Отправлено: 03.09.07 20:02. Заголовок: Португалия остается в составе Испании

"Филипп II, признанный в Португалии королем Филиппом I (1580-1598), пообещал, что португальские национальные институты будут сохранены. Он присутствовал на заседаниях португальских кортесов, и во всех высших государственных учреждениях было принято пользоваться родным языком. Однако объединение двух государств лишило Португалию собственной внешней политики, и враги Испании стали врагами Португалии. Из-за войны Испании с Голландией и Англией пришлось закрыть порт Лиссабон для бывших торговых партнеров Португалии. Затем голландцы совершили нападения на португальские поселения в Бразилии, а также в Африке и Азии. Во время правления сына Филиппа, Филиппа III (1598-1621), Испания заключила перемирие с голландцами. Голландские и английские купцы снова зачастили в Лиссабон, расширилась торговля и с Бразилией, но в результате пострадала португальская автономия. Во время правления Филиппа IV (1621-1640) его фаворит граф-герцог Оливарес возобновил войну с голландцами, которые напали на Баию в 1624, а в 1630 оккупировали Пернамбуку (Ресифи) и соседние с ним плантации. Между тем португальские владения в Азии были утрачены из-за вторжения голландцев и англичан. Португальцы теперь не желали иметь дела с Оливаресом, который пытался разрушить их независимые институты и навязать новые налоги, чтобы усилить испанское влияние в Португалии и использовать ее ресурсы в войне с Францией. В 1640, после того как Каталония восстала и обратилась за помощью к Франции, в Португалии вспыхнуло всеобщее восстание. Испанцы были изгнаны почти без кровопролития, и герцог Жуан Брагансский был провозглашен королем Португалии под именем Жуана IV (1640-1656)."
Взято из Словопедии.
Теперь предположим, что испанцам все же удалось подавить восстание, как удалось и вспыхнувшее одновременно с ним в Каталонии...К сожалению, не могу пока найти более подробную информацию.
А вообще-это был бы еще тот монстр-если к тому же к испанским владениям приплюсовать Бразилию...
И мне кажется-война за Испанское наследство могла бы пойти по-другому!

 Отправлено: 04.09.07 21:58. Заголовок: Re:

Стержень пишет:

цитата:

Да и там все в основном останется на своих местах до войны за испанское наследство

Не получится. Более сильная Испания - иной ход войн ЛюдовикаXIV.

 Отправлено: 04.09.07 22:09. Заголовок: Re:

Тогда интересно подумать как это могло иметь место быть...По первым прикидкам Франция могла бы получить по зубам в деволюционной войне.Тогда возможно она стала бы осмотрительнее и не полезла бы в Пфальц и соответственно не было бы войны с Аугсбургской лигой.Французские захваты ограничились бы Эльзасом...В общем близко к РИ, только Франция чуть меньше по размерам (не будет территорий, который и так потеряны по Рисвикскому миру), зато сильнее не растратив свой военный потенциал в войне за Пфальц...

 Отправлено: 04.09.07 23:35. Заголовок: Re:

Стержень пишет:

цитата:

Французские захваты ограничились бы Эльзасом

И Франш-Контэ - испанцам вряд ли его удержать. Причем удар французов все же заставит испанцев пойти на сближение с Голландией и заключить с ней союз как и в РИ, но здесь у Испании есть силы ее прикрыть. К тому же торговое соглашение Испании с Голландией уже сформировалось.

"С 1650 торговые обороты Испании Голландией принимают огромные размеры. Голландцы везут с севера зерно, рыбу, лес и корабельные материалы, закупают шерсть, оливы, масло, вино и соль. Голландцы поставляют капиталы для финансирования работорговли с Америкой. «Все английские купцы на побережье» - жаловался английский чиновник в 1660ых – «на пристрастие испанцев к голландцам сетуют»."

Если нет вторжения французов в Голландию - нет и переворота и прихода к власти Вильгельма Оранского. Голландия остается республикой во главе с олигархией регентов (де Витт). А значит и высадки Вильгельма в Англии не будет, и Яков еще поцарствует.

Ясно что до 1680 будут на суше и на море рубится две коалиции - испано-голландская (при посильной поддержке Австрии) и англо-французская. Далее - зависит от того что будет в Англии (Яков подданных достал, но Вильгельма-то в Голландии нет). Хм. А за кого в этом случает выдадут Марию Яковлевну

 Отправлено: 05.09.07 11:39. Заголовок: Re:

Интересно, а если вот такой вариант - не победа Габсбургов в Тридцатилетней войне, а наоборот - быстрая и полная победа протестантов в Германии? Выживший Густав Адольф, и все такое. Австрия сходит со сцены как весомая сила в европейской политике, протестанты усиливаются настолько, что Ришелье сам пугается и решает впредь искать консенсуса с Испанией. Самой же Испании избавление от габсбургского "стратегического дуализма" может очень даже пойти на пользу в долговременной перспективе - при условии, что она сумела остаться в стороне от самого разгрома.

