Отправлено: 05.09.07 12:36. Заголовок: В 1930 СССР закупает ШРУС вместо танка Кристи

В 1930 СССР закупает ( или приобретает иными способами ) технологию ШРУС ( шарнир равных угловых скоростей ) вместо танка Кристи .
Т 26 , Т 28 , Т 35 остаются как в РИ ( танки поддержки пехоты .
Но вот вместо линии БТ - линия колёсных полноприводных бронавтомобилей .
Аналог БТР 152 к 1935 , БТР 60 - к 1938 .
( хорошо бы к 1938 систему изменения давления в шинах )
По шасси БТР 60 к БТ 5 - скорость та же , проходимость выше , живучесть ходовой части - выше на порядок .

 Отправлено: 05.09.07 12:40. Заголовок: Re:

Хм. Вы замахнулись на легенду: "тридцатьчетвёрки" при таком раскладе не будет.

 Отправлено: 05.09.07 12:47. Заголовок: Re:

Деиствительно не будет . Жалко .

А что будет вместо Т 34 ? Развитие не остановиш , что то будет по любому .

5 осный / 25 тонный танк типа Пираньй ?

 Отправлено: 05.09.07 13:08. Заголовок: Re:

Знаете, я тут подумал: наша комиссия купила у Кристи лицензию потому, что у него были очень наглядные образцы продукции, ЕМНИП, модель М1940, так называемый "прыгающий" танк. А кто и как продемонстрирует Халепскому уникальные свойства ШРУС? Без наглядной внешне эффектной демонстрации покупатели могут "не повестись".

 Отправлено: 05.09.07 13:21. Заголовок: Re:

 Отправлено: 05.09.07 13:59. Заголовок: Re:

Digi пишет:

цитата:

наша комиссия купила у Кристи лицензию потому, что у него были очень наглядные образцы продукции, ЕМНИП, модель М1940, так называемый "прыгающий" танк. А кто и как продемонстрирует Халепскому уникальные свойства ШРУС? Без наглядной внешне эффектной демонстрации покупатели могут "не повестись".

Вариат 2 : танк Кристи - колёсный , полноприводной . И таковым его и покупают .

ШРУС - это не только ценный мех ... Оно и в хозяистве пригодится . Та же БМ 13 ( Катюша ) на шасси ЗиСа - отстой , на шасси Студебекера - класс .

 Отправлено: 05.09.07 15:16. Заголовок: Re:

Digi пишет:

цитата:

А кто и как продемонстрирует Халепскому уникальные свойства ШРУС? Без наглядной внешне эффектной демонстрации покупатели могут "не повестись".

А ШРУС существует в 1930???? В отработанном состоянии? И смогут ли эту технологию (если она существует) адаптировать для СССР?
А то остутствие нормальных полноприводных грузовиков "до ВМВ" внушает некоторые сомнения.

 Отправлено: 05.09.07 17:10. Заголовок: Re:

Жалко , но помоему это вторая половина 30х . Но ведь на то и альтернатива .

 Отправлено: 05.09.07 17:14. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

В чем "персиковость" темы?

альт теника?

 Отправлено: 05.09.07 17:28. Заголовок: Re:

Нашёл . Citroen Traction Avant - 1934 год . Переднеприводной . Массовый . Точно со ШРУСом , карданы слишком дорого .

 Отправлено: 05.09.07 17:36. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

В чем "персиковость" темы?

Не отдадимъ!

 Отправлено: 05.09.07 17:40. Заголовок: Re:

Тут проблема скорее в голове. Решения такого типа для СССР того периода нехарактерны. А главное - бронеавтомобиль БТ не заменит, по-любому. Проходимость у него так себе в любом случае. Главная цели использования колесно-гусеничного привода - сокращение износа гусениц, а не быстроходность как таковая. Как только пальцы научились нормально закаливать токами высокой частоты, так она и отпала. А вот варианты отказа от закупки Кристи сами по себе интересны :)

 Отправлено: 05.09.07 17:54. Заголовок: Re:

Проходимость - БТР 60 получше чем БТ на гусеницах . Без гусениц - молчу ...

БТР 60 может потерять два любых колесаи продолжить движение . БТ - потерял гусеницу - вылазь снимать другую .

 Отправлено: 05.09.07 18:47. Заголовок: Re:

Хм... А ведь был опытный БТ с приводом на все катки при колесном ходе. Тоже мог продолжать движение без двух любых катков. На испытаниях сняли оба управляемых.

 Отправлено: 05.09.07 19:13. Заголовок: Re:

Статью нагуглил про ШРУСы: http://archive.automobili.ru/07-98/dev/dev.htm

 Отправлено: 05.09.07 22:29. Заголовок: Re:

KasparsB пишет:

цитата:

БТР 60 получше чем БТ на гусеницах .

/вздыхая/ Так не будет у вас БРТ-60. Шрусами дело не ограничивается - есть еще мощность движка и коробка передач. Причем, что характерно, и американцы, и немцы, у которых с этим делом было получше, почему-то лепили полугусеничники.

 Отправлено: 06.09.07 01:31. Заголовок: Re:

Кэрт пишет:

цитата:

Хм... А ведь был опытный БТ с приводом на все катки при колесном ходе.

Был. Дороговат оказался и сложен для массового производства.
Слава Макаров пишет:

цитата:

варианты отказа от закупки Кристи сами по себе интересны

Земляки конструктора, американцы, никакого интереса к разработкам Кристи не проявили. В результате к ВМВ подошли с гробами на плохой ходовой.

 Отправлено: 06.09.07 04:12. Заголовок: Re:

Digi пишет:

цитата:

Дороговат оказался и сложен для массового производства.

