АвторСообщение
Cмельдинг
Пламенный Реакционер, Знатный Святославовед и Первый Кулинар Форума




ссылка на сообщение  Отправлено: 28.08.07 21:10. Заголовок: Варяжский вопрос в цифрах


Люди, поверхностно знакомые с варяжским вопросом, часто недоумевают - о чем, собственно, спор? Ну пришли к славянам три брата с ватажкой, дали название, и канули, растворились в славянском море.
Что ж, а давайте-ка посмотрим - сколько было руси на Руси.
Вот три брата, с дружиной. Потом старший брат отпускает младших в Изборск и Белоозеро - вряд ли одних, кому они там сдались поодиночке. Потом рассаживает "мужей своих" - и опять же вряд ли одних - в Полоцк, Ростов, Муром, в освободившееся после смерти Синеуса (нет, чтобы принять за норманнские имена Синеус, Рогволод, Олег... я столько не выпью!), Белоозеро. Гарнизоны всех перечисленных городов, как любезно сообщает "повесть временных лет", состоят из варягов. учитывая, что в Ростове и Белоозере местное население было неславянским, названия городов интригуют. Если там жили варяги и финны, а названия городов - славянские, то... впрочем, пока в сторону.
"Они взяли в дружину местных" - пардон, этим бы они похерили весь смысл призвания, который состоял в то, что пришли в равной степени чужие всем люди, никому из местных не сватья и не братья, ни кривичам, ни веси с мерей и муромой.
Итак, народу у Рюрика много. о ватажке в несколько десятков голов речь вести смешно. тут про сотни думается.
А все же НАСКОЛЬКО много? от Рюрика отделились двое бояр - старших дружинников - с "родом своим", и, очевидно, дружиной. судя по тому, как легко их Рюрик отпустил, в этом отряде он не очень нуждался.
через некоторое время братишки-бояре, Аскольд с Диром, пожаловали под Царьград. Пожаловали на 200 кораблях(что подтвержадют и греки). в каждом русском корабле, по сообщениям как летописей, так и греческих авторов, было по 40 воинов. Итого - 8000 русских воинов пожаловало под Царьград. эТо еще не все - Аскольд с Диром, как сказано было, отошли от Рюрика "с родом своим" - то есть имелись семьи, бабы, детишки, которых нужно охранять, чтоб не обидели (а обидеть было кому - А и Д выгнали хазар из Киева, сцепились с древлянами и уличами, сходил походом на полочан, в общем, завели много новых друзей, которые вполне могли зайти в гости в остутствие хозяев, и их надо было достойно встретить). Получается что-то порядка 10 000. Плюс все те же бабы с детишками.
Внимание, вопрос - сколько было воинов у Рюрика, если он запросто отпустил погулять не то восемь, не то все десять тысяч? совершенно очевидно, что надо со всем доверием отнестись к словам летописи о Белоозере, Ростове, Муроме и Полоцке, как городах с варяжскими гарнизонами, что новгородцы - "от рода варяжска", что варяги "сидят" от одноименного им моря до "предела Симова" - то есть Волжской Болгарии.
теперь обратимся к походам на Византию.
у Олега было 2000 ладей, т.е. 80000 человек на ладьях, да еще какое-то "конное" войско..
Игорь вывел в первый, неудачный поход десять тысяч ладей - то есть 400000 воинов - сообщение, верифицируемое византийскими данными, а так же сообщением о десятках тысяч высланного против него войска, подкрепленного таким вундерваффе средневековья, как греческий огонь.
после разгрома этого войска Игорь набрал новое, подкрепив его вновь собранными варягами и союзниками-печенегами. Никто его не "съел". а желающих должно было быть много - в договоре Игоря упоминается 22 представителя русского "всякого княжья" под рукой "великого князя" или"кагана" Игоря.
при том Игорь не был единственным правителем руси. Так, какая-то, по всей видимости, независимая от Игоря русь предприняла в 912-913 году поход на южный Каспий. не знаю, сколько их было изначально, но во время в Хазарском каганате, вследствие внезапного, вероломного нападения погибло 35 тысяч русских воинов. на боеспособности киевской, игоревой руси это поражение не сказалось никак - в том же 912 году Игорь - первым из европейских владык - атаковал степных кочевников в их родных степях, и при этом одержал победу.
я еще раз напоминаю, что это то самое время, когда, по постоянным заверением норманнистов "все источники разделяют славян и русов". когда, по их убеждению, русы давали "норманнские" имена Днепровским порогам и говорили на своем, отличном от славянского, языке. Были ли "славяне" (славянские племена Восточной Европы, которых источники "отделяют" от русов) заметно представлены в походах на Византию? судя по всем договорам с Византией, этого не скажешь. Везде князья и послы "от рода русского", клянется "русь", "русин" противопоставляется "христианину" (т.е. подданному Империи), дань идет на "русские города" (кстати, и Константин называет Киев, Любеч и пр. "городами россов", а отнюдь не "славиний"). никаких древлян и полян, кривичей и вятичей - только русь, все эти десятки и сотни тысяч воинов - только русь. и еще раз скажу - эти десятки и сотни тысяч - только те, кто ходил в дальние походы, иначе князья бы застали на месте Киева, по возвращению, древлянскую или хазарскую крепость.
кстати, и все тот же Константин, говоря о порядках в землях "россов" жителям "славиний" дает лишь роль изготовителей "заготовок" для кораблей россов, каковые заготовки они потом сплавляют к Киеву, гдеих обшивают бортами, и отправляются на них в "далекий, страшный и полный опасностей" путь от Киева до Царьграда. скажи кто-нибудь императору про измышленный учеными транзит "из варягов в греки", Багрянородный, большой знаток вин, заинтересовался бы, что пили почтенные мужи, после чего их посетили столь дивные видения...
Да, подчеркнем, что решительно все источники говорят о переселении варягов и руси "с родом своим", о русских женщинах и пр.
итак, согласно источникам, на территории Восточной Европы в 10 веке ошивалось несколько сотен тысяч русских воинов. добавляем жен (тот же Игорь без особого труда нашел себе Ольгу "от племени варяжска"), причем в большинстве случаев - нескольких. Добавляем детей. и смело увеличиваем число русов на порядок по сравнению с числом собственно воинов.
теперь - внимание, вопрос: откуда взялся этот миллион или около того русов, если в Швеции население достигло полумиллиона только к 14 веку, и куда он делся, если во времена крещения (т.е. к концу того же 10 века) нет никаких следов норманнов в культуре и языке крещеной Руси?
А?

