Отправлено: 05.09.07 12:36. Заголовок: В 1930 СССР закупает ШРУС вместо танка Кристи

В 1930 СССР закупает ( или приобретает иными способами ) технологию ШРУС ( шарнир равных угловых скоростей ) вместо танка Кристи .
Т 26 , Т 28 , Т 35 остаются как в РИ ( танки поддержки пехоты .
Но вот вместо линии БТ - линия колёсных полноприводных бронавтомобилей .
Аналог БТР 152 к 1935 , БТР 60 - к 1938 .
( хорошо бы к 1938 систему изменения давления в шинах )
По шасси БТР 60 к БТ 5 - скорость та же , проходимость выше , живучесть ходовой части - выше на порядок .

 Отправлено: 05.09.07 12:40. Заголовок: Re:

Хм. Вы замахнулись на легенду: "тридцатьчетвёрки" при таком раскладе не будет.

 Отправлено: 05.09.07 12:47. Заголовок: Re:

Деиствительно не будет . Жалко .

А что будет вместо Т 34 ? Развитие не остановиш , что то будет по любому .

5 осный / 25 тонный танк типа Пираньй ?

 Отправлено: 05.09.07 13:08. Заголовок: Re:

Знаете, я тут подумал: наша комиссия купила у Кристи лицензию потому, что у него были очень наглядные образцы продукции, ЕМНИП, модель М1940, так называемый "прыгающий" танк. А кто и как продемонстрирует Халепскому уникальные свойства ШРУС? Без наглядной внешне эффектной демонстрации покупатели могут "не повестись".

 Отправлено: 05.09.07 13:21. Заголовок: Re:

 Отправлено: 05.09.07 13:59. Заголовок: Re:

Digi пишет:

цитата:

наша комиссия купила у Кристи лицензию потому, что у него были очень наглядные образцы продукции, ЕМНИП, модель М1940, так называемый "прыгающий" танк. А кто и как продемонстрирует Халепскому уникальные свойства ШРУС? Без наглядной внешне эффектной демонстрации покупатели могут "не повестись".

Вариат 2 : танк Кристи - колёсный , полноприводной . И таковым его и покупают .

ШРУС - это не только ценный мех ... Оно и в хозяистве пригодится . Та же БМ 13 ( Катюша ) на шасси ЗиСа - отстой , на шасси Студебекера - класс .

 Отправлено: 05.09.07 15:16. Заголовок: Re:

Digi пишет:

цитата:

А кто и как продемонстрирует Халепскому уникальные свойства ШРУС? Без наглядной внешне эффектной демонстрации покупатели могут "не повестись".

А ШРУС существует в 1930???? В отработанном состоянии? И смогут ли эту технологию (если она существует) адаптировать для СССР?
А то остутствие нормальных полноприводных грузовиков "до ВМВ" внушает некоторые сомнения.

 Отправлено: 05.09.07 17:10. Заголовок: Re:

Жалко , но помоему это вторая половина 30х . Но ведь на то и альтернатива .

 Отправлено: 05.09.07 17:14. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

В чем "персиковость" темы?

альт теника?

 Отправлено: 05.09.07 17:28. Заголовок: Re:

Нашёл . Citroen Traction Avant - 1934 год . Переднеприводной . Массовый . Точно со ШРУСом , карданы слишком дорого .

 Отправлено: 05.09.07 17:36. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

В чем "персиковость" темы?

Не отдадимъ!

 Отправлено: 05.09.07 17:40. Заголовок: Re:

Тут проблема скорее в голове. Решения такого типа для СССР того периода нехарактерны. А главное - бронеавтомобиль БТ не заменит, по-любому. Проходимость у него так себе в любом случае. Главная цели использования колесно-гусеничного привода - сокращение износа гусениц, а не быстроходность как таковая. Как только пальцы научились нормально закаливать токами высокой частоты, так она и отпала. А вот варианты отказа от закупки Кристи сами по себе интересны :)

 Отправлено: 05.09.07 17:54. Заголовок: Re:

Проходимость - БТР 60 получше чем БТ на гусеницах . Без гусениц - молчу ...

БТР 60 может потерять два любых колесаи продолжить движение . БТ - потерял гусеницу - вылазь снимать другую .

 Отправлено: 05.09.07 18:47. Заголовок: Re:

Хм... А ведь был опытный БТ с приводом на все катки при колесном ходе. Тоже мог продолжать движение без двух любых катков. На испытаниях сняли оба управляемых.

