Отправлено: 29.12.06 14:57. Заголовок: Жанр альтернативной истории как системный индикатор социального дискомфорта. (доклад)

Текст коллеги Артема: http://zhurnal.lib.ru/editors/f/forum_a_i/doclad1.shtml
Желающие задать вопрос автору (напоминаю, он присутствует на нашем форуме под ником "Артем"), не стесняемся, пишем в этой теме!

 Отправлено: 29.12.06 15:42. Заголовок: Re:

Какие вопросы? Как звали Филипа Дика, или какого объема произведение Гансовского "Демон истории"? Ужыс...

 Отправлено: 29.12.06 15:50. Заголовок: Re:

""маленький человечек с толстыми усами и короткими ручками" по фамилии Шикльгрубер."

 Отправлено: 29.12.06 16:21. Заголовок: Re:

Артем пишет:

цитата:

Читать все это, разумеется, приятно. "Греет" душу отечественного читателя. Однако, роман полон анахронизмов и несоответствий. И главное несоответствие видится между описываемой общественной системой самодержавной монархии и общественным сознанием главных героев, которые являются нашим современниками по духу. Именно по духу: их сознание динамично, ориентированно на все новое, обладает широким кругозором и эрудицией. Это люди современной культуры, модернизированного общества. Как они могли появиться в самодержавной империи, которая являлась традиционным социумом с архаичным общественным сознанием и громадной инерцией незавершенности общественной модернизации? Выше уже было сказано, но повторюсь: все достижения советской эпохи - полеты в Космос, расцвет науки, создание раскрепощенной человеческой личности - неотделимы от социалистической революции. Точно также и современное западное общество не смогло обойтись без ломки общественного сознания в ходе революций XVIII-XIX веков, хотя экономические предпосылки к капитализму вызревали там эволюционно.

С выделенным несогласен. Раскрепощенная личность - это результат советизма? Полеты в космос - результат советизма? Расцвет науки - результат советизма? Это что, провокация или зашоренность сознания?

 Отправлено: 29.12.06 16:44. Заголовок: Re:

Мне формулировка темы не нравится - изначально спорная.

А уж последний абзац...
замените слова "альтернативная история" на "фэнтэзи" что изменится?

 Отправлено: 29.12.06 16:50. Заголовок: Re:

 Отправлено: 29.12.06 17:00. Заголовок: Re:

Telserg пишет:

цитата:

Крысолов, таки правильно

Вот блин. И то верно Автор должен поупражнятся в риторике

 Отправлено: 29.12.06 18:24. Заголовок: Re:

Хорошую статью написал товарищь Гуларян!
Мне весьма понравилось.
Много почти что моих мыслей.

 Отправлено: 06.01.07 22:26. Заголовок: Re:

serebryakov пишет:

цитата:

Какие вопросы? Как звали Филипа Дика, или какого объема произведение Гансовского "Демон истории"? Ужыс...

Ничего, коллега, привыкайте!
Теперь я с вами!
Филипа Дика звать Филлип Дик. Кто не верит, зайдите сюда. Хотя на самом деле он Филип К. Дик...
Повесть Севера Гансовского я прикидываю в восемь-девять учетно-печатных листов. При этом половину составляют заумные рассуждения о законах истории и их "упругости".
krolik пишет:

цитата:

""маленький человечек с толстыми усами и короткими ручками" по фамилии Шикльгрубер."

Я просто процетировал Гансовского.

Телсерг, спасибо, что избавил от дальнейших разъяснений.

 Отправлено: 06.01.07 22:51. Заголовок: Re:

Артем пишет:

цитата:

Филипа Дика звать Филлип Дик

Полное имя Дика -- Филип Киндред Дик. А не Дик Киндред или Дик Филип.
Произведение Гансовского "Демон истории" имеет объем 1,3 авторского листа. Это рассказ, причем не очень большой.