Спасибо: 0 
Профиль
Ответов - 94 , стр: 1 2 3 All [только новые]


Cмельдинг
Пламенный Реакционер, Знатный Святославовед и Первый Кулинар Форума




ссылка на сообщение  Отправлено: 28.08.07 22:11. Заголовок: Re:


Леший пишет:

 цитата:
Вот мнение болгарина (по крайне мере он им представился):

цитата:
Я болгар и горжусь что возможно княжня Ольга бьiть болгаркой. Твердая,
организованная, ведущчая к будущчем. Жаль, что ее син напал на Болгарии, что бьi вернуться на Родине. Он в сущности разрушил нашу устойчивость и не долго после етим, Болгария пала под греческом робстве. Что сделать, наша земля бьiла достопримечательная.



Светослав Диамандиев

А вот фраза из интрвью директора Львовской галереи искусств Бориса Возницкого

цитата:
Болгары говорили, что это наши Плиски, то есть Ольга — болгарка.


да знаком я со всем этим, но, коллега, какое ж это имеет отношение к сабжу?!

Спасибо: 0 
Профиль
ратибор



ссылка на сообщение  Отправлено: 28.08.07 22:15. Заголовок: Re:


Cмельдинг пишет:

 цитата:
гарды вполне устраивали

вот и закавыка. у ободритов "Старгард", а Новгород уже "град". Где же точка перехода?