 Отправлено: 05.09.07 19:13. Заголовок: Re:

Статью нагуглил про ШРУСы: http://archive.automobili.ru/07-98/dev/dev.htm

 Отправлено: 05.09.07 22:29. Заголовок: Re:

KasparsB пишет:

цитата:

БТР 60 получше чем БТ на гусеницах .

/вздыхая/ Так не будет у вас БРТ-60. Шрусами дело не ограничивается - есть еще мощность движка и коробка передач. Причем, что характерно, и американцы, и немцы, у которых с этим делом было получше, почему-то лепили полугусеничники.

 Отправлено: 06.09.07 01:31. Заголовок: Re:

Кэрт пишет:

цитата:

Хм... А ведь был опытный БТ с приводом на все катки при колесном ходе.

Был. Дороговат оказался и сложен для массового производства.
Слава Макаров пишет:

цитата:

варианты отказа от закупки Кристи сами по себе интересны

Земляки конструктора, американцы, никакого интереса к разработкам Кристи не проявили. В результате к ВМВ подошли с гробами на плохой ходовой.

 Отправлено: 06.09.07 04:12. Заголовок: Re:

Digi пишет:

цитата:

Дороговат оказался и сложен для массового производства.

И в первую очередь с освоением новой машины не желало связываться руководство ХПЗ. Военные, в т. ч. Ворошилов выступали за принятие этих БТ на вооружение. Был изготовлен один БТ-2ИС и серия из 10 БТ-5ИС.

 Отправлено: 06.09.07 05:18. Заголовок: Re:

Кэрт пишет:

цитата:

не желало связываться руководство ХПЗ

Ну да. Там даже кое-кто на кое-кого заявления о "вредительстве" по этому поводу писал.
Живучесть ходовой у БТ-5ИС была отменной. Ходовые испытания это показали. Правда, шестеренки синхронизаторов делали из плохого металла, они летели в первую очередь.

 Отправлено: 06.09.07 05:45. Заголовок: Re:

А почему бы чуть чуть не изменить условие темы? СССР закупает и ШРУС, и Кристи

 Отправлено: 06.09.07 06:19. Заголовок: Re:

Коллеги.Бронемашина не танк.Какой-бы совершенной она не была,а по параметрам проходимости уступает гусеничным.Причём при возрастании веса разница резко увеличивается.Колёса,каждое в отдельности,это (упрощенно) точечный контакт с грунтом.На работоспособный броневик невозможно поставить более 4-х осей.Возьмите небезызвестную Sd.Kfz.234 Puma.Для своего времени,верх совершенства.Но броня всего лишь 30мм. лоб,и 8мм. борт.А при попытке увеличить защиту резко падает проходимость.Площадь опорной поверхности значительно изменить нельзя.
Кроме того многоосная,полнеприводная платформа это не только пресловутый ШУРС.Для нормальной работы колёс в паре на одной оси и пар на разных осях необходимо ещё несколько примочек.При движении на пересеченной местности обычный дифференциал даёт эффект проскальзывания одного колеса или колёс одного борта при попадании,предположим,на жидкий грунт.Тож самое и для разных осей с одним приводом и межосевым дифференциалом.Это ведёт к пробуксовке и застряванию.Кстати,не знаю как у БТР-80,а 60 и 70 по проходимости очень сильно уступали гусеничным машинам.
Для парирования этого необходимы,к примеру imited slip differential для одной оси и center (межосевой) differential with clutch pack или другие технические решения аналогичного назначения.
Дико извиняюсь за иностранные термины, я хоть и являюсь специалистом по машинам,но в этой области,исключительно англоязычным специалистом. Многих названий на русском просто не знаю.К примеру,что CV joint по русски ШУРС узнал только сейчас. Как это именовалось в моей покойной "копейке" иль не помню,иль не заморачивался.
Ну и кроме подвески для полноприводного многоосного броневика ещё много чего нужно.К примеру,у той-же Пумы стояла такая "коробочка":

цитата:

Вращающий момент передавался от двигателя на колеса машины через трехскоростную коробку передач преселекторного типа с двухдисковым сухим сцеплением. Коробка передач обеспечивала движение вперед и назад на шести скоростях, при этом демультипликатор увеличивал количество возможных комбинаций коробки передач до 24.

Есть смутные подозрения,что более чем скромному уровню советского автопрома все эти приблуды были не по зубам.Особенно при серийном производстве.

 Отправлено: 06.09.07 12:20. Заголовок: Re:

Деиствительно , до 70х вряд ли что хорошее получится . Гусеницы по всякому по проще , а для СССР - значит надёжнее .

Я про тяжелые полноприводные грузовики - типа Студебеккера . И хозяистве нужны , и шасси для БА , да и БТР 152 вещь неплохая .