 Отправлено: 06.01.07 23:01. Заголовок: Re:

Артем пишет:

цитата:

Именно по духу: их сознание динамично, ориентированно на все новое, обладает широким кругозором и эрудицией. Это люди современной культуры, модернизированного общества. Как они могли появиться в самодержавной империи, которая являлась традиционным социумом с архаичным общественным сознанием и громадной инерцией незавершенности общественной модернизации?

М-да. Согласно позиции уважаемого Артема, я как личность с моими приоритетами, мироощущением и мировоззрением в современном обществе просто не могу существовать (тем более добиваться в нем успеха, чем я сейчас слава Богу успешно занимаюсь). Коллеги, пойти что-ли застрелится?

 Отправлено: 06.01.07 23:08. Заголовок: Re:

 Отправлено: 06.01.07 23:10. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата:

Коллеги, пойти что-ли застрелится?

Зачем - нормальный когнитивный диссонанс

 Отправлено: 06.01.07 23:23. Заголовок: Re:

krolik пишет:

цитата:

когнитивный диссонанс

Там по Фестингеру должно быть "столкновение в сознании". А я - то слава Богу никаких столкновений давно не испытываю Да и некогда.

 Отправлено: 06.01.07 23:27. Заголовок: Re:

Telserg пишет:

цитата:

Я полагаю что автор открыт для обсуждения, и замеченные неточности можно легко исправить.

Хорошо

Артем пишет:

цитата:

Выше уже было сказано, но повторюсь: все достижения советской эпохи - полеты в Космос, расцвет науки, создание раскрепощенной человеческой личности - неотделимы от социалистической революции.

Хотелось бы знать - чем революция так до неузнаваемости поломала мироощущение и менталитет русского человека. И тем более - чем советский строй "раскрепостил личность". Коллега вообще в провинциальном русском городе или тем паче в деревне жил?

 Отправлено: 06.01.07 23:33. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата:

И тем более - чем советский строй "раскрепостил личность".

Тем, что каждому стало понятно - "всё возможно". Вчерашние рабочие становились наркомами, невзирая на неблагородное происхождение. Великий смешение произошло. Нет больше деления на сословия. Или вот это ещё: "Слуг у нас в 1917 отменили". И это хорошо.
georg пишет:

цитата:

Коллега вообще в провинциальном русском городе или тем паче в деревне жил?

Если раньше из деревни или провинциального города в большой город ехали в лучшем случае с мечтой выбиться в приказчики у какого-нибудь дальнего родственника, то посмотрите на амбиции нынешних соискателей из провинции.

 Отправлено: 06.01.07 23:33. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата:

Да и некогда.

не замечаете... или в подсознании

 Отправлено: 06.01.07 23:45. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата:

то посмотрите на амбиции нынешних соискателей из провинции.

Прописку отменили?

 Отправлено: 06.01.07 23:50. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата:

Тем, что каждому стало понятно - "всё возможно". Вчерашние рабочие становились наркомами, невзирая на неблагородное происхождение. Великий смешение произошло. Нет больше деления на сословия.

Автор писал о глобальных изменениях в сознании. Возможно благодаря двойному толкованию терминов я не уловил мысль автора, но по моему речь шла именно о мировоззрении и менталитете, о "раскрепощении личности" в плане ее индивидуализации. "Общинность" сознания ведь никуда при советской власти не делась, ни в деревне, ни в городе (я пожил пару лет в кооперативном доме, воздвигнутом в конце 60ых, и полюбовался на его пожилых жильцов и их домком и кооперативный совет - настоящий заповедник советской эпохи). "Индивидуализация и раскрепощение" в мозгах столичной интеллигенции были и до революции.

