41. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата:

Всеобщее начальное образование по реформе Игнатьева планировалось ввести где-то к 1923.

ну знаете, проектов при царе множество было. но реализованы отнюдь не все.

 Отправлено: 08.01.07 23:45. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата:

Как сейчас?

Как всегда и везде!

 Отправлено: 08.01.07 23:45. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

И тут евреи

georg пишет:

цитата:

Коллега Max имеет в виду процентную норму - отсюда и все его филиппики по поводу ограничений.

 Отправлено: 08.01.07 23:51. Заголовок: Re:

Коллеги!
Мы, кажется, мой доклад обсуждаем.
Доклад, между прочим виртуальный. Он был заявлен на конференцию в МГУ, на которую я так и не попал...
Решил компенсироваться - через коллегу Телсерга выложил. Заранее предвкушал - вот сейчас коллеги мне начнут бока мять, шею мылить...
Бока, действительно, намяли... А шею-то, шею забыли!
Свернули куда-то в сторону... Еще раз про мой доклад можно?

 Отправлено: 08.01.07 23:56. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

да хоть реальное училище,хоть комммерческое -какой процент крестьян там учислся( проуент не от числа учащихся а от числа крестьян).

а если сравнить процент сельского населения в РИ и СССР года этак 89-го?
Sergey-M пишет:

цитата:

так высшее образование не все получают. а вот среднее -все

Полагаю в 1948 и в МЦМ тоже будет обязательное среднее образование. Или Вам напомнить когда в СССР отменили плату за обучение в ВУЗах?

цитата:

но реализованы отнюдь не все.

У Вас наверно за окном 15 пятилетка?

 Отправлено: 09.01.07 00:00. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

но реализованы отнюдь не все

Упалпацтол. Как же царь их реализовал бы, если его свергли?

 Отправлено: 09.01.07 00:10. Заголовок: Re:

Telserg пишет:

цитата:

Полагаю в 1948 и в МЦМ тоже будет обязательное среднее образование. Или Вам напомнить когда в СССР отменили плату за обучение в ВУЗах?

ну и когда ее вели не забудтье....
georg пишет:

цитата:

Упалпацтол. Как же царь их реализовал бы, если его свергли?

а что - до 1917 года все-все проекты всех царских минстиов релилозывались. кто тоам например подоходный налог предлагал, кто то армию первооружить.... и шо?
Telserg пишет:

цитата:

У Вас наверно за окном 15 пятилетка?

а это к чему?
Telserg пишет:

цитата:

а если сравнить процент сельского населения в РИ и СССР года этак 89-го?

именно что я прошу данных о проценте кресьян имеющих среднее образование. скольо их сего или в процентах от общего кол-ва населения в данном сдучае дело десятое.

 Отправлено: 09.01.07 00:28. Заголовок: Re:

Артем пишет:

цитата:

Бока, действительно, намяли... А шею-то, шею забыли!

Цифры по форумной статистике уберите
У Вас динамика некорректная.
Например был большой приход посетителй на чисто фантастическую тему
Тороидальная планета причем еще и хорошо пропиаренную нами в сети
Потом, я (как админ) переодически удаляю "одноразовых" посетителей.
Опять же иногда приходят люди узнать какую-либо ссылку или в поисках книг, и не все задерживаются.
Короче: интернетстатистика - штука хитрая.
И в частности зависит от свойств движка. Например наш не позволяет поисковикам индексировать все страницы. Т.е. ограничивается приход через поисковые системы.

 Отправлено: 09.01.07 00:40. Заголовок: Re:

 Отправлено: 09.01.07 10:01. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

Весьма спорное суждение, коллега. Дискриминационные законы - существовали, да, по типу Нюрнберкских (расово-евгенических) - нет. Не путайте божий дар с яичницей.

Укажите в чем разница.
Сталкер пишет:

цитата:

Уже обсуждали в других темах. За эти 20 лет на самый верх поднялись именно молодые выученики царских ВУЗов из разночинцев, процент собственно, советских кадров в 30-е - 40-е еще невелик.