И в первую очередь с освоением новой машины не желало связываться руководство ХПЗ. Военные, в т. ч. Ворошилов выступали за принятие этих БТ на вооружение. Был изготовлен один БТ-2ИС и серия из 10 БТ-5ИС.

 Отправлено: 06.09.07 05:18. Заголовок: Re:

Кэрт пишет:

цитата:

не желало связываться руководство ХПЗ

Ну да. Там даже кое-кто на кое-кого заявления о "вредительстве" по этому поводу писал.
Живучесть ходовой у БТ-5ИС была отменной. Ходовые испытания это показали. Правда, шестеренки синхронизаторов делали из плохого металла, они летели в первую очередь.

 Отправлено: 06.09.07 05:45. Заголовок: Re:

А почему бы чуть чуть не изменить условие темы? СССР закупает и ШРУС, и Кристи

 Отправлено: 06.09.07 06:19. Заголовок: Re:

Коллеги.Бронемашина не танк.Какой-бы совершенной она не была,а по параметрам проходимости уступает гусеничным.Причём при возрастании веса разница резко увеличивается.Колёса,каждое в отдельности,это (упрощенно) точечный контакт с грунтом.На работоспособный броневик невозможно поставить более 4-х осей.Возьмите небезызвестную Sd.Kfz.234 Puma.Для своего времени,верх совершенства.Но броня всего лишь 30мм. лоб,и 8мм. борт.А при попытке увеличить защиту резко падает проходимость.Площадь опорной поверхности значительно изменить нельзя.
Кроме того многоосная,полнеприводная платформа это не только пресловутый ШУРС.Для нормальной работы колёс в паре на одной оси и пар на разных осях необходимо ещё несколько примочек.При движении на пересеченной местности обычный дифференциал даёт эффект проскальзывания одного колеса или колёс одного борта при попадании,предположим,на жидкий грунт.Тож самое и для разных осей с одним приводом и межосевым дифференциалом.Это ведёт к пробуксовке и застряванию.Кстати,не знаю как у БТР-80,а 60 и 70 по проходимости очень сильно уступали гусеничным машинам.
Для парирования этого необходимы,к примеру imited slip differential для одной оси и center (межосевой) differential with clutch pack или другие технические решения аналогичного назначения.
Дико извиняюсь за иностранные термины, я хоть и являюсь специалистом по машинам,но в этой области,исключительно англоязычным специалистом. Многих названий на русском просто не знаю.К примеру,что CV joint по русски ШУРС узнал только сейчас. Как это именовалось в моей покойной "копейке" иль не помню,иль не заморачивался.
Ну и кроме подвески для полноприводного многоосного броневика ещё много чего нужно.К примеру,у той-же Пумы стояла такая "коробочка":

цитата:

Вращающий момент передавался от двигателя на колеса машины через трехскоростную коробку передач преселекторного типа с двухдисковым сухим сцеплением. Коробка передач обеспечивала движение вперед и назад на шести скоростях, при этом демультипликатор увеличивал количество возможных комбинаций коробки передач до 24.

Есть смутные подозрения,что более чем скромному уровню советского автопрома все эти приблуды были не по зубам.Особенно при серийном производстве.

 Отправлено: 06.09.07 12:20. Заголовок: Re:

Деиствительно , до 70х вряд ли что хорошее получится . Гусеницы по всякому по проще , а для СССР - значит надёжнее .

Я про тяжелые полноприводные грузовики - типа Студебеккера . И хозяистве нужны , и шасси для БА , да и БТР 152 вещь неплохая .

ЗиС как шасси для БМ 13 малопригоден . Нужен полный привод .

 Отправлено: 06.09.07 12:25. Заголовок: Re:

John Smith пишет:

цитата:

К примеру,у той-же Пумы стояла такая "коробочка":

John Smith пишет:

цитата:

Есть смутные подозрения,что более чем скромному уровню советского автопрома все эти приблуды были не по зубам.Особенно при серийном производстве.

Есть также смутные подозрения, что не все эти навороты строго необходимы.

 Отправлено: 06.09.07 14:22. Заголовок: Re:

Просмотрел материалы по довоенным БА . Главаная проблема - двигатель . Нет , ну 90 л.с. на 8 т несерьёзно . Если не 200 , то хоть 150 . ( , бронированная Газель с пушкой - как они вообще передвигались ? ) .

БА 64 - красота . Но это - 1942 . Да и маленький очень . Что нибудь зенитное или лёгкое противотанковоа не поставишь . А как прикрытие на марше - самое то .

 Отправлено: 06.09.07 15:23. Заголовок: Re:

dim999 пишет:

цитата:

Есть также смутные подозрения, что не все эти навороты строго необходимы.

Вообщем вы правы.Без всего этого вполне можно обойтись.Да и обходились.БА-6,БА-10 и т.д.Только одна беда.Без всех этих наворотов передвигаться они могли только по дорогам с твёрдым покрытием или сухим грунтовым.Мы-же говорим об альтернативе пусть хреновому,но танку.

 Отправлено: 06.09.07 16:32. Заголовок: Re:

KasparsB пишет:

цитата:

Деиствительно , до 70х вряд ли что хорошее получится . Гусеницы по всякому по проще , а для СССР - значит надёжнее .

В каком году появились БТР-152 и БТР-40?

 Отправлено: 06.09.07 17:01. Заголовок: Re:

Виталий пишет:

цитата:

В каком году появились БТР-152 и БТР-40?

Прим. 1950 .

Для начала - полноприводной БА 6 . Мотор слабоват .

Дальше - больше . За место зап.колёс - 4ю ось . Двигатель - Либерти . По мощности на массу - круче БТР 90 . Броню в 20 - 25 мм потянет . Как и 57 мм пртивотанковую / 37 мм зенитную / 12,7 мм счетверёнку / 120 мм миномёт . И много других нужных вещей .