Спасибо: 0 
Профиль
ратибор



ссылка на сообщение  Отправлено: 28.08.07 22:15. Заголовок: Re:


Не могли же его позже переименовать

Спасибо: 0 
Профиль
Леший
Коронный рыцарь Священной Российской империи




ссылка на сообщение  Отправлено: 28.08.07 22:20. Заголовок: Re:


ратибор пишет:

 цитата:
у ободритов "Старгард", а Новгород уже "град". Где же точка перехода?

ратибор пишет:

 цитата:
Не могли же его позже переименовать


Ратибор, например в Белорусии есть город Новогрудок, что "по русски" означает Новгородок.

Спасибо: 0 
Профиль
Cмельдинг
Пламенный Реакционер, Знатный Святославовед и Первый Кулинар Форума




ссылка на сообщение  Отправлено: 28.08.07 22:21. Заголовок: Re:


ратибор пишет:

 цитата:
а Новгород уже "град".


где?!
у Константина НевоГАРД вполне отчетливо. веку же к 11-12 сформировалось восточнославянское полногласие. Стал НовГОРОД.

Спасибо: 0 
Профиль
Лин





ссылка на сообщение  Отправлено: 28.08.07 22:27. Заголовок: Re:


Cмельдинг пишет:

 цитата:
офф-топ.

Не-а.
Скорее византийцам надо было оправдать свое поражение, вот они и преувеличили войско 4-5 раз. Вот тогда да "несметные полчища"...

Спасибо: 0 
Профиль
Cмельдинг
Пламенный Реакционер, Знатный Святославовед и Первый Кулинар Форума




ссылка на сообщение  Отправлено: 28.08.07 22:31. Заголовок: Re:


Лин пишет:

 цитата:
Скорее византийцам надо было оправдать свое поражение


Какое поражение, коллега? вы здоровы?
об удачных походах Олега и Игоря они просто скромно молчат. Цифры взяты из описаний неудачных (для "россов") походов.
да, а арабам и европейцам тоже надо было "оправдать" несуществующие "поражения" византийцев?

Спасибо: 0 
Профиль
Лин





ссылка на сообщение  Отправлено: 28.08.07 22:38. Заголовок: Re:


Cмельдинг пишет:

 цитата:
Цифры взяты из описаний неудачных (для "россов") походов.

Тогда тем более. "Круче нас только яйца"
А остальные списали/перевели неправильно.
400 тыс войска это вообще-то примерно 8 млн населения. Вот я и спрашиваю ГДЕ они в 13 веке.

Спасибо: 0 
Профиль
Сталкер

модератор
Защитник Маори и всех угнетенных народов, убийца Кортеса и Кошевой Атаман Первого Ранга




ссылка на сообщение  Отправлено: 28.08.07 22:39. Заголовок: Re:


Cмельдинг пишет:

 цитата:
они просто скромно молчат.


Куме, повторяю: врут, как дышат, а дышат глубоко и часто. Это ж в любом случае заинтересованные источники.
Куме, не цепляйтесь за эти цифры. Они смешны. Они неправдоподобны!

Спасибо: 0 
Профиль
Cмельдинг
Пламенный Реакционер, Знатный Святославовед и Первый Кулинар Форума




ссылка на сообщение  Отправлено: 28.08.07 22:42. Заголовок: Re:


Лин пишет:

 цитата:
А остальные списали/перевели неправильно


ээээ... у кого?! ну, Лиутпранд, старинушка, мог и впрямь у греков переписать - хотя именно он по грекам с коллегой Сталкером был совершенно согласен - брехливы, мол, без меры... А Марвази-то в своем уникальном сообщении о гибели южнокаспийской экспедиции у кого списал?
Сталкер пишет:

 цитата:
Куме, не цепляйтесь за эти цифры. Они смешны. Они неправдоподобны!