Антонов О.К. - Ленинградск политех институт (1930)
Бериев Г.М. - Ленинградск политех институт (1930)
Гуревич М.И. - Харьковский технологический институт(1925).
Ильюшин С.В. - Военно-воздушную академию им. проф. Н.Е.Жуковского (1926; ныне ВВИА)
Камов Н.И. - Томского технологического института (1923)
Королев С.П. - В 1930 окончил МВТУ
Лавочкин С.А. - Окончил МВТУ (1927).
Люлька А.М. - Окончил Киевский политехнический институт (1931).
Микоян А.И. - После службы в Красной Армии поступил в Военно-воздушную академию РККА (ныне ВВИА им. Н.Е. Жуковского).
Миль М.Л. - Окончил Новочеркасский авиационный институт (1931).
Мясищев В.М. - После окончания МВТУ (1926)
Петляков В.М. - Окончил МВТУ(1922).
Поликарпов Н.Н. - Петроградского политехнического института и курсов авиации при нём (1916)
Сухой П.О. - После окончания МВТУ (1925)
Туполев А.Н. - В 1908 г. поступил в Императорское техническое училище (позднее МВТУ), в 1918 г. окончил его с отличием
Яковлев А.С. - с 1927 слушатель Военно-воздушной академии РККА им. проф. Н.Е. Жуковского (ныне ВВИА);
Янгель М.К. - Окончил МАИ (1937).

 Отправлено: 09.01.07 11:45. Заголовок: Re:

Max пишет:

цитата:

Лавочкин С.А. - Окончил МВТУ (1927).

Поступил в МВТУ ещё до революции, просто денег не было, поэтому периодически прерывал обучение. Поэтому по каждому, закончившему ВУЗы в в 20-е надо его биографию смотреть, а не на одну цифру ориентироваться.

 Отправлено: 09.01.07 12:58. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата:

на одну цифру ориентироваться

В списке есть два или три человека, которые поступили в 1916-1917, но основная масаса просто по возрасту не могла. 1902-1909 г. рождения.

 Отправлено: 09.01.07 13:19. Заголовок: Re:

Telserg пишет:

цитата:

Так в Вашей реальности все пятилетние планы были реализованы на 100% и продолжают претворяться в жизнь в рамках очередной, 15 пятилетки.

я подобного нигде не утверждал. выключите машинку....

 Отправлено: 10.01.07 13:53. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата:

Упалпацтол. Это в стране, где в литературе критики отмечали после 1905 "бурный и мутный поток эротизма" ( Арцыбашева хотя бы читали? ), где как грибы плодились всевозможные кафешантаны, не говоря уже о более традиционных заведениях и размножался заимствованный из Германии свежий еще жанр порнографии... Россия по крайней мере после 1905 пуританской (в своих высших слоях) не была отнюдь. А в СССР в 20ые годы был весьма краткий период, когда "комсомолка не могла отказать комсомольцу", а затем, с середины 30ых, извините, "секса у нас небыло".

В вашем возражении я вижу внутреннее противоречие... Вы то ссылаетесь на верхний слой, то обращаетесь an' mass.
Давайте по Лукашенко: "мухи отдельно, котлеты отдельно"
Вспомните, какой в Российской империи был процент городского населения. К какой процент ОБРАЗОВАННЫХ слоев? 95 % - крестьянская масса, с традиционной крестьянской культурой, не ЦЕЛОМУДРЕННОЙ (тогда бы и мата не было, не то, что не приличных частушек) а именно что ПУРИТАНСКОЙ (Руссо туристо, облико морале!) Так что Арцыбашев в доказательство не катит. И в кафештанах развликалось... ну полпроцента населения!
Двацатые годы, мадам кОллонтай и теорию "стакана воды" тоже проедем. Как правильно сказала товарищ Фурцева, "В СССР секса нет". А открытое тело было. и на улице, и на пляже. А теперь представте, какой был бы эксцесс, если бы в дореволюционной деревне появилась девушка в платье 60-х - 70-х годов...
Bastion пишет:

цитата:

Эхе-хе... Еще бы мне кто разъяснил что такое "системный индикатор"... И о какой именно "системе" идет речь: Жанров (чего?) как системе? Системе жанров АИ? АИ как системе? Системе дискомфорта? (социального) Или "индикатор" сам система?