В РИ до Испании все танки с противоосколочной бронёй . Тяжелые - не по броне , а по калибру пушки . Так что БА массой 10 - 20 т вполне имеет право на жизнь .

ШРУС конечно механизм тонкй , но за пару лет , да с добрым напутствием т.Сталина - освоят . И качество будет . А в худшем случае - такое количество , что можно менять через каждые 1000 км .

+ побочный эффект - полноприводные машины для нар.хозяиства .

 Отправлено: 06.09.07 17:21. Заголовок: Re:

KasparsB пишет:

цитата:

Так что БА массой 10 - 20 т вполне имеет право на жизнь .

Не-а.10 имеет,20 нет.Масса Пумы меньше 12 тонн и это предел даже для немецких технологий.Вы опять забываете о проходимости.Монстра для движения только по шоссе можно сделать хоть тонн на 30.
Самая мощьная из когда-либо производившихся серийно колёсных машин- AMX-10RC имеет массу 15,9 тонн.Но она оснащена широкопрофильными колёсами регулируемого давления,что значительно увеличивает опорную поверхность.
Для СССР 30-х,40-х годов абсолютно нереально.

 Отправлено: 06.09.07 18:02. Заголовок: Re:

John Smith пишет:

цитата:

Самая мощьная из когда-либо производившихся серийно колёсных машин- AMX-10RC имеет массу 15,9 тонн

17,7 т .

Fuchs - 22 t .

Centauro - 25 t.

Rooikat - 28 t.

Две последних - истребители танков . Не самые лучшие , но ...

G 6 - 47 т . Самоходная пушка - гаубица 155 мм ( 6 х 6 )

John Smith пишет:

цитата:

Масса Пумы меньше 12 тонн и это предел даже для немецких технологий

мотор - 150 л.с.

Я предлагал

KasparsB пишет:

цитата:

Двигатель - Либерти . По мощности на массу - круче БТР 90 .

Ладно . Не круче . Сапостовимо - 500 л.с. на 15 - 18 т .

 Отправлено: 06.09.07 19:00. Заголовок: Re:

Что же такое надо сделать, что бы СССР не купил танк Кристи Особенно, при наличии заинтересованности в этом танке поляков.... А ШРУС лучше оставить для автомобилестроения. СССР нужен быстроходный танк, а с кандидатами в начале 30-х- напряженка..

 Отправлено: 06.09.07 19:18. Заголовок: Re:

Забить поляков в 20-м
Если серьезно, то в СССР должно быть СВОЕ шасси аналогичного класса.

 Отправлено: 06.09.07 19:27. Заголовок: Re:

Кэрт пишет:

цитата:

СССР нужен быстроходный танк

Что-ж, значит альтернатива в том, что СССР не нужен быстроходный танк. Военные теоретики 20х г.г. сделали правильный вывод, что опыт ГВ не пригоден для планирования войны межнациональной, и неправильный о позиционном характере будущей войны. Теоретики, не сделавшие этого вывода съели персик, побились в самолётах, померли от тифа ещё в ГВ или от аллергии на эфир позднее.
Переосмысливать начали только во второй половине 30х, когда убожество им. Кристи уже не купили.

 Отправлено: 06.09.07 19:36. Заголовок: Re:

И что создали?

 Отправлено: 06.09.07 19:41. Заголовок: Re:

Кэрт пишет:

цитата:

И что создали?

Т-26 и Т-28, балансирная подвеска. Линейка средних танков напоминает британскую - избавляют 28ку от архаичных черт, вроде пулемётных башенок и кормового пулемёта в главной башне.
Впрочем в танках не сильна

 Отправлено: 06.09.07 19:54. Заголовок: Re:

KasparsB пишет:

цитата:

Fuchs - 22 t . Centauro - 25 t. Rooikat - 28 t. Две последних - истребители танков . Не самые лучшие , но ... G 6 - 47 т . Самоходная пушка - гаубица 155 мм ( 6 х 6 )

Так-то оно так,но это скорее не бронемашины,а самоходные лафеты.Проходимость у G-6 вообще никакая.
Да и требования к этим машинам предъявлялись очень специфические.Для "Кентавра",к примеру,это:

цитата:

Однако в 1984 году эти тактические требования были изменены и дополни-тельно предъявлено требование полной способности к противо-танковой обороне и боевого использования на основном ТВД в Северо-восточной Италии.

Тоесть в тепличных условиях густой дорожной сети.
http://btvt.narod.ru/4/kentavr/kentavr.htm
Для южноафриканцев требования к вездеходности тоже не критичны.Южная Африка это равнины с преобладанием твёрдого,сухого грунта.
И по любому,их ходовая часть включает гидропневматическую подвеску,совершенную трансмиссию,эффективно передающую крутящий момент в любой дорожной ситуации и главное,регулироемое давление в шинах.Без этого,Centauro с его максимальным давлением 445 kPa по Российскому бездорожью тож никуда-б не уехал.
Так что танки и только танки!
(БТ не танк,а ужос )

 Отправлено: 06.09.07 20:11. Заголовок: Re:

Заинька пишет:

цитата:

Т-26 и Т-28,

Один-прямая покупка лицензии у англичан, другой- без их идей опять не обошлось.... Кстати был ещё такой шедевр как Т-24....

 Отправлено: 06.09.07 20:14. Заголовок: Re:

Кэрт пишет:

цитата:

покупка лицензии

А Кристи типа сами изобрели? Ну не умели в бывшей сельхозокраине Европы до середины прошлого века сами что-то хитромеханическое быстро изобретать и пускать в производство. Покупали/тянули поголовно всё. Просто без требования "получить танк для маневренной войны" купят на 1...... образец меньше. И средний танк будет другой по концепции, а кавалерия удовлетворится броневиками или танкетками.