ЗиС как шасси для БМ 13 малопригоден . Нужен полный привод .

 Отправлено: 06.09.07 12:25. Заголовок: Re:

John Smith пишет:

цитата:

К примеру,у той-же Пумы стояла такая "коробочка":

John Smith пишет:

цитата:

Есть смутные подозрения,что более чем скромному уровню советского автопрома все эти приблуды были не по зубам.Особенно при серийном производстве.

Есть также смутные подозрения, что не все эти навороты строго необходимы.

 Отправлено: 06.09.07 14:22. Заголовок: Re:

Просмотрел материалы по довоенным БА . Главаная проблема - двигатель . Нет , ну 90 л.с. на 8 т несерьёзно . Если не 200 , то хоть 150 . ( , бронированная Газель с пушкой - как они вообще передвигались ? ) .

БА 64 - красота . Но это - 1942 . Да и маленький очень . Что нибудь зенитное или лёгкое противотанковоа не поставишь . А как прикрытие на марше - самое то .

 Отправлено: 06.09.07 15:23. Заголовок: Re:

dim999 пишет:

цитата:

Есть также смутные подозрения, что не все эти навороты строго необходимы.

Вообщем вы правы.Без всего этого вполне можно обойтись.Да и обходились.БА-6,БА-10 и т.д.Только одна беда.Без всех этих наворотов передвигаться они могли только по дорогам с твёрдым покрытием или сухим грунтовым.Мы-же говорим об альтернативе пусть хреновому,но танку.

 Отправлено: 06.09.07 16:32. Заголовок: Re:

KasparsB пишет:

цитата:

Деиствительно , до 70х вряд ли что хорошее получится . Гусеницы по всякому по проще , а для СССР - значит надёжнее .

В каком году появились БТР-152 и БТР-40?

 Отправлено: 06.09.07 17:01. Заголовок: Re:

Виталий пишет:

цитата:

В каком году появились БТР-152 и БТР-40?

Прим. 1950 .

Для начала - полноприводной БА 6 . Мотор слабоват .

Дальше - больше . За место зап.колёс - 4ю ось . Двигатель - Либерти . По мощности на массу - круче БТР 90 . Броню в 20 - 25 мм потянет . Как и 57 мм пртивотанковую / 37 мм зенитную / 12,7 мм счетверёнку / 120 мм миномёт . И много других нужных вещей .

В РИ до Испании все танки с противоосколочной бронёй . Тяжелые - не по броне , а по калибру пушки . Так что БА массой 10 - 20 т вполне имеет право на жизнь .

ШРУС конечно механизм тонкй , но за пару лет , да с добрым напутствием т.Сталина - освоят . И качество будет . А в худшем случае - такое количество , что можно менять через каждые 1000 км .

+ побочный эффект - полноприводные машины для нар.хозяиства .

 Отправлено: 06.09.07 17:21. Заголовок: Re:

KasparsB пишет:

цитата:

Так что БА массой 10 - 20 т вполне имеет право на жизнь .

Не-а.10 имеет,20 нет.Масса Пумы меньше 12 тонн и это предел даже для немецких технологий.Вы опять забываете о проходимости.Монстра для движения только по шоссе можно сделать хоть тонн на 30.
Самая мощьная из когда-либо производившихся серийно колёсных машин- AMX-10RC имеет массу 15,9 тонн.Но она оснащена широкопрофильными колёсами регулируемого давления,что значительно увеличивает опорную поверхность.
Для СССР 30-х,40-х годов абсолютно нереально.

 Отправлено: 06.09.07 18:02. Заголовок: Re:

John Smith пишет:

цитата:

Самая мощьная из когда-либо производившихся серийно колёсных машин- AMX-10RC имеет массу 15,9 тонн

17,7 т .

Fuchs - 22 t .

Centauro - 25 t.

Rooikat - 28 t.

Две последних - истребители танков . Не самые лучшие , но ...

G 6 - 47 т . Самоходная пушка - гаубица 155 мм ( 6 х 6 )

John Smith пишет:

цитата:

Масса Пумы меньше 12 тонн и это предел даже для немецких технологий

мотор - 150 л.с.

Я предлагал

KasparsB пишет:

цитата:

Двигатель - Либерти . По мощности на массу - круче БТР 90 .

Ладно . Не круче . Сапостовимо - 500 л.с. на 15 - 18 т .