Во первых, статья - это литературная критика, впечатления от прочитанного. Но как читатель с большим стажем и опытный архивный исследователь я действительно претендую на некоторые социологические обобщения. Надеюсь, на нашем форуме это не расстрельная статья?
В своей работе я как мог, пользовался некоторой методикой, а именно - "анализ дискурса", описание которой можно прчесть например, на ЯНДЕКСЕ, в словаре общественных дисциплин. Чтобы вас не гонять, процитирую оттуда пару отрывков:

цитата:

АНАЛИЗ ДИСКУРСА (дискурс-анализ) - совокупность методик и техник интерпретации различного рода текстов или высказываний как продуктов речевой деятельности, осуществляемой в конкретных общественно-политических обстоятельствах и культурно-исторических условиях. Тематическую, предметную и методическую специфику таких исследований призвано подчеркнуть само понятие дискурса, под которым понимается социально обусловленная и культурно закрепленная система рационально организованных правил словоупотребления и взаимоотношения отдельных высказываний в структуре речевой деятельности (см. Дискурс). Такое понимание дискурса отталкивается от определения, данного Ван Дейком (см.): "В широком смысле дискурс является сложным единством языковой формы, значения и действия, которое могло бы быть наилучшим образом охарактеризовано с помощью понятия коммуникативного события или коммуникативного акта".

цитата:

Такой путь закономерно приводит к третьему из указанных подходов, который можно обозначить как контекстуальный. В рамках данного направления принято считать, что текст вплетен в некую "паутину значений" - сеть, "сотканную" и автором, и адресатом, а также обществом и культурой, в которых и стало возможным общение между ними. В тексте и его интерпретациях обнаруживается сама история, поскольку любые высказывания, дискурсы и "дискурсивные комплексы" приобретают определенный смысл только в конкретной исторической ситуации. Поэтому "паутину значений" можно понимать как культуру или "систему смыслов", которые ориентируют человеческие существа по отношению друг к другу и окружающему миру (К. Гирц). Этот уровень интерпретации сопряжен с тем, что именно текст представляет, репрезентирует, воспроизводит, на что указывает и что называет. Это то, что принято называть "референтом" или "денотатом" высказывания и что открывает нам социальные отношения, в контексте которых происходит коммуникация субъектов, а также различные культурные коды, которые можно выделить в их речи.

Так вот, я выступал как сторонник этого третьего подхода.
Что же касается индикатора, в который вы так вцепились, то эта категория применяется и в дискурс-анализе, и в контент-анализе, но применительно к статье я использовал эту категорию социологически. То есть я с помощью нашей родной Альтернативной Истори попытался выявить социальный дискомфорт писателей и читателей.

 Отправлено: 10.01.07 14:14. Заголовок: Re:

Макс, согласитесь, что я могу привести по крайней мере не меньший список фундаментальных ученых и техников, соответствующих моим критериям.
Даже если вот так сходу не учитывать эмигрировавших Зворыкина и Сикорского...

 Отправлено: 10.01.07 14:21. Заголовок: Re:

Илья пишет:

цитата:

И чем тогда объяснить стабилизацию привлечения новых участников? При лоогической правомерности последнего утверждения количество заинтересованных в общении должно было бы расти не по дням а по часам - вплоть до полного выхода сайта из строя. В русскоязычном интернете - 17 миллионов человек, но даже тысяча из них не заинтересованна в регулярном посещение сайта и оставлении своих высокомудрых суждений. Представляется, что alternativa.borda.ru это плод деятельности кучки энтузиастов, а не заинтересованности страны в альтернативной истории.

"Узок круг этих революционеров, страшно далеки они от народа"
Может быть, я перувеличил. Сказался этот ваш энтузиаст. Просто я отслеживал цифры статистики зимой 2005-2006 года - дух захватывало. Может быть, увлекся. Сейчас правда, положение стабилизировалось.