 Отправлено: 05.09.07 13:30. Заголовок: Re:

Fenrus пишет:

цитата:

быстрая и полная победа протестантов в Германии

цитата:

избавление от габсбургского "стратегического дуализма"

немного фантастическая идея.

Австрийские Габсбурги перешли в протестантство (благо в коронных владениях - Австрии, Венгрии и Богемии, протестанты везде составляли большинство.)

Для этого надо похимичить немножко с императором Матвеем (пусть женится на протестантке, что ли и на этой почве рассорится с церковью) и убрать Фердинанда нашего....

Последствия - Тридцатилетняя война австрийских Габсбургов в союзе с протестантами против Габсбургов испанских в союзе с Францией.

 Отправлено: 05.09.07 14:19. Заголовок: Re:

Fenrus пишет:

цитата:

Интересно, а если вот такой вариант - не победа Габсбургов в Тридцатилетней войне, а наоборот - быстрая и полная победа протестантов в Германии? Выживший Густав Адольф, и все такое. Австрия сходит со сцены как весомая сила в европейской политике, протестанты усиливаются настолько, что Ришелье сам пугается и решает впредь искать консенсуса с Испанией. Самой же Испании избавление от габсбургского "стратегического дуализма" может очень даже пойти на пользу в долговременной перспективе - при условии, что она сумела остаться в стороне от самого разгрома.

а какое это отношение имеет к развилке?
georg пишет:

цитата:

Если нет вторжения французов в Голландию - нет и переворота и прихода к власти Вильгельма Оранского. Голландия остается республикой во главе с олигархией регентов (де Витт). А значит и высадки Вильгельма в Англии не будет, и Яков еще поцарствует.

А я вот почему-то думаю, что вторжение будет...

 Отправлено: 05.09.07 14:40. Заголовок: Re:

Стержень пишет:

цитата:

а какое это отношение имеет к развилке?

Основная идея - помирить Испанию и Францию без падения Ришелье и выигрыша Тридцатилетней войны Габсбургами (что Вы давали как граничное условие ). Это позволит в более спокойной обстановке провести реформы Оливареса, перенести столицу, подавить внутренние брожения и т.д.

 Отправлено: 05.09.07 17:47. Заголовок: Re:

Fenrus пишет:

цитата:

Выживший Густав Адольф, и все такое.

Если Густав-Адольф не гибнет, то он во исполнение русско-шведского договора во время Смоленской войны атакует Речь Посполитую с запада. Таким образом нет поражения русских под Смоленском, а шведская армия начинает "гулять" в Польше (ИМХО, разумеется).

 Отправлено: 05.09.07 18:57. Заголовок: Re:

Давайте без густава-Адольфа обойдемся и останемся сугубо в рамках развилки-с изменением насчет столицы в Лиссабоне и более последовательным проведением программы Оливареса.

 Отправлено: 05.09.07 19:05. Заголовок: Re:

Стержень пишет:

цитата:

Говорил же Георг-победа Габсбургов в Тридцатилетней войне противоречит авторским установкам.

Тогда, на мой взгляд, самая реальная развилка - предлагаемый Георгом иной Пиренейский мир (Испания уступает Франции Южные (Испанские) Нидерланды и Франш-Конте, а Франция помогает Испании подавить восстание в Португалии).

 Отправлено: 05.09.07 19:06. Заголовок: Re:

Восстание в Португалии-1640.Пиренейский мир-1659.Разрыв слишком большой.Кроме того-еще ведь идет Тридцатилетняя война.

 Отправлено: 05.09.07 19:08. Заголовок: Re:

Стержень пишет:

цитата:

Разрыв слишком большой

Тогда приход к власти "святош" во Франции. Но в этом случае Испания побеждает, а вы, как я понял, постулируете ее поражение в Тридцатилетней войне.

 Отправлено: 05.09.07 19:11. Заголовок: Re:

Стержень пишет:

цитата:

Кроме того-еще ведь идет Тридцатилетняя война.

Окончилась в 1648, Пиринейский мир в 1659. Да, Португалию придется практически заново завоевывать, но Тюренн справится. Зато можно будет при завоевании одном махом похерить все местные вольности.

ИМХО коллега Леший настаивает на таком варианте по причине того, что после Тридцатилетней Бельгия и Франш-Контэ были для Испании явной обузой, и вовлекали ее в перманентный конфликт с Францией. Данный вариант на корню снимает все противоречия Франции и Испании и ведет к их тесному союзу.