 Отправлено: 06.09.07 20:27. Заголовок: Re:

Ну по теме, я вроде предлагал, что купили/стянули на один пункт больше
Концепция- скорость, у Кристи нет альтернатив.... А S-35 ещё нет...

 Отправлено: 06.09.07 20:32. Заголовок: Re:

Кэрт пишет:

цитата:

Концепция- скорость

Получится ведь ужос Нехай маленькие танкетки бегают, вместе с кавалерией и немногочисленной мотопехотой. А танки - ползают. И не так уж медленно. Особенно, если путёвую КПП дополнительно стянуть.

 Отправлено: 06.09.07 20:40. Заголовок: Re:

У Т-26 подвеска полный по отзывам тех кто это убожество близко видел и рекламации из ВС читал.
Т-28 не далеко ушел.

 Отправлено: 06.09.07 20:41. Заголовок: Re:

И что будет делать танкетка, напоровшись на УР?

 Отправлено: 06.09.07 20:45. Заголовок: Re:

falanger пишет:

цитата:

полный

А относительно БТшной? Т-28 недалеко, но таки ушёл. Следующий мог уйти ещё дальше, конец пути недалеко от "шермана" и Т-4? Потом монопенесуально торсионная, ну так она одинаково далеко от Кристи и балансиров.

 Отправлено: 06.09.07 20:48. Заголовок: Re:

Кэрт пишет:

цитата:

И что будет делать танкетка, напоровшись на УР?

Танк(етка) поддержки кавалерии, напоровшись в составе своей части (кавалерийской) на оный УР его обходит (вместе с частью).
А штурмует УР пехота при поддержки танков НПП и после того, как этот УР перепахает артиллерия.
Но танк НПП не обязательно совсем уж малоподвижен, средняя его скорость по пересечённой местности может мало отличаться от таковой у быстроходных танков, поскольку упирается в большОй степени в КПП, обученность и выносливость водителя.

 Отправлено: 06.09.07 21:42. Заголовок: Re:

Есть вариант проще.

К 1932-му году научаемся закаливать пальцы гусениц токами высокой частоты.

После чего колесно-гусеничные извраты РККА интересовать перестают.

 Отправлено: 06.09.07 23:22. Заголовок: Re:

Ещё ворос - скиолько понадобится колёс - шин/покрышек - и где взять каучук?

 Отправлено: 07.09.07 00:13. Заголовок: Re:

Заинька пишет:

цитата:

А относительно БТшной?

Не соглашусь. Концепция была очень интересной. Подводило качество материалов. Так, за всё время выпуска БТ не смогли наладить производство нормальной резины для обрезинивания катков. Ярославский завод виноват.
В боевых условиях БТ вполне себя проявили. (В конце ВМВ, например, обеспечили быстрый захват Хинганских перевалов. Без скоростных танков этот маневр удался бы с гораздо большими потерями).
Что касается двойного колесно-гусеничного движителя, то ЕМНИП, в 1939 г. вышла инструкция, в которой предписывалось БТ-7 использовать только на гусеничном ходу.

 Отправлено: 07.09.07 00:17. Заголовок: Re:

Digi пишет:

цитата:

в 1939 г. вышла инструкция, в которой предписывалось БТ-7 использовать только на гусеничном ходу.

И зачем тогда париться со свечной подвеской? Торсионы дадут тот же эффект

 Отправлено: 07.09.07 00:18. Заголовок: Re:

Да, кстати, у Кристи получилось лучшее, что создавалось в данном направлении. Было ведь и такое убожество, как колесно-гусеничный Сен-Шамон или Шкода...

 Отправлено: 07.09.07 00:43. Заголовок: Re:

Digi пишет:

цитата:

Концепция была очень интересной

Была. Была масса очень интересных концепций, вроде концепции артиллерийской ПЛ или ПЛ с надводной скоростью 20+ узлов и паровыми турбинами. Все эти концепции отмечала печать нежизнеспособности%)
Digi пишет:

цитата:

Подводило

Отсутствие трейлеров и/или развитой ж/д сети (или необходимость переставлять вагоны на узкую колею). Что обострило проблему с гусеницами, которую пришлось решать столь извращённым методом.
Наличие уже в 20е годы ШРУСов и нек. других примочек (иначе - возможности создать полноприводный тяжёлый БА) было бы менее извращённым решением оной проблемы.
Но их не было.

 Отправлено: 07.09.07 01:12. Заголовок: Re:

Заинька пишет:

цитата:

Была. Была масса очень интересных концепций, вроде концепции артиллерийской ПЛ или ПЛ с надводной скоростью 20+ узлов и паровыми турбинами. Все эти концепции отмечала печать нежизнеспособности%)

Не так. Танк Кристи - точнее, его производные, - свою жизнеспособность доказал на деле, в т. ч., успешно участвуя в боевых действиях.
Заинька пишет:

цитата:

Отсутствие трейлеров и/или развитой ж/д сети

...здесь не при чем. Вы не забудьте, что конструктор-то был американцем, и меньше всего думал, что его танк приобретут "дикие русские". Чехи, шведы и французы тоже, что ли, страдали от отсутствия указанных вами девайсов?

 Отправлено: 07.09.07 01:19. Заголовок: Re:

Digi пишет:

цитата:

конструктор-то был американцем

Но прижилось это чудо где? Где было востребовано. Прочие (вы ещё Британцев забыли, у них ЕМНИП был лёгкий танк на подвеске Кристи) быстро наигрались.
Digi пишет:

цитата:

Танк Кристи - точнее, его производные, - свою жизнеспособность доказал на деле

Особой успешности по сравнению с Т-26 в начале войны и Т-70 в её середине оно не нарисовало. А артиллерийские ПЛ в боевых действиях тоже участвовали.