Что касается благородного сословия - извините, к 1917 его привиллегии практически сошли на нет, революция их не сломала, а доломала, не будь ее - умерли бы очень быстро. Помещичье землевладение дышало на ладан, и его 80процентную ликвидацию можно бы было провести простым взысканием задолженности (хотя столь радикальное решение экономике страны скорее бы повредило). В армии -за время ПМВ роль дворянства в офицерском корпусе сошла на нет, в чиновничестве - то же самое. Сословные ограничения для крестьянства были уже упразднены. Никаких формальных привилегий для благородных - не было.

В МЦМ - разве что больше социальности и социальных гарантий, заботы власти о народе.

Вандал пишет:

цитата:

посмотрите на амбиции нынешних соискателей из провинции.

А чего мне смотреть на себя? Впрочем был кажется такой ярославец Батолин, служивший половым в трактире, котрый перед революцией наряду с Ярошинским и Путиловым входил в тройку богатейших дельцов Российской империи?

krolik пишет:

цитата:

не замечаете... или в подсознании

Вскрытие покажет

 Отправлено: 07.01.07 00:03. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата:

Возможно благодаря двойному толкованию терминов я не уловил мысль автора, но по моему речь шла именно о мировоззрении и менталитете, о "раскрепощении личности" в плане ее индивидуализации. "Общинность" сознания ведь никуда при советской власти не делась, ни в деревне, ни в городе

А куда она денется, ведь после 30 человеческая личность уже практически не меняется. Но вот тех, кто моложе, революция изменила сильно, особенно это касалось больших городов. А индивидуализация - она тоже не самоцель. Как раз при социализме пытались (лучшие представители руководства) развивать коллективизм в плане, чтобы каждая личность нашла себе место в коллективе и самореализовалась к общей пользе. "Свободное развитие каждого есть условие свободного развития всех". А не так, чтобы "Моя самореализация любой ценой, и пусть неудачник плачет".
georg пишет:

цитата:

"Индивидуализация и раскрепощение" в мозгах столичной интеллигенции были и до революции.

"Узок их круг, страшно далеки они от народа". Сказанное о дворянах-декабристах в полной мере относится и к интеллигентам-разночинцам. Размер этой прослойки в начале века и, скажем, в 50-е, несравним. Ну и контакты с "простолюдинами" нынче намного теснее.
georg пишет:

цитата:

Что касается благородного сословия - извините, к 1917 его привиллегии практически сошли на нет,

Как насчёт права сыну рабочего получить высшее образование? Хотя бы даже техническое, чтобы стать инженером? Какие реальные шансы были у крестьянина в армии дорасти до генерала? А мой дед в этом мире почти дорос, только слепой случай помешал.
georg пишет:

цитата:

Сословные ограничения для крестьянства были уже упразднены.

В каком году? И как насчёт рабочих?

 Отправлено: 07.01.07 00:12. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата:

Какие реальные шансы были у крестьянина в армии дорасти до генерала?

Папа Деникина, начинавший службу при НиколаеI, дорос до майора. Его сын - до генерала. Что касается времени после ПМВ - у вашего папы, после того как студенты-прапорщики, среди которых было немало и крестьянских сыновей, составляли львиную долю офицерского корпуса, шансов было бы ничуть не меньше. Крестьян в университетах было уже немало - тот же славный наш экономист Леонтьев, сын крестьянина, закончил университет и начал научную работу при "клятом царском режиме".

Вандал пишет:

цитата:

В каком году?

1906.

Вандал пишет:

цитата:

Но вот тех, кто моложе, революция изменила сильно, особенно это касалось больших городов.

Подобное социальное потрясение в любом случае сильно меняет. Но автор-то писал о том, что несовместимо сознание "динамичное, ориентированное на все новое, обладающее широким кругозором и эрудицией" и монархический режим, а заодно и традиционалистское мировоззрение (что меня и задело).

 Отправлено: 07.01.07 00:13. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата:

Какие реальные шансы были у крестьянина в армии дорасти до генерала?

Ээээ... зависит...
Помнится у одного известного адмирала папа был кантонистом...