 Отправлено: 05.09.07 19:12. Заголовок: Re:

Леший пишет:

цитата:

Тогда победа "святош" во Франции. Но это уже победа Испании, а вы, как я понял, постулируете ее поражение в ТВ.

именно так.Кроме того-мы уже с георгом договорились, что лет за 10-15 до восстания переносим столицу в Мадрид и оливарес проводит более осторожную политику относительно местных вольностей.В такой ситуации помощь Франции просто не понадобится.Тем более в РИ испанцы просто решили не связываться и давить восстание в Каталонии и воевать с Францией.Здесь они могут (если дело дойдет до восстания, а мы с георгом думаем, что при переносе столицы всего скорее не дойдет) и бросить несколько тысяч солдат.тем более, если верить Ларошфуко это было не всеобщее восстание а скорее верхушечный путч

 Отправлено: 05.09.07 19:14. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата:

Да, Португалию придется практически заново завоевывать, но Тюренн справится. Зато можно будет при завоевании одном махом похерить все местные вольности.

Не надо будет никого завоевывать, потому как исходно подавят.Или вообще не будет ничего с вашей идеей о переносе столицы в Лиссабон

 Отправлено: 05.09.07 19:43. Заголовок: Re:

"До конца октября 1638 г. в Португалии то там, то тут было неспокойно. В 1639 г. муниципалитет Лиссабона сообщал королю, что в столице растет число всяческих преступлений. В такой ситуации в головах нескольких человек из знати и приближенных к герцогу Брагансскому рождается замысел заговора. Именно герцог должен был стать его центральной фигурой и получить престол. По некоторым свидетельствам, первые беседы о заговоре относятся ещк к июню 1639 г. Составив план действий, заговорщики посвятили в него герцога. Однако тот счел, что время для таких дел еще не пришло. Заговор остался неосуществленным, но не был забыт.
Оливарес, достаточно хорошо осведомленный о том, что происходит в Лиссабоне, хотя и не знал о заговоре, не мог не чувствовать скрытой угрозы в настроениях португальцев. С 1639 г. он и Филипп IV представляли себе, кто из португальской знати наиболее опасен, и собирались переселить их в Кастилию, ближе ко двору под недреманное око графа-герцога. В 1640 г. вспыхнуло известное восстание в Каталонии с требованием автономии и отделения от Кастилии. Начались волнения в других местах - в Кастилии и Португалии. Среди португальцев оживают себастьянисткие настроения, ширится ожидание возвращения исчезнувшего короля и восстановления утраченного португальского трона.
Намереваясь одним ударом отсечь сразу две мятежные головы, в августе 1640 г. Филипп IV повелел всей португальской знати и командорам орденов, без всяких исключений, сопровождать его в Арагон против восставшей Каталонии.
И само каталонское восстание, как напоминание о способе обретения свободы, и требование выехать в Каталонию, лишив тем самым возможности предпринять что-либо на родине, подтолкнуло португальскую знать к действию. 12 октября заговорщики собрались у Антана Алмады, после чего один из них, Фуртаду, выехал в Эвору, чтобы выяснить позиции эворской знати, а затем в Вила-Висозу для доверительного разговора с герцогом. Оттуда он сообщил: Браганса согласен, пора действовать.
Ночью 28 ноября заговорщики назначили переворот на 1 декабря. Кое-кто, испугавшись близившегося дела, отказался продолжать игру с огнем. Всего к 1 декабря в заговор вошло около 40 человек. Население Лиссабона, городские власти и крупные купцы и банкиры ничего не знали о готовящемся перевороте. Лишь после собрания 28 ноября заговорщики связались с несколькими представителями горожан. Те, памятуя Эвору и 1638 год, долго колебались, но в конце концов согласились поддержать выступление знати. Правда, в течении самого переворота высшие городские слои сохраняли скорее дружественный нейтралитет, чем активно помогали дворянам.
Итак, утром 1 декабря 1640 г. без четверти девять заговорщики встретились у дворца; четырьмя группами, с оружием в руках, они вошли во дворец, быстро справившись с охраной. Из защитников дворца один был убит и трое ранены. Заговорщики между тем прошли во внутренние покои и предложили наместнице Маргарите отречься от должности. Понимая, что сопротивление бесполезно, Маргарита вынуждена была уступить. Ее помошник и фаворит, португалец Мигель де Вашконселуш, однако, не был пощажен: его труп тут же выбросили из окна дворца на площади. Маргарита отдала приказ кастильскому гарнизону крепости Сан-Жорже сдаться. Заговорщики, выйдя на балкон, а затем и на улицы Лиссабона, провозгласили Жоана Брагансского королем Португалии - Жоаном IV."
О.И. Варьяш, А.П. Черных "Португалия: дороги истории".
Так что, ИМХО, один предатель в рядах заговорщиков и тем крындец.