 Отправлено: 07.09.07 05:09. Заголовок: Re:

Заинька пишет:

цитата:

Особой успешности по сравнению с Т-26 в начале войны

Какие советские танки отличались особой успешностью в начале войны? Никакие. Даже КВ и Т-34 не помогли справиться с 38(т) и Pz -1-2-3. Тип танка был не при чем - немцы побили тактикой применения, лучшей связью и управлением.
Другое дело, что в условиях Дальнего Востока в 1938-1939 и 1945-м танки БТ проявили себя очень хорошо.
Заинька пишет:

цитата:

и Т-70 в её середине

некорректно сравнивать танки Кристи и БТ с Т-70, который, по сути, был танком следующего поколения.

 Отправлено: 07.09.07 05:42. Заголовок: Re:

Digi пишет:

цитата:

Какие советские танки отличались особой успешностью в начале войны? Никакие.

При чём же здесь немцы и их уменее воевать. Т-34 и КВ воевали однозначно лучше БТ и Т-26 (при прочих равных, поскольку вообразить превосходство БТшки с опытным экипажем над Т-34 с экипажем молокососов тоже можно:) ). А вот чтобы Т-26 воевали сильно хуже БТ я не слышала.
Сравнение же с Т-70 вполне корректно, поскольку аппараты в середине войны выполняли одну задачу, линейным танком БТшка быть перестал, поэтому с "шерманами" я его не сравниваю.

 Отправлено: 07.09.07 08:24. Заголовок: Re:

Какая концепция в конечном итоге породила танк Т-34, лучший танк ВМВ? (знаю-знаю, есть другие мнения )
Хотя это многим и не очевидно, но именно линия М1940-БТ- А20 привела к появлению Т-34. Не купи СССР лицензию у Кристи, чёрт знает, появилась бы Т-34 вообще, или нет.
Согласен, для перехода к Т-34 пришлось отказаться от колесно-гусеничного движителя. И что ж? Нормальная эволюция технической мысли.
Вероятно, покупка ШРУС могла бы породить иную эволюционную ветку бронемашин. Но об этом мы можем только догадываться.
Заинька пишет:

цитата:

А вот чтобы Т-26 воевали сильно хуже БТ я не слышала.

Дык а я вам о чём: примерно все одинаково плохо и воевали в сорок первом. И не услышите "сильно лучше -сильно хуже". Про КВ, да, чудесные рассказы рассказывали, но так это и было чудо-оружие по тем временам.

 Отправлено: 07.09.07 08:36. Заголовок: Re:

Digi пишет:

цитата:

лучший танк ВМВ?

Много и дёсево. Тока вот "шерман" тоже много и дёсево. Хотя как бы и без подвески Кристи.
"Достоинство" подвески на момент разработки Т-34 состояло исключительно в её привычности. Если БТ нет, советский средний танк ВОВ получает балансиры и без проблем воюет. Поскольку много. И дёсево. Я уверена, что за 10 лет эволюции танковых технологий до такого требования допрут и без БТ.

 Отправлено: 07.09.07 09:44. Заголовок: Re:

Заинька пишет:

цитата:

Если БТ нет, советский средний танк ВОВ получает балансиры и

...шахматное расположение катков!

 Отправлено: 07.09.07 11:26. Заголовок: Re:

Digi пишет:

цитата:

...шахматное расположение катков!

И встоёт вопрос : а это точно минус ?

Т 34 - 25 тон . На 1940 поставить на колёса не реально . Аналог - Rooikat из ЮАР 70х .

Да . ШРУС требует более высокую культуру производства . Это минус ? Если начать с 1930 , да с напутствием т.Сталина и под добрым взглядом т.т.Ягоды , Ежова и Берия - глядиш к 1942 шурупы научатся вкручивать , а не вбивать молотком как в РИ .

 Отправлено: 07.09.07 15:28. Заголовок: Re:

Digi пишет:

цитата:

...шахматное расположение катков!

Зимой танкисты будут говорить и в адрес тех кто придумал шахматные катки. Потому как у немцев с ними танки после морозца на стоянке ход теряли. Грязь замерзала между катков и приходилось все это дело размораживать.

В РИ данная проблема была сильно актуальна только у немцев, а вы предлагаете ей озаботить еще и наших? Вы случаем не вредитель? (ц)

 Отправлено: 07.09.07 15:44. Заголовок: Re:

Моите руки перед едой , танки после боя .

Чешские Праги примерзали с нормальным положением катков , на бревна ставили . Мотор слабоват , однако .

 Отправлено: 07.09.07 16:17. Заголовок: Re:

falanger пишет:

цитата:

а вы предлагаете ей озаботить еще и наших?

Дык не я предлагаю! Это я довел до логического конца мысль Заиньки о применении балансиров на средних советских танках. Надо было бы завершить тот пост слегка измененной цитатой из уважаемого А. Шнайдера: "После чего ремгруппы съедят конструкторов ХПЗ вместе с товарищем Ворошиловым".

 Отправлено: 07.09.07 21:02. Заголовок: Re:

Заинька пишет:

цитата:

Тока вот "шерман" тоже много и дёсево.

Тока через три года после Т-34.
А Т-34 это не только "много и десево", но и концепция определившая развитие танков на следущие полвека.

 Отправлено: 07.09.07 21:58. Заголовок: Re:

Советских?

 Отправлено: 07.09.07 22:16. Заголовок: Re:

Kinhito пишет:

цитата:

Советских?

Глядим на Леклерк - компоновка Т-34.
Глядим на Аьрамс, глядим на М-60... Глядим на Центуреон... Глядим на японские, прочие...

 Отправлено: 08.09.07 04:22. Заголовок: Re:

falanger пишет:

цитата:

Глядим на Леклерк - компоновка Т-34. Глядим на Аьрамс, глядим на М-60... Глядим на Центуреон... Глядим на японские, прочие...