 Отправлено: 07.01.07 00:35. Заголовок: Re:

Bastion пишет:

цитата:

Помнится у одного известного адмирала папа был кантонистом...

Кантонисты - это особый случай. Всё-таки солдатские дети. Солдат в то время - не крестьянин.
georg пишет:

цитата:

Что касается времени после ПМВ - у вашего папы, после того как студенты-прапорщики, среди которых было немало и крестьянских сыновей, составляли львиную долю офицерского корпуса, шансов было бы ничуть не меньше.

Жаль, Гутника нет. Объяснил бы он Вам, какие шансы были у прапорщика от сохи.
georg пишет:

цитата:

Папа Деникина, начинавший службу при НиколаеI, дорос до майора.

Ну вот и предел. Про что я и говорил. И, кстати, папа Деникина, случайно, кантонистом не был?
georg пишет:

цитата:

Вандал пишет: цитата: В каком году? 1906.

Что-то здесь не так.
georg пишет:

цитата:

Но автор-то писал о том, что несовместимо сознание "динамичне, ориентированное на все новое, обладающее широким кругозором и эрудицией" и монархический режим, а заодно и традиционалистское мировоззрение (что меня и задело).

Скажем так. В статистически значимых масштабах он прав. Ну а что касается отдельных людей, то в любом стаде найдётся чёрная овца.

 Отправлено: 07.01.07 00:40. Заголовок: Re:

ага, вот вроде и решение диссонанса По Георгу, что Росимперия, что РФ...

 Отправлено: 07.01.07 00:42. Заголовок: Re:

Bastion пишет:

цитата:

Прописку отменили?

Считайте, что да. Деньги решают всё. Или этот институт можно обойти. Один знакомый, неглупый парень, вынужден был жить под Московй, тратить на езду на работу и обратно по 4 часа в день, и, в конце концов, плюнул на всё и уехал в свой город к семье. А ведь не будь он женат, имел бы все шансы дождаться повышения. Так что вопрос именно в амбициях и в наличии воли эти амбиции удовлетворять. Что такое для молодого человека 4 часа туда и обратно каждый день? А через два года средства позволят уже снимать квартиру в Москве, или купить машину.

 Отправлено: 07.01.07 00:46. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата:

Жаль, Гутника нет. Объяснил бы он Вам, какие шансы были у прапорщика от сохи.

Интересно, откуда он мог бы почерпнуть обоснование для подобного объяснения, если реалий "Российской империи после ПМВ" (и шансов в ней для данных прапорщиков) в природе не существовало?

Вандал пишет:

цитата:

И, кстати, папа Деникина, случайно, кантонистом не был?

Был рекрутом из крепостных. И это не XX веке, а еще в XIX, когда сословный строй непоколебим. Для тех времен да, предел. Но никак не для времени после ПМВ.

Вандал пишет:

цитата:

В статистически значимых масштабах он прав.

Чего-то я не знаю подобной статистики. Германия - страна с монархическим правосознанием и значительной ролью дворянства - проводит стремительную модернизацию на рубеже веков, сохраняя это правосознание и после 1918 (на чем отчасти и выехал бедолага фюрер). Большевики при построении СССР во многом использовали именно русское традиционалистское мировоззрение.

 Отправлено: 07.01.07 00:47. Заголовок: Re:

krolik пишет:

цитата:

По Георгу, что Росимперия, что РФ...

 Отправлено: 07.01.07 01:03. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата:

Интересно, откуда он мог бы почерпнуть обоснование для подобного объяснения, если реалий "Российской империи после ПМВ" (и шансов в ней для данных прапорщиков) в природе не существовало?

