Отправлено: 28.08.07 21:10. Заголовок: Варяжский вопрос в цифрах

Люди, поверхностно знакомые с варяжским вопросом, часто недоумевают - о чем, собственно, спор? Ну пришли к славянам три брата с ватажкой, дали название, и канули, растворились в славянском море.
Что ж, а давайте-ка посмотрим - сколько было руси на Руси.
Вот три брата, с дружиной. Потом старший брат отпускает младших в Изборск и Белоозеро - вряд ли одних, кому они там сдались поодиночке. Потом рассаживает "мужей своих" - и опять же вряд ли одних - в Полоцк, Ростов, Муром, в освободившееся после смерти Синеуса (нет, чтобы принять за норманнские имена Синеус, Рогволод, Олег... я столько не выпью!), Белоозеро. Гарнизоны всех перечисленных городов, как любезно сообщает "повесть временных лет", состоят из варягов. учитывая, что в Ростове и Белоозере местное население было неславянским, названия городов интригуют. Если там жили варяги и финны, а названия городов - славянские, то... впрочем, пока в сторону.
"Они взяли в дружину местных" - пардон, этим бы они похерили весь смысл призвания, который состоял в то, что пришли в равной степени чужие всем люди, никому из местных не сватья и не братья, ни кривичам, ни веси с мерей и муромой.
Итак, народу у Рюрика много. о ватажке в несколько десятков голов речь вести смешно. тут про сотни думается.
А все же НАСКОЛЬКО много? от Рюрика отделились двое бояр - старших дружинников - с "родом своим", и, очевидно, дружиной. судя по тому, как легко их Рюрик отпустил, в этом отряде он не очень нуждался.
через некоторое время братишки-бояре, Аскольд с Диром, пожаловали под Царьград. Пожаловали на 200 кораблях(что подтвержадют и греки). в каждом русском корабле, по сообщениям как летописей, так и греческих авторов, было по 40 воинов. Итого - 8000 русских воинов пожаловало под Царьград. эТо еще не все - Аскольд с Диром, как сказано было, отошли от Рюрика "с родом своим" - то есть имелись семьи, бабы, детишки, которых нужно охранять, чтоб не обидели (а обидеть было кому - А и Д выгнали хазар из Киева, сцепились с древлянами и уличами, сходил походом на полочан, в общем, завели много новых друзей, которые вполне могли зайти в гости в остутствие хозяев, и их надо было достойно встретить). Получается что-то порядка 10 000. Плюс все те же бабы с детишками.
Внимание, вопрос - сколько было воинов у Рюрика, если он запросто отпустил погулять не то восемь, не то все десять тысяч? совершенно очевидно, что надо со всем доверием отнестись к словам летописи о Белоозере, Ростове, Муроме и Полоцке, как городах с варяжскими гарнизонами, что новгородцы - "от рода варяжска", что варяги "сидят" от одноименного им моря до "предела Симова" - то есть Волжской Болгарии.
теперь обратимся к походам на Византию.
у Олега было 2000 ладей, т.е. 80000 человек на ладьях, да еще какое-то "конное" войско..
Игорь вывел в первый, неудачный поход десять тысяч ладей - то есть 400000 воинов - сообщение, верифицируемое византийскими данными, а так же сообщением о десятках тысяч высланного против него войска, подкрепленного таким вундерваффе средневековья, как греческий огонь.
после разгрома этого войска Игорь набрал новое, подкрепив его вновь собранными варягами и союзниками-печенегами. Никто его не "съел". а желающих должно было быть много - в договоре Игоря упоминается 22 представителя русского "всякого княжья" под рукой "великого князя" или"кагана" Игоря.
при том Игорь не был единственным правителем руси. Так, какая-то, по всей видимости, независимая от Игоря русь предприняла в 912-913 году поход на южный Каспий. не знаю, сколько их было изначально, но во время в Хазарском каганате, вследствие внезапного, вероломного нападения погибло 35 тысяч русских воинов. на боеспособности киевской, игоревой руси это поражение не сказалось никак - в том же 912 году Игорь - первым из европейских владык - атаковал степных кочевников в их родных степях, и при этом одержал победу.
я еще раз напоминаю, что это то самое время, когда, по постоянным заверением норманнистов "все источники разделяют славян и русов". когда, по их убеждению, русы давали "норманнские" имена Днепровским порогам и говорили на своем, отличном от славянского, языке. Были ли "славяне" (славянские племена Восточной Европы, которых источники "отделяют" от русов) заметно представлены в походах на Византию? судя по всем договорам с Византией, этого не скажешь. Везде князья и послы "от рода русского", клянется "русь", "русин" противопоставляется "христианину" (т.е. подданному Империи), дань идет на "русские города" (кстати, и Константин называет Киев, Любеч и пр. "городами россов", а отнюдь не "славиний"). никаких древлян и полян, кривичей и вятичей - только русь, все эти десятки и сотни тысяч воинов - только русь. и еще раз скажу - эти десятки и сотни тысяч - только те, кто ходил в дальние походы, иначе князья бы застали на месте Киева, по возвращению, древлянскую или хазарскую крепость.
кстати, и все тот же Константин, говоря о порядках в землях "россов" жителям "славиний" дает лишь роль изготовителей "заготовок" для кораблей россов, каковые заготовки они потом сплавляют к Киеву, гдеих обшивают бортами, и отправляются на них в "далекий, страшный и полный опасностей" путь от Киева до Царьграда. скажи кто-нибудь императору про измышленный учеными транзит "из варягов в греки", Багрянородный, большой знаток вин, заинтересовался бы, что пили почтенные мужи, после чего их посетили столь дивные видения...
Да, подчеркнем, что решительно все источники говорят о переселении варягов и руси "с родом своим", о русских женщинах и пр.
итак, согласно источникам, на территории Восточной Европы в 10 веке ошивалось несколько сотен тысяч русских воинов. добавляем жен (тот же Игорь без особого труда нашел себе Ольгу "от племени варяжска"), причем в большинстве случаев - нескольких. Добавляем детей. и смело увеличиваем число русов на порядок по сравнению с числом собственно воинов.
теперь - внимание, вопрос: откуда взялся этот миллион или около того русов, если в Швеции население достигло полумиллиона только к 14 веку, и куда он делся, если во времена крещения (т.е. к концу того же 10 века) нет никаких следов норманнов в культуре и языке крещеной Руси?
А?