МБ. Но представление о ПОРЯДКЕ числа русов на Руси они дают, и основание раз и навсегда похоронить совсем уж из пальца высосанную глупую мулю о "трех братках с ватажкой" - тоже. Речь шла о полноценном переселении НАРОДА. и если он не оставил скандинавских следов в русской культуре и истории, так только по одной причине - что никакого отношения к скандинавам (кроме соседства по Балтике) варяги и русь не имели!

Спасибо: 0 
Профиль
Лин





ссылка на сообщение  Отправлено: 28.08.07 22:47. Заголовок: Re:


Cмельдинг пишет:

 цитата:
основание раз и навсегда похоронить совсем уж из пальца высосанную глупую мулю о "трех братках с ватажкой"


Достаточно того, что их ПРИГЛАСИЛИ (наняли) в Новгород. Т. е. уже было кому, на что, и т п.
А числа... делите на 5, так правдоподобнее.
Кстати, а сколько войск было у Византии вообще в 10-м веке? Тогда и будет ясно: могли они отбить такую толпу или это боян

Спасибо: 0 
Профиль
Сталкер

модератор
Защитник Маори и всех угнетенных народов, убийца Кортеса и Кошевой Атаман Первого Ранга




ссылка на сообщение  Отправлено: 28.08.07 22:52. Заголовок: Re:


Лин пишет:

 цитата:
Кстати, а сколько войск было у Византии вообще в 10-м веке?


Это уже фемный период. Можно посчитать.

Спасибо: 0 
Профиль
Cмельдинг
Пламенный Реакционер, Знатный Святославовед и Первый Кулинар Форума




ссылка на сообщение  Отправлено: 28.08.07 22:53. Заголовок: Re:


Лин пишет:

 цитата:
Достаточн


кому и зачем достаточно?
Лин пишет:

 цитата:
что их ПРИГЛАСИЛИ (наняли)


а почему не "ПРИГЛАСИЛИ (покатали на лошадке)" или "ПРИГЛАСИЛИ(сыграли в шахматы)", или "ПРИГЛАСИЛИ (убили нах)"? кто вам сказал, что их кто-то нанимал?

Спасибо: 0 
Профиль
Лин





ссылка на сообщение  Отправлено: 28.08.07 23:01. Заголовок: Re:


Вы не поняли. Раз их ПРИГЛАСИЛИ/наняли/..., то уже было вполне себе государство.
А наняли... Нафиг иначе нужна толпа головорезов?

Спасибо: 0 
Профиль
Cмельдинг
Пламенный Реакционер, Знатный Святославовед и Первый Кулинар Форума




ссылка на сообщение  Отправлено: 28.08.07 23:02. Заголовок: Re:


Лин пишет:

 цитата:
Вы не поняли


действительно, не понял. Вот написано - "пригласили". а с какого перепугу из этого следует, что их наняли, как Вы утверждаете, и почему я должен в это верить - не понял. вот я вижу перед собой ежика, а Вы уверяете, что это - северный олень. я Вас не понимаю.
да, и попутно - было ли, не было ли к этому моменту государство - мне глубоко по барабану.

Спасибо: 0 
Профиль
Сталкер

модератор
Защитник Маори и всех угнетенных народов, убийца Кортеса и Кошевой Атаман Первого Ранга




ссылка на сообщение  Отправлено: 28.08.07 23:04. Заголовок: Re:


Cмельдинг пишет:

 цитата:
кто вам сказал, что их кто-то нанимал?