Как раз эта тема обсуждалась. Там вот что получается. На верхних эшелонах был избыток генералов и полковников. На командиров батальонов, с учётом послевоенного сокращения армии и возврата из Германии военнопленных тоже можно было наскрести кадровых офицеров, уж поверьте, это, в своё время я подсчитывал. Таким образом, на долю прапорщиков от сохи оставались максимум должности ротных командиров, да и то, не так уж и много. Далее прошло бы несколько лет. Военные училища, сильно сокращённые опять вернулись бы к сословным условиям отбора. Ну и дальше, у кого больше шансов двигаться наверх - у крестьянина или у сына генерала или полковника? От этой беды даже нынешняя армия не избавлена. Есть такая присказка:
Может ли сын полковника стать генералом?
Нет, не может. Потому что у генерала тоже есть дети.
Таким образом, через десять лет всё вернулось бы на круги своя. Без глубокой реформы в обществе, без признания всех граждан равными в своих правах и возможностях, никакая ПМВ не уничтожила бы кастовости. В той же Англии процесс размывания сословных слоёв шёл уже сотни лет, и первая мировая лишь добила то, что и так было разрушено. В России же продолжала работать сословная спесь в мозгах людей.

 Отправлено: 07.01.07 01:04. Заголовок: ры.

В статье тема "долбанутых по темечку шестидесятников" на примере хирое Звягинцева раскрыта!
Они уродцы развалили СССР недумая головой чем это обернётся, а потом их спихнули в мусорное
ведро истории ноовруские и прочая грязная пена, к сожалению за компанию с ними пострадали и
все остальные...
А интелегенты-шестидесятники... За что боролись на то и напоролись! И поделом им!
ЗЫ. Вообще существо под названием "русский интеллегент" для Российской Империи/СССР/России
разрушительней войны оказывается...

 Отправлено: 07.01.07 01:05. Заголовок: Re:

да е побьют меня за чтение мыслей, бо это попытка сделать выводы из утверждений
Артем пишет:

цитата:

Именно по духу: их сознание динамично, ориентированно на все новое, обладает широким кругозором и эрудицией. Это люди современной культуры, модернизированного общества. Как они могли появиться в самодержавной империи, которая являлась традиционным социумом с архаичным общественным сознанием и громадной инерцией незавершенности общественной модернизации?

Вандал пишет:

цитата:

Тем, что каждому стало понятно - "всё возможно". Вчерашние рабочие становились наркомами, невзирая на неблагородное происхождение. Великий смешение произошло. Нет больше деления на сословия. Или вот это ещё: "Слуг у нас в 1917 отменили".

Вандал пишет:

цитата:

Как насчёт права сыну рабочего получить высшее образование? Хотя бы даже техническое, чтобы стать инженером? Какие реальные шансы были у крестьянина в армии дорасти до генерала? А мой дед в этом мире почти дорос, только слепой случай помешал.

то ись СССР, РФ оччень сильно отличны от Росимперии

georg пишет:

цитата:

к 1917 его привиллегии практически сошли на нет,

georg пишет:

цитата:

Папа Деникина, начинавший службу при НиколаеI, дорос до майора. Его сын - до генерала.

georg пишет:

цитата:

Большевики при построении СССР во многом использовали именно русское традиционалистское мировоззрение

то ись СССР, РФ мало отличны от Росимперии
вроде так

 Отправлено: 07.01.07 01:18. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата:

уж поверьте, это, в своё время я подсчитывал.

В это-то я верю. И обсуждение вроде помню.

Вандал пишет:

цитата:

Без глубокой реформы в обществе, без признания всех граждан равными в своих правах и возможностях, никакая ПМВ не уничтожила бы кастовости.

Совсем - да. Но откуда уверенность в том, что роль дворянства останется прежней? Ротация пройдет еще лет 20. С Гутником обсуждался состав офицерского корпуса на момент предполагаемой в МЦМ-2ТК ВМВ, и сошлись на том, что там мало будет генералов "от сохи". Но к эпохе космоса ротация в любом случае завершится.

А что касается дворянства - веррмахту не повредило засилие в нем офицеров с приставкой "фон" перед фамилией.