 Отправлено: 29.08.07 21:37. Заголовок: Re:

А что народ скажет по поводу версии Галкиной, что русь- это сармато-аланы и жили они между Доном и Донцом? Причём вроде построили более 10 каменных крепостей за считанные десятилетия 9 века.

 Отправлено: 29.08.07 21:43. Заголовок: Re:

Елена Сергеевна излагает интересно. однако есть целый ряд аспектов, в ее теорию не укладывающиеся. например, слабая роль конницы у русов, перемещение их в основном на кораблях - что слабо ассоциируется с конным степным народом. мечи русов, согласно арабским авторам, франские, "сулеймановы", т.е. обоюдоострые - опять же несоответсвие с легкими однолезвийными саблями.

 Отправлено: 29.08.07 23:36. Заголовок: Re:

А что нам делать с известным "сине хус трувор", т.е. "с домом и дружиной" по старо-шведски?

 Отправлено: 30.08.07 07:03. Заголовок: Re:

 Отправлено: 30.08.07 07:15. Заголовок: Re:

цитата:

Недавно антинорманнист Ю.Д. Акашев к весьма важным рассуждениям Петрухина и Мельниковой добавил, касаясь имени Синеус, что действительно, в шведском языке "sin" - свой, а "hus" - дом. Но в то же время, показывает он, в нем невозможно сочетание "sine hus" - свой дом пишется, как"sitt hus", а "со своим домом", как "med sitt hus". И если принять норманнистскую трактовку имен Синеус и Трувор, демонстрирует всю ее надуманность Акашев, "что Рюрик обосновалсяв Новгороде (или Ладоге), "его род" - в Белоозере, а "верная дружина" - в Изборске". Не менее странно будет звучать и следующая часть варяжской легенды[...] "два года спустя умерли "его род" и "верная дружина". И принял всю власть Рюрик". Но в науке, несмотря на всю абсурдность такого звучания легенды, игнорируются выводы Рыдзевской, Петрухина, Мельниковой и Акашева, исходящие из норм шведского языка, и из истории все также продолжают вычеркивать Трувора и Синеуса. и лишь только потому, что, как признает, например, Н.Н. Гринев, "имен Синеус и Трувор нет в Скандинавии"

Фомин В.В. Варяги и варяжская Русь: К итогам дискуссии по варяжскому вопросу. М.: Русская Панорама, 2005, с.228-229.

 Отправлено: 30.08.07 18:32. Заголовок: Re:

Что ж, лингвистическое опровержение вполне убедительно, в отличии от исторического. Все-таки рассматривать Нестора дословно не стоит, не заслуживает он такого доверия: вполне мог и своего дописать "для связности". Но вот насчет Трувора - это действительно аргумент. Тем более что имя Труварин звучало бы никак не более странно для Киев-русского уха. Хотя, с другой стороны, одновременная смерть обоих братьев в 864 (?) году весьма подозрительна в плане достоверности.

 Отправлено: 30.08.07 18:36. Заголовок: Re:

Кемель пишет:

цитата:

Хотя, с другой стороны, одновременная смерть обоих братьев в 864 (?) году весьма подозрительна в плане достоверности.

А если им помогли добрые люди?
Нестор помнится писал официальную версию по заказу тогдашних князей(или церкви).