Ну, слова ивестнейшего русского альтисторика и криптозоолога историка Нестора известны широко - важно, как их трактовать:

 цитата:
В год 6370 (862). Изгнали варяг за море, и не дали им дани, и начали сами собой владеть, и не было среди них правды, и встал род на род, и была у них усобица, и стали воевать друг с другом. И сказали себе: "Поищем себе князя, который бы владел нами и судил по праву". И пошли за море к варягам, к руси. Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные норманны и англы, а еще иные готландцы, - вот так и эти. Сказали руси чудь, словене, кривичи и весь: "Земля наша велика и обильна, а порядка в ней нет. Приходите княжить и владеть нами". И избрались трое братьев со своими родам, и взяли с собой всю русь, и пришли, и сел старший, Рюрик, в Новгороде, а другой, Синеус, - на Белоозере, а третий, Трувор, - в Изборске. И от тех варягов прозвалась Русская земля. Новгородцы же - те люди от варяжского рода, а прежде были словене. Через два же года умерли Синеус и брат его Трувор. И принял всю власть один Рюрик, и стал раздавать мужам своим города - тому Полоцк, этому Ростов, другому Белоозеро. Варяги в этих городах - находники, а коренное население в Новгороде - словене, в Полоцке - кривичи, в Ростове - меря, в Белоозере - весь, в Муроме - мурома, и над теми всеми властвовал Рюрик. И было у него два мужа, не родственники его, но бояре, и отпросились они в Царьград со своим родом. И отправились по Днепру, и когда плыли мимо, то увидели на горе небольшой город. И спросили: "Чей это городок?". Те же ответили: "Были три брата" Кий" Щек и Хорив, которые построили городок этот и сгинули, а мы тут сидим, их потомки, и платим дань хазарам". Аскольд же и Дир остались в этом городе, собрали у себя много варягов и стали владеть землею полян. Рюрик же княжил в Новгороде.


Кстати, при этом прочтении, варяги ставятся в ряд с германскими народами, но заметьте, не идентифицируются ни с одним из них.

Спасибо: 0 
Профиль
Cмельдинг
Пламенный Реакционер, Знатный Святославовед и Первый Кулинар Форума




ссылка на сообщение  Отправлено: 28.08.07 23:07. Заголовок: Re:


куме, найдите тут слова о найме, в этом рассказе! заплачу за каждое слово "найм", "наниматель", "зарплата", "жалование" и пр. по 1000 долларов.

Спасибо: 0 
Профиль
Han Solo

модератор
Реинкарнация Милоша Обилича, Основоположник и Хранитель Великой Сербии, Борец с Карфагенским Мондиализмом.




ссылка на сообщение  Отправлено: 28.08.07 23:34. Заголовок: Re:


Сталкер пишет:

 цитата:

Это уже фемный период. Можно посчитать.



Около 130 000 призывного контингента в эпоху Болгаробойцы

Из них полевая армия могла составить ну тысяч 50, максимум 60. (собрать столько в РИ было почти подвигом. Обычно меньше было)

Спасибо: 0 
Профиль
Han Solo

модератор
Реинкарнация Милоша Обилича, Основоположник и Хранитель Великой Сербии, Борец с Карфагенским Мондиализмом.




ссылка на сообщение  Отправлено: 28.08.07 23:39. Заголовок: Re:


400 000 - совершенно альтисторическая цифра, из той же оперы, что и 2,7 млн. персов у Геродота.

Спасибо: 0 
Профиль
Cмельдинг
Пламенный Реакционер, Знатный Святославовед и Первый Кулинар Форума




ссылка на сообщение  Отправлено: 28.08.07 23:40. Заголовок: Re:


ну, по источникам, на того же Игоря пришло "Панфр деместик с 40-ми тысящ, Фока же патрикей с макидоны, Феодор же Стратиласт со Фраки, с ним же и сановницы боярстии, обидоша ручь около"

Спасибо: 0 
Профиль
ратибор



ссылка на сообщение  Отправлено: 29.08.07 08:00. Заголовок: Re:


А до варягов этноним Русы или Росы где нибуть упоминается?

Спасибо: 0 
Профиль
ратибор



ссылка на сообщение  Отправлено: 29.08.07 08:01. Заголовок: Re:


Припоминаю росомонов, но это вроде 5-6 век. Хотя совпадает с датой основания Киева

Спасибо: 0 
Профиль
Сталкер

модератор
Защитник Маори и всех угнетенных народов, убийца Кортеса и Кошевой Атаман Первого Ранга




ссылка на сообщение  Отправлено: 29.08.07 09:42. Заголовок: Re:


ратибор пишет:

 цитата:
А до варягов этноним Русы или Росы где нибуть упоминается?