 Отправлено: 07.01.07 01:29. Заголовок: Re:

krolik пишет:

цитата:

вроде так

М-да. Вы коллега, явно не в ладах с формальной логикой. Впрочем путать "тождественные" понятия с "пересекающимися" (благодаря совпадению некоторых атрибутов) - распостраненная логическая ошибка.

 Отправлено: 07.01.07 01:36. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата:

"тождественные"

georg пишет:

цитата:

"пересекающимися"

это Вы писали, не я

 Отправлено: 07.01.07 01:39. Заголовок: Re:

krolik пишет:

цитата:

это Вы писали, не я

Это написано в любом учебнике формальной логики

 Отправлено: 07.01.07 01:39. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата:

А что касается дворянства - веррмахту не повредило засилие в нем офицеров с приставкой "фон" перед фамилией.

Вермахту - возможно. Стране - очень сильно повредило. Ведь реваншизм - это не только национал-социалисты, но и Штальхелм.

 Отправлено: 07.01.07 01:43. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата:

Стране - очень сильно повредило. Ведь реваншизм - это не только национал-социалисты, но и Штальхелм.

Это было общенародное настроение. "Стальной шлем" вроде бы в массе вовсе не из офицеров состоял.

 Отправлено: 07.01.07 11:44. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Раскрепощенная личность - это результат советизма? Полеты в космос - результат советизма? Расцвет науки - результат советизма?

А Вы в этом сомневаетесь?

 Отправлено: 07.01.07 11:48. Заголовок: Re:

Bastion пишет:

цитата:

Прописку отменили?

А Вы считаете, что все, кто сейчас живёт в Москве, потомки жителей Москвы допустим 1920-го?

 Отправлено: 07.01.07 12:08. Заголовок: Re:

dim999 пишет:

цитата:

А Вы считаете, что все, кто сейчас живёт в Москве, потомки жителей Москвы допустим 1920-го?

Вы видимо не поняли о чем речь?
Элементарно. При существующей в СССР системы прописки и отсутствия возможности получить жилье в Москве, не появились бы:
....

(вместо многоточья ставтье 95% фамилий из шоубизнеса, бизнеса, криминала, политики и т.д.)
Вот такая АИ примерно...

 Отправлено: 07.01.07 12:46. Заголовок: Re:

(протяжно зеваю)
Разумеется, всем Приличным Людям(тм) известна Правда(тм) - все, что было хорошего между 1917 и 1991 годами - было "назло, несмотря и вопреки"(тм), Коммунякам Захватившим Власть(тм)
Все же, по реплике Bastion-а
Bastion пишет:

цитата:

Вы видимо не поняли о чем речь? Элементарно. При существующей в СССР системы прописки и отсутствия возможности получить жилье в Москве, не появились бы: .... (вместо многоточья ставтье 95% фамилий из шоубизнеса, бизнеса, криминала, политики и т.д.) Вот такая АИ примерно...

Уважаемый Bastion, вы сами на бумажку выпишите имена известных советских деятелей разных специализаций - наука-техника-политика-администрация-культура-попса-нужное вписать - а потом припомните откуда взялись в Москве 95%фамилий, - при существующей в СССР системе прописки и отсутствия возможности получить жилье в Москве и прочих ужасах, о которых вам сванидзе напел.

 Отправлено: 07.01.07 12:47. Заголовок: Re:

Bastion пишет:

цитата:

При существующей в СССР системы прописки и отсутствия возможности получить жилье в Москве

"Вот пятый курс
П..ц всему!
Инженер из меня получается
По всей Москве
Ищу жену
И в московской прописке нуждаюсь я"
(Из студенческой песни времен моей молодости, а из песни, как известно, дурного слова не выкинешь)

Так что, кому надо, тот прорвётся. И
Bastion пишет:

цитата:

(вместо многоточья ставтье 95% фамилий из шоубизнеса, бизнеса, криминала, политики и т.д.)

Эти в первую очередь. Те ещё проныры.