Глядим на Т-34 - компоновка Рено FT-17.

 Отправлено: 08.09.07 13:24. Заголовок: Re:

Это который задом наперед ездил О да одназначна

 Отправлено: 08.09.07 14:20. Заголовок: Re:

John Smith пишет:

цитата:

Глядим на Т-34 - компоновка Рено FT-17

По этой логике, человек - потомок динозавра. В каком-то смысле верно, но уж очень общо...

 Отправлено: 08.09.07 14:49. Заголовок: Re:

Не более верно, чем М60 или "Леклерк" производить от Т-34.

 Отправлено: 08.09.07 15:24. Заголовок: Re:

Заинька пишет:

цитата:

Военные теоретики 20х г.г. сделали правильный вывод, что опыт ГВ не пригоден для планирования войны межнациональной, и неправильный о позиционном характере будущей войны

но прошел слух что поляки собираются делать кристи впалии в ужос и закупили себе...

 Отправлено: 08.09.07 16:09. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

но прошел слух что поляки собираются делать кристи впалии в ужос и закупили себе...

http://users.i.com.ua/~karaya-1/pton/ptgl6.htm#f67

 Отправлено: 08.09.07 16:34. Заголовок: Re:

Kinhito пишет:

цитата:

Не более верно, чем М60 или "Леклерк" производить от Т-34.

А если подумать? Т-34 это прообраз концепции ОБТ.

 Отправлено: 08.09.07 16:41. Заголовок: Re:

39 пишет:

цитата:

http://users.i.com.ua/~karaya-1/pton/ptgl6.htm#f67

может лучче свирина а не "антиисаева"?
Виталий пишет:

цитата:

Т-34 это прообраз концепции ОБТ.

хм. тогда уж КВ-13 скорсть как у среденго и броня как у тяжелого...

 Отправлено: 08.09.07 21:55. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

тогда уж КВ-13

Мы ж вроде о серийных говорим, а не о прототипах

 Отправлено: 08.09.07 22:12. Заголовок: Re:

Лин пишет:

цитата:

Мы ж вроде о серийных говорим, а не о прототипах

Если говорить о серийных, то ОБТ - это Т-44, все-таки. Но он ооочень далеко от т-34 все-таки, в концептуальном плане

 Отправлено: 09.09.07 13:01. Заголовок: Re:

39, вообще-то, у резунистов-антирезунистов свои разборки и свой особенный повышенный тон , за которым они, порой, очевидного не замечают. Впрочем, внимательно прочитав приведенный вами материал, хочу сказать - не имеет никакого значения, почему Халепский в реале купил технологии Кристи и Виккерса. По моему скромному мнению, он купил лучшее, что было на продажу.

 Отправлено: 09.09.07 19:22. Заголовок: Re:

Digi пишет:

цитата:

По моему скромному мнению, он купил лучшее, что было на продажу.

У каждого была своя концепция построения танка . Но случилась Испания . И оказалось что танки у всех - металлолом в той или иной степени . Броню надо утолстить ( делать противоснарядную ) , орудия укрупнять ( чтобы эту броню пробить , да и по другим огневым точкам чем то более тяжелым приятнее ) , подвеску / мотор / трансмисию ( это - не о БТ ) менять - чтобы данную броню + орудие таскать на приличной скорости . И ВСЕ начали менять свои танковые парки . Но приколисты - немцы начали войну без полного перевооружения - на голой идее передовой теории . И вполне себе побеждали . До поры , до времени , до следующего качественного скачка . Идей / технологий ещё хватало , людей / сыря - уже нет .

К чему я это . 1930е - время планов и теорий . Правильного пути не знает никто , во всех странах теоретики шарахаются в краиности . И ШРУС вместо свечек от Кристи - не самая плохая замена ( советский полноприводный Студебекер грузоподьёмностью 5т вместо ЗиСа на дороге Жизни ... ) .

 Отправлено: 09.09.07 19:25. Заголовок: Re:

KasparsB пишет:

цитата:

Но приколисты - немцы начали войну без полного перевооружения - на голой идее передовой теории

А если вспомнить КОГДА немцы начали танки массово строить...
KasparsB пишет:

цитата:

советский полноприводный Студебекер грузоподьёмностью 5т вместо ЗиСа на дороге Жизни

Да были советские полноприводные грузовики до войны, вот их количество...

 Отправлено: 09.09.07 19:49. Заголовок: Re:

KasparsB пишет:

цитата:

ШРУС вместо свечек от Кристи - не самая плохая замена

Только я вот не понимаю, где тут замена... Две разные области совершенно

 Отправлено: 09.09.07 19:55. Заголовок: Re:

Лин пишет:

цитата:

Да были советские полноприводные грузовики до войны, вот их количество...

ага. еще и с английскми движками....

 Отправлено: 09.09.07 20:30. Заголовок: Re:

Слава Макаров пишет:

цитата:

Две разные области совершенно

Чисто колёсный танк / БА + полный привод для нар.хозяиства заместо колёсно - гусеничного танка .

Купили и гусеничный и колёсно - гусеничный . Теория глубокого ТАНКОВОГО прорыва - позже . При замене БТ на полноприврдный БА ( с анологичной бронёи и вооружением ) - теорию подгонят . Ибо теорий в начале 30х - побольше одной ( конные армии в расцвете сил ) .

 Отправлено: 09.09.07 20:36. Заголовок: Re:

А не с нашими? Вот мощность у них...

 Отправлено: 09.09.07 20:42. Заголовок: Re:

Машинка конечно попозднее появилась (1938), но почему бы не попробывать нечто подобное в начале 30-ых?