ратибор пишет:

 цитата:
Припоминаю росомонов, но это вроде 5-6 век. Хотя совпадает с датой основания Киева


Это к Михаилу Грушевскому с его альтернативной теорией происхождения руссов.

Кстати, даю наколку: носовой звук -ен-, -ин - характерен именно для западнославянских языков, в разговорном южнорусском наречии (понятно, с центром в Киеве), которое не терпело назальных (носовых) он превращался в дифтонгоид (? -если звук был долгим) -я. Отсюда:
varing - веринг - варинг - варяг - варязи (получила распространение новгородская норма, при которой черезования г-з-ж нет, поэтому "варяги")
koening - конинг - коняг - конязи - князи - поздн. князья
viking - викинг - витяг - витязи.
Переход от балтогерманского "k" объясняется просто - отсутствием в древнерусском (в совр. русском тоже) возможности буквосочетания - икя-. Вот попробуйте выговорить, и сами поймете, что ваш язык артикуляционно тянется к ближайшей замене - звуку "т".

Спасибо: 0 
Профиль
Cмельдинг
Пламенный Реакционер, Знатный Святославовед и Первый Кулинар Форума




ссылка на сообщение  Отправлено: 29.08.07 09:57. Заголовок: Re:


ратибор пишет:

 цитата:
А до варягов этноним Русы или Росы где нибуть упоминается?


чтоб не разводить флуда - мео мнение по этому поводу лежит по выше приведенной ссылке

Спасибо: 0 
Профиль
Роберт
Созидатель миров и планет, хранитель Ключа от Лестницы с Семью Дверями, почетный гражданин Города.




ссылка на сообщение  Отправлено: 29.08.07 10:46. Заголовок: Re:


ратибор пишет:

 цитата:
А до варягов этноним Русы или Росы где нибуть упоминается?


Предположительно в одном сирийском тексте VI в. Там говорится о народе "hros", который живёт в стране гуннов рядом с амазонками.

Спасибо: 0 
Профиль
Han Solo

модератор
Реинкарнация Милоша Обилича, Основоположник и Хранитель Великой Сербии, Борец с Карфагенским Мондиализмом.




ссылка на сообщение  Отправлено: 29.08.07 11:03. Заголовок: Re:


Сталкер пишет:

 цитата:
koening - конинг - коняг - конязи - князи



А предположить, что эти слова произошли когда еще германцы от славян не отделились, никак?

Спасибо: 0 
Профиль
Cмельдинг
Пламенный Реакционер, Знатный Святославовед и Первый Кулинар Форума




ссылка на сообщение  Отправлено: 29.08.07 11:04. Заголовок: Re:


точнее hrws, и не в стране гуннов, а к "северу и западу" от 13 кочевых народов, в число коих входят и авары. и не в 6, а в 7 веке. автор - Псевдозахария Ритор.

Спасибо: 0 
Профиль
Сталкер

модератор
Защитник Маори и всех угнетенных народов, убийца Кортеса и Кошевой Атаман Первого Ранга




ссылка на сообщение  Отправлено: 29.08.07 11:28. Заголовок: Re:


Han Solo пишет:

 цитата:
А предположить, что эти слова произошли когда еще германцы от славян не отделились, никак?


У меня нет таких данных. Но заимствования - это вообще странный процесс. Одно слово может двыгаться туда-сюда, отшлифовыаться и возвращаться обратно, а потом повторно, спустя какое-то время, заимствоваться. Так что ничего особенного в этом процессе нет. Слоко князь заимсотвовано, скажем так, в балтийскогом регионе, а изначально носовой суффикс -инг указывает, что на момент заимствования оно имело германское происхождение (точнее, шведское), а до этого оно вполне могло попасть туда из языков балтийских славян. Я, честно, не очень силен в этимологии славянских языков - все на общем багаже филологических знаний. Хотя, если надо, справочной литературы по этому вопросу у меня более, чем достаточно. Вот по развитию германских языков могу ответить весьма подробно - все же это мой профиль. И мне это ближе и интересней.