 Отправлено: 06.09.07 19:00. Заголовок: Re:

Что же такое надо сделать, что бы СССР не купил танк Кристи Особенно, при наличии заинтересованности в этом танке поляков.... А ШРУС лучше оставить для автомобилестроения. СССР нужен быстроходный танк, а с кандидатами в начале 30-х- напряженка..

 Отправлено: 06.09.07 19:18. Заголовок: Re:

Забить поляков в 20-м
Если серьезно, то в СССР должно быть СВОЕ шасси аналогичного класса.

 Отправлено: 06.09.07 19:27. Заголовок: Re:

Кэрт пишет:

цитата:

СССР нужен быстроходный танк

Что-ж, значит альтернатива в том, что СССР не нужен быстроходный танк. Военные теоретики 20х г.г. сделали правильный вывод, что опыт ГВ не пригоден для планирования войны межнациональной, и неправильный о позиционном характере будущей войны. Теоретики, не сделавшие этого вывода съели персик, побились в самолётах, померли от тифа ещё в ГВ или от аллергии на эфир позднее.
Переосмысливать начали только во второй половине 30х, когда убожество им. Кристи уже не купили.

 Отправлено: 06.09.07 19:36. Заголовок: Re:

И что создали?

 Отправлено: 06.09.07 19:41. Заголовок: Re:

Кэрт пишет:

цитата:

И что создали?

Т-26 и Т-28, балансирная подвеска. Линейка средних танков напоминает британскую - избавляют 28ку от архаичных черт, вроде пулемётных башенок и кормового пулемёта в главной башне.
Впрочем в танках не сильна

 Отправлено: 06.09.07 19:54. Заголовок: Re:

KasparsB пишет:

цитата:

Fuchs - 22 t . Centauro - 25 t. Rooikat - 28 t. Две последних - истребители танков . Не самые лучшие , но ... G 6 - 47 т . Самоходная пушка - гаубица 155 мм ( 6 х 6 )

Так-то оно так,но это скорее не бронемашины,а самоходные лафеты.Проходимость у G-6 вообще никакая.
Да и требования к этим машинам предъявлялись очень специфические.Для "Кентавра",к примеру,это:

цитата:

Однако в 1984 году эти тактические требования были изменены и дополни-тельно предъявлено требование полной способности к противо-танковой обороне и боевого использования на основном ТВД в Северо-восточной Италии.

Тоесть в тепличных условиях густой дорожной сети.
http://btvt.narod.ru/4/kentavr/kentavr.htm
Для южноафриканцев требования к вездеходности тоже не критичны.Южная Африка это равнины с преобладанием твёрдого,сухого грунта.
И по любому,их ходовая часть включает гидропневматическую подвеску,совершенную трансмиссию,эффективно передающую крутящий момент в любой дорожной ситуации и главное,регулироемое давление в шинах.Без этого,Centauro с его максимальным давлением 445 kPa по Российскому бездорожью тож никуда-б не уехал.
Так что танки и только танки!
(БТ не танк,а ужос )

 Отправлено: 06.09.07 20:11. Заголовок: Re:

Заинька пишет:

цитата:

Т-26 и Т-28,

Один-прямая покупка лицензии у англичан, другой- без их идей опять не обошлось.... Кстати был ещё такой шедевр как Т-24....

 Отправлено: 06.09.07 20:14. Заголовок: Re:

Кэрт пишет:

цитата:

покупка лицензии

А Кристи типа сами изобрели? Ну не умели в бывшей сельхозокраине Европы до середины прошлого века сами что-то хитромеханическое быстро изобретать и пускать в производство. Покупали/тянули поголовно всё. Просто без требования "получить танк для маневренной войны" купят на 1...... образец меньше. И средний танк будет другой по концепции, а кавалерия удовлетворится броневиками или танкетками.

 Отправлено: 06.09.07 20:27. Заголовок: Re:

Ну по теме, я вроде предлагал, что купили/стянули на один пункт больше
Концепция- скорость, у Кристи нет альтернатив.... А S-35 ещё нет...

 Отправлено: 06.09.07 20:32. Заголовок: Re:

Кэрт пишет:

цитата:

Концепция- скорость

Получится ведь ужос Нехай маленькие танкетки бегают, вместе с кавалерией и немногочисленной мотопехотой. А танки - ползают. И не так уж медленно. Особенно, если путёвую КПП дополнительно стянуть.

 Отправлено: 06.09.07 20:40. Заголовок: Re:

У Т-26 подвеска полный по отзывам тех кто это убожество близко видел и рекламации из ВС читал.
Т-28 не далеко ушел.

 Отправлено: 06.09.07 20:41. Заголовок: Re:

И что будет делать танкетка, напоровшись на УР?