 Отправлено: 05.09.07 12:37. Заголовок: Re:

Кемель пишет:

цитата:

Все-таки рассматривать Нестора дословно не стоит, не заслуживает он такого доверия: вполне мог и своего дописать "для связности".

так-то так, да только... где границу проведем? вот здесь (русь пришла с Рюриком с Варяжского моря) верим, тут - не верим....
Кемель пишет:

цитата:

одновременная смерть обоих братьев в 864 (?) году весьма подозрительна в плане достоверности.

чего только в жизни не бывает...

 Отправлено: 05.09.07 22:13. Заголовок: Re:

Была версия, что Рюрик был действительно внуком(правнуком) по материнской линии Гостомысла, но на трон не претендовал, поскольку были и другие наследники. Его же самого, судя по всему западного славянина, выкинули с его владений с его сторонниками то ли свои то ли в союзе с саксами - и стал он вынуждено попросту пиратом примерно как Морган (или капитан Блад) с достаточно большой командой. При этом команда быстро стала разношерстной - важна преданность вожаку, а не происхождение. Узнав, что он стал единственным наследником, он со своей бандой заявился в Новгород и повёл себя там (по инению новгородцев) не по правилам. За что их и выгнали. А потом нашли как сейчас говорят консенсус. Князь, но не всевластный. Потом и Рюрик и следующие князья привлекали те же силы с Балтики - не так много, но постоянно.

 Отправлено: 16.09.07 11:34. Заголовок: Re:

Cмельдинг пишет:

цитата:

Везде князья и послы "от рода русского", клянется "русь", "русин" противопоставляется "христианину" (т.е. подданному Империи), дань идет на "русские города" (кстати, и Константин называет Киев, Любеч и пр. "городами россов", а отнюдь не "славиний"). никаких древлян и полян, кривичей и вятичей - только русь, все эти десятки и сотни тысяч воинов - только русь.

А греки просили их анкету на ноциональность написать? Шестую графу требовалипредъявить? Если они в 11 веке крестоносцев называли кельтами, то зачем требовать от них точности национального вопроса?

 Отправлено: 22.09.07 11:00. Заголовок: Re:

Берсерк
норманнисты вообще интересные люди. то у них все авторы, в т.ч. византийские "четко разделяли" славян и россов, то, когда спрашиваешь, откуда взялась и куда делась такая прорва шведов, внезапно оказывается, что нифига не разделяли, а наоборот, отличить не могли (для сравнения - в описании совместных походом славян и болгар, славян и авар, россов с печенегами и мадьярами греческие хронисты отлично различали эти народы, а вот славян от россов внезампно и только по этому случаю различать переставали - при том, что по тем же норманнистам, россы до середины 10 века говорили на отличном от славян языке).
морды подсвечниками бить за такие "научные доводы", за такие "цельность и последовательность концепции", коими обожают бахвалиться норманнисты. шулерье мелкое...
далее. "Анкета" есть. Договоры нызывается. Никаких тебе древлян с уличами, никаких Пересечена с Икоростенем - только "мы от рода русского" и дань "на русские города".
ну а то, что шибко литературная дама Кедрина обозвала крестоносцев кельтами - из этого ничего, кроме эксцентричного характера этой, отдельно взятой литераторши, заключить невозможно.

 Отправлено: 22.09.07 19:21. Заголовок: Re:

В праславянском был *gordъ, что дало в восточнославняских gorod, южное и чешскло-словацкое grad, древнепольское grod и кашубско-ведское gord 9но в других словах ЕМНИП и ro встречается). Судя по слову король (из Karl) процесс очень поздний. Так что в эпоху основания Новогорода он вполне мог звучать как Новъгордъ, а Старагард -- Старъгордъ.
Han Solo пишет:

цитата:

А предположить, что эти слова произошли когда еще германцы от славян не отделились, никак?

Германскому k в общих исловах соответсвует славянское g или звуки из него произошедшие.
Так что задействование.
Только оригинал князя звучал как kuningis, а не как konungr, который дал бы *кануг или *конуг. Это очень древний готский, если не общегерманский.

 Отправлено: 26.09.07 10:17. Заголовок: Re:

tewton пишет:

цитата:

Была версия, что Рюрик был действительно внуком(правнуком) по материнской линии Гостомысла

Каких только версий не было. Мне встречалось например упоминание народной легенды, бытующей в Мекленбурге. Быдто бы в VIII веке варягами правил король (не то князь) Годлав, у которого было три сына - Рюрик, Сивар и Трувор. Они отправились с южной Балтики на восток и основали древнерусское княжество с центрами в Новгороде и Пскове...

И те же мекленбуржцы возводят Рюриков род к Витславу - "королю руссов"...

 Отправлено: 26.09.07 19:50. Заголовок: Re:

Я тоже читал про эту легенду. Очень может быть. Правда остаётся вопрос, почему русский язык всё-таки восточно-славянский.