 Отправлено: 09.09.07 21:07. Заголовок: Re:

Kinhito пишет:

цитата:

Машинка конечно попозднее появилась (1938), но почему бы не попробывать нечто подобное в начале 30-ых?

Альтернегатива?

 Отправлено: 09.09.07 21:25. Заголовок: Re:

Почему? Вполне себе агрегат - 80 км/ч, башня с 60мм бронёй, пушка - сорокопятка.
Чем вам не замена БТ?

 Отправлено: 09.09.07 21:26. Заголовок: Re:

Это чье?

 Отправлено: 09.09.07 21:29. Заголовок: Re:

Kinhito пишет:

цитата:

Вполне себе агрегат - 80 км/ч, башня с 60мм бронёй, пушка - сорокопятка.

Ага. Только вот производство нормальных траков и литье бронекорпусов не освоим, не на чем тренироваться будет. В конце 30-х понадобится нормальный танк, и тут-то мы и возрыдаем

 Отправлено: 09.09.07 21:31. Заголовок: Re:

Так башню лили, а корпус сварной был
Траки да.

 Отправлено: 09.09.07 21:37. Заголовок: Re:

Слава Макаров пишет:

цитата:

Ага. Только вот производство нормальных траков и литье бронекорпусов не освоим, не на чем тренироваться будет. В конце 30-х понадобится нормальный танк, и тут-то мы и возрыдаем

Траки и броня - это проблема БТ или для Т 26 , Т 28 да Т 35 ( а их никто не отменял ) тоже ?

Литье бронекорпуса - это когда ? Не амер.М 46 Паттон случайно ?

 Отправлено: 09.09.07 21:43. Заголовок: Re:

Лин пишет:

цитата:

Так башню лили, а корпус сварной был

Начиная с ИСа, детали корпуса лили. Без довоенного освоения литья - было б ой. Ну и движки с коробками тоже отсутствовали бы.

"СССР вступил в войну, не имея ни одного образца современного среднего танка". (с) "Как мы продули ВОВ"

 Отправлено: 09.09.07 21:45. Заголовок: Re:

KasparsB пишет:

цитата:

а их никто не отменял

Э, нет. Тут вы на двух стульях не усидите. В таком варианте доктрины явно проглядывает отказ от гусеничных машин в принципе, кроме тяжелых и сверхтяжелых.

 Отправлено: 09.09.07 21:51. Заголовок: Re:

цитата:

Это чье?

Panhard AM 40 P

 Отправлено: 09.09.07 22:21. Заголовок: Re:

Слава Макаров пишет:

цитата:

Э, нет. Тут вы на двух стульях не усидите. В таком варианте доктрины явно проглядывает отказ от гусеничных машин в принципе, кроме тяжелых и сверхтяжелых.

Счего бы ? См.название темы .

Т 26 - танк сопровождения пехоты . Т 28 , Т 35 - танки качественного усиления пехоты при прорывании оборонительных полос . Действуют вместе с пехотой .

БТ - прорыв , быстрый маневр силами . Пехота - в лучшем случае на грузовиках . Можно на броне . Но без тяжолого вооружения .

Разние машины для разных задач . Тема - замена одного из инструментов . Полноприводные БА для быстрого маневра , для развития прорыва , в сопровождении пехоты на полноприводных грузовиках ( в РИ БТ сопровождать не на чём ) .

 Отправлено: 09.09.07 22:23. Заголовок: Re:

Вспомним мощность БТ и автомобиля тех лет
У БТ проходимость лучше. А сопровождение... КМГ.

 Отправлено: 09.09.07 22:28. Заголовок: Re:

KasparsB пишет:

цитата:

Полноприводные БА для быстрого маневра , для развития прорыва , в сопровождении пехоты на полноприводных грузовиках

Ну, при Халкин-голе это даже сработает, верю. А вот потом наступает труба, делать средний танк не из чего. Общий объем танкового производства меньше, после выбивания первого эшелна потери возместить не успеем. Плюс - осенью подвижность окажется хуже, чем у немцев, техники с высокой проходимостью нет. Москва пала в ноябре?

 Отправлено: 09.09.07 22:38. Заголовок: Re:

Лин пишет:

цитата:

Вспомним мощность БТ и автомобиля тех лет У БТ проходимость лучше. А сопровождение... КМГ.

Как обсуждалось выше - ставим тот же Либерти на БА .

Проходимость лучше на гусеницах . Гусеницы там где колёса уже немогут , т.е. бездорожье . Где скорость БТ превышает лошадиную раз в 5 , а проходимость БТ над грузовиком 2 х 4 вообще ... Так что БТ в прорыве без пехоты .

Полноприводный БА + полноприводный грузовик - совместимая проходимость . И общие деиствия с пехотой .

Но ! В 1930 об этом не знают , при возможности выбора ответ неизвестен . Это в Испании открылось , что танки без сопровождения пехоты ( а в городе особенно ) быстро гибнут .

 Отправлено: 09.09.07 22:42. Заголовок: Re:

KasparsB пишет:

цитата:

Как обсуждалось выше - ставим тот же Либерти на БА

А он влезет? Да и ненадежен (у нас).

 Отправлено: 09.09.07 23:01. Заголовок: Re:

Слава Макаров пишет:

цитата:

делать средний танк не из чего.

Т 100 , СМК , КВ - развитие линии Т 28 и Т 35 . Так что вместо Т 34 на основе БТ / А 20 будет Т 34 на основе Т 28 . Да , подвеска другая . Но ! Двигатель В 2 всё равно в серии ( Т 28 и Т 35 тоже начинали на клонах Либерти , как и БТ ) , коничесские башни тоже в серии , броня под уклоном тоже не в серии ( БТ - та ещё коробка ) , но требования просматриваются .