Спасибо: 0 
Профиль
Cмельдинг
Пламенный Реакционер, Знатный Святославовед и Первый Кулинар Форума




ссылка на сообщение  Отправлено: 29.08.07 11:33. Заголовок: Re:


Сталкер пишет:

 цитата:
а изначально носовой суффикс -инг указывает, что на момент заимствования оно имело германское происхождение


хм. славяне милинги на Пелопонессе. Поляки и сейчас называют ятвягов ядзвингами, а печенегов - печенингами

Спасибо: 0 
Профиль
Роберт
Созидатель миров и планет, хранитель Ключа от Лестницы с Семью Дверями, почетный гражданин Города.




ссылка на сообщение  Отправлено: 29.08.07 11:53. Заголовок: Re:


Cмельдинг пишет:

 цитата:
точнее hrws, и не в стране гуннов, а к "северу и западу" от 13 кочевых народов, в число коих входят и авары. и не в 6, а в 7 веке. автор - Псевдозахария Ритор.


Уточнил. Автор - не сам Захария Ритор, а его сирийский переводчик (оригинал был на греческом), сделавший к нему приписку. Дата - около 555 года. Перечисляются народы, живущие за Каспийскими воротами. Цитата: "Соседний с ними (амазонками) народ hrus/hros, мужчины с огромными конечностями, у которых нет оружия и которых не могут носить кони из-за их конечностей".

Н. В. Пигулевская. Имя "Рус" в сирийском источнике VI в. н. э. // Н. В. Пигулевская. Сирийская средневековая историография. Исследования и переводы. СПб, 2000. С. 361-369.

Спасибо: 0 
Профиль
Cмельдинг
Пламенный Реакционер, Знатный Святославовед и Первый Кулинар Форума




ссылка на сообщение  Отправлено: 29.08.07 11:57. Заголовок: Re:


Роберт пишет:

 цитата:
Автор - не сам Захария Ритор, а его сирийский переводчик (оригинал был на греческом), сделавший к нему приписку.


я ж говорю - Псевдозахария Ритор - такое наименование укрепилось за автором приписки. что оригинал был на греческом - не слышал. дату сейчас определяют более позднюю.
про "огромные конечности" и отсутствие оружия - явная перекличка с Феофилактом симокаттой, писавшим в то же время нечто подобное про балтийских славян.

Спасибо: 0 
Профиль
Сталкер

модератор
Защитник Маори и всех угнетенных народов, убийца Кортеса и Кошевой Атаман Первого Ранга




ссылка на сообщение  Отправлено: 29.08.07 13:13. Заголовок: Re:


Cмельдинг пишет:

 цитата:
печенегов - печенингами


Не совсем так - pieczyngowie (мн.) пьечинговье - омофоническое совпадение
У ятвягов два написания - оба исторически обоснованы, обращаю внимание на второе, назальное, характерное ля балтийских языков Jaćwięgowie - вот это "ę" с хвостиком в польском и обозначает носовой звук. Этот носовой был и у бодричей и поморян. В русском и украинском аналог его будет суффикс "ак" или "як". А второе - явно переписанное с германского наречия - Jaćwingowie.
То есть, ШО я хочу сказать. Носовые звуки характерны для балтийских славян - отсюда и Свентослав - характерное северное произношение имени нашего героя, а влияние балтийских западнославянских наречий очевино в Новгороде было велико - он скорее всего и был построен выходцами с Балтийского побережья (славянами). Носовые звуки западных славян далеко не всегда заимсотвование, но почти на 100% все -енг, янг, -инг, переходящие в древнерусском в -я - это, куме германские суффиксы, утилизованные сначала зап. славянами, затем пережившие трансформацию на руси, диалекты которой, кроме северного носовых звуков отродясь не имели. И ничего страшного в это нет. Говорит об очень сильной интеграции в районе Балтики между славянами и скандинавами ( в основном, как получается, шведами).