Слава Макаров пишет:

цитата:

Общий объем танкового производства меньше, после выбивания первого эшелна потери возместить не успеем. Плюс - осенью подвижность окажется хуже, чем у немцев, техники с высокой проходимостью нет. Москва пала в ноябре?

Танков меньше , БА больше . Харьков , как и Горький , зацыклен на автотранспорте , но более качественном чем в РИ . А Ленинград да Сталинград причём ? Да , танки может быть будут более тихоходны , в 30х произведут на 40% меньше . Но БА ( при чём более качественных ) на 100% больше .

С чего бы подвижность хуже чем у немцев с основным автотранспортом 2 х 4 ? Может наоборот , противотанковые бригады более мобильны чем в РИ ? И несколько тысяч грузовиков 6 х 6 по плохим дорогам перекидывают силы получше чем тихоходные трактора и грузовики малой проходимости ?

Не очень красиво , но - как поднимут боевой дух несколько сотен БТР заградотрядов НКВД ? Которых трудней послать лесом ?

 Отправлено: 09.09.07 23:08. Заголовок: Re:

Лин пишет:

цитата:

А он влезет? Да и ненадежен (у нас).

Укрупнив БА - влезет . Для 30х идея поставить авиационный двигатель на грузовик не менее бредова чем танк со скоростю 100 км/ч . Однако в СССР может пройти .

Надёжность ? Если начинать с 1930 , то как и в реале на БТ к 1935 будут вполне работоспособные клоны . Может иначе , но ИМХО не хуже и не лучше .

 Отправлено: 09.09.07 23:10. Заголовок: Re:

KasparsB пишет:

цитата:

Так что вместо Т 34 на основе БТ / А 20 будет Т 34 на основе Т 28 . Да , подвеска другая .

Стоимость, стоимость...

KasparsB пишет:

цитата:

Танков меньше , БА больше .

Существующие БА заметной боевой эффективности не продемонстрировали, включая пушечные. Прием 76 мм на них не полезут уже никак.

KasparsB пишет:

цитата:

И несколько тысяч грузовиков 6 х 6 по плохим дорогам перекидывают силы получше чем тихоходные трактора и грузовики малой проходимости ?

В боях под Москвой были железные дороги в больших количествах, как что в подвижности вы не выиграете занчительно относительно реала. А вот в боевой устойчивости бронетехники - проиграете в разы.

KasparsB пишет:

цитата:

С чего бы подвижность хуже чем у немцев с основным автотранспортом 2 х 4 ?

У немцев, напомню, полугусеничники были. И применялись крайне широко.

KasparsB пишет:

цитата:

Не очень красиво , но - как поднимут боевой дух несколько сотен БТР заградотрядов НКВД ?

Никак. Загранотряды, поднимающие дух частей - это из области мифов и частушек. Они дезертиров вылавливали вообще-то, а для этого БА не актуален.

 Отправлено: 10.09.07 10:56. Заголовок: Re:

Слава Макаров пишет:

цитата:

Существующие БА заметной боевой эффективности не продемонстрировали, включая пушечные. Прием 76 мм на них не полезут уже никак.

Так и речь о улучшенном . 400 л.с. от клона Кристи 15 тон потянут . Это башня от Т 26 или БТ , в артилерийском варианте - 76,2 мм короткостволка . 76,2 мм с длиной ствола более 35 - 40 кал. на БТ тоже не влезут . Нужна модернизация шасси .

Слава Макаров пишет:

цитата:

В боях под Москвой были железные дороги в больших количествах, как что в подвижности вы не выиграете занчительно относительно реала. А вот в боевой устойчивости бронетехники - проиграете в разы.

До Москвы и декабря откатится надо . Более мобильные противотанковые бригады зело пригодятся . Могут и подальше ( на западе ) остоновить .

Слава Макаров пишет:

цитата:

Никак. Загранотряды, поднимающие дух частей - это из области мифов и частушек. Они дезертиров вылавливали вообще-то, а для этого БА не актуален.

Извиняюсь . Выразился двусмысленно . Но имел ввиду именно эту часть их роботы - остановку и боевую организацию отходящих частей .

А для работы в арьергарде отходящих частей ничего лучше лёгкого полноприводного грузовика ( типа Додж 3/4 ) не придумаешь . Танков на острие авангарда атаки мало . Подпустил разведроту противника , изоброзил линию обороны . Разведка противника залегла , основные части разворачиваются в боевые порядки . А заградотрят уже на следующей линии ...

 Отправлено: 10.09.07 12:48. Заголовок: Re:

KasparsB пишет:

цитата:

Если начинать с 1930 , то как и в реале на БТ к 1935 будут вполне работоспособные клоны

Вы же, вроде бы, говорили, что ШРУС появился в 1934-м.

 Отправлено: 10.09.07 13:08. Заголовок: Re:

Digi пишет:

цитата:

Вы же, вроде бы, говорили, что ШРУС появился в 1934-м.

Название темы + пост ув. префект

http://archive.automobili.ru/07-98/dev/dev.htm


Слава Макаров пишет:

цитата:

У немцев, напомню, полугусеничники были. И применялись крайне широко.

Арт.тягачи . Спец.техника . БТР . Но : передняя ось без привода . Видели КАМАЗ 6 х 4 в грязи ? Задние буксуют , но толкают ; передние кол.повёрнуты на 45 гр. , но машина прёт вперёд . Нем.полугусеничные - аналогично . Амер.полугусуничные БТР - форма брони хуже , проходимость выше - гусеницы сзади + передний привод .

Остальное не лучше чем в РККА . Да и модели со всей Европы - явно не позитив .

122 / 152 мм гаубицу лучше таскать трактором / ЗиСом 6 х 4 или УРАЛом 6 х 6 ? А полковую 76,2 мм ( против танков - красота ) ?