Спасибо: 0 
Профиль
Cмельдинг
Пламенный Реакционер, Знатный Святославовед и Первый Кулинар Форума




ссылка на сообщение  Отправлено: 29.08.07 13:49. Заголовок: Re:


Сталкер пишет:

 цитата:
Не совсем так - pieczyngowie (мн.) пьечинговье - омофоническое совпадение


я не знаю, как там с омофонией, но мой знакомый поляк, когда я рассказал ему, что пишу про Святослава - было давно - тут же вспомнил - "а, это тот, которого убили пьеченьинги!". дивный термин был повторен несколько раз по ходу беседы, так что это не обмолвка.

Спасибо: 0 
Профиль
Cмельдинг
Пламенный Реакционер, Знатный Святославовед и Первый Кулинар Форума




ссылка на сообщение  Отправлено: 29.08.07 13:51. Заголовок: Re:


Cмельдинг пишет:

 цитата:
А Марвази-то в своем уникальном сообщении о гибели южнокаспийской экспедиции у кого списал?


тьфу ты блин, виноват, не Марвази, Масуди.

Спасибо: 0 
Профиль
Человек



ссылка на сообщение  Отправлено: 29.08.07 14:54. Заголовок: Re:


Про 400 000 рати в походе на Цариьград ответят дно винной бочки и Фобос с Деймосом. 40 000 же вполне веривицируются. Вообще летописные сведения о ратях в десятки и сотни тысяч сильно сомнительны.
Но кроме этого, все остальное вполне реально.

Спасибо: 0 
Профиль
Cмельдинг
Пламенный Реакционер, Знатный Святославовед и Первый Кулинар Форума




ссылка на сообщение  Отправлено: 29.08.07 15:05. Заголовок: Re:


Человек пишет:

 цитата:
40 000 же вполне веривицируются


что в любом случае говорит, что было не появление "ватажки", а явление, сопоставимое с походами чингисидов, скажем, или пеерселением готов.

Спасибо: 0 
Профиль
Человек



ссылка на сообщение  Отправлено: 29.08.07 15:41. Заголовок: Re:


Cмельдинг Не объясняйте такие вещи разработчику "Линии Радегаста"

Спасибо: 0 
Профиль
Cмельдинг
Пламенный Реакционер, Знатный Святославовед и Первый Кулинар Форума




ссылка на сообщение  Отправлено: 29.08.07 16:07. Заголовок: Re:


"Вот вы и признались, Штирлиц!"(с)

Спасибо: 0 
Профиль
Drakosha
Самая Обаятельная и Привлекательная




ссылка на сообщение  Отправлено: 29.08.07 16:14. Заголовок: Re:


В какой-то умной статье про средневековые войска прочитала, что все цифры из источников следует делить на 10, а иногда и на 100 - тогда получите приблизительно реальное количество войск. Любили тогда это самое... Преувеличивать военную мощУ.

Спасибо: 0 
Профиль
Заинька
Флотский Альт-инженер Первого Ранга, подруга Кропоткина и наследница Бакунина, голый человек на голой земле.




ссылка на сообщение  Отправлено: 29.08.07 16:56. Заголовок: Re:


Drakosha пишет:

 цитата:
все цифры из источников следует делить на 10, а иногда и на 100 - тогда получите приблизительно реальное количество войск

Угу. А иногда умножать на 5-10, поскольку посчитаны только рыцари...............в общем всякий раз по всяком

Спасибо: 0 
Профиль
Ответов - 94 , стр: 1 2 3 All [только новые]
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 6
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет



печати и штампы для быстрого ответа