 Отправлено: 06.09.07 09:05. Заголовок: Re:

Леший пишет:

цитата:

Так что, ИМХО, один предатель в рядах заговорщиков и тем крындец.

В принципе, да, но у правительства Оливареса в тот момент было слишком много проблем по всем фронтам, чтобы уследить за всем одновременно, вот и упустили... не было бы такого одновременного стечения сразу нескольких кризисов - разобрались бы с ними вполне успешно по отдельности, по мере поступления.

Нельзя было воевать Испании в тот момент. Но с другой стороны - нельзя было не воевать. Королевский престиж, и все такое. Оливарес отлично понимал это противоречие, но он был заложником доставшегося ему наследства.

 Отправлено: 06.09.07 19:37. Заголовок: Re:

Учитывая информацию Лешего подавить мятеж 9если бы даже он и начался) было бы легче легкого.А изменеий особых не хочу до начала 18 века...чтобы получить Латинскую империю

 Отправлено: 06.09.07 19:43. Заголовок: Re:

Стержень пишет:

цитата:

подавить мятеж 9если бы даже он и начался) было бы легче легкого

Спорный вопрос. Разгромить заговор до его осуществления (при наличии информации о нем) действительно легко, но вот после начала мятежа власть испанского короля рухнула как карточный домик (серьезных вооруженных сил у Филиппа в Португалии не было, поддержки в народе - который легко признал Браганса новым королем, тоже).

Стержень пишет:

цитата:

А изменеий особых не хочу до начала 18 века...чтобы получить Латинскую империю

Это вряд ли (ИМХО). Сохранение Португалии в составе Испании вызывает "волновой эффект" изменений. Испания в этом случае сильнее и менее склонна прогибаться под Францию.

 Отправлено: 07.09.07 19:11. Заголовок: Re:

Леший пишет:

цитата:

Это вряд ли (ИМХО). Сохранение Португалии в составе Испании вызывает "волновой эффект" изменений. Испания в этом случае сильнее и менее склонна прогибаться под Францию.

Не настолько.И Франция в любом случае сильнее будет в военном плане...

 Отправлено: 13.09.07 17:03. Заголовок: Re:

тут вот уже высказывалось мнение, что такая развилка может привести к сохранению Стюартов в Англии.Не будет ли у них меньше внешнеполитических амбиций и война за испанское наследство обойдется без англии?В этом случае думаю Империи,Австрии и Голландии пополохеет капитально...

 Отправлено: 13.09.07 18:33. Заголовок: Re:

Стержень пишет:

цитата:

тут вот уже высказывалось мнение, что такая развилка может привести к сохранению Стюартов в Англии.

Не вижу связи. Свержение Стюартов это целиком и полностью внутрианглийские разборки.

Стержень пишет:

цитата:

Не будет ли у них меньше внешнеполитических амбиций и война за испанское наследство обойдется без англии?

Амбиций будет не меньше. Кстати, во время войны за Испанское наследство у власти в Англии королева Анна Стюарт (я думаю все ее помнят по фильму "Стакан воды").
Кроме того, лично мое мнение, в этой АИ войны за Испанское наследство не будет. А если и будет, то с другой расстановкой фигур. Например, последний испанский Габсбург передаст власть не французскому, а австрийскому принцу. Франция возмутиться и начнет войну (возможно даже в союзе с Англией, которой восстановление единой империи Габсбургов не улыбается).

 Отправлено: 13.09.07 18:47. Заголовок: Re:

Стержень пишет:

цитата:

такая развилка может привести к сохранению Стюартов в Англии.

Почему? Стюарты ориентировались на Францию, а здесь она будет слабее.

 Отправлено: 14.09.07 19:50. Заголовок: Re:

Вот как объясняет влияние этой развилки на правление Стюартов в Англии Георг и мне его идея нравится.
georg пишет:

цитата:

Если нет вторжения французов в Голландию - нет и переворота и прихода к власти Вильгельма Оранского. Голландия остается республикой во главе с олигархией регентов (де Витт). А значит и высадки Вильгельма в Англии не будет, и Яков еще поцарствует.

Леший пишет:

цитата:

Амбиций будет не меньше. Кстати, во время войны за Испанское наследство у власти в Англии королева Анна Стюарт (я думаю все ее помнят по фильму "Стакан воды").

Она уже не правила реально.а Яков-тот правил.Конечно не абсолютно, но все-таки полномочия как у президента Франции нынешнего примерно у него ИМХО все-таки были.она не была вдохновителем этой войны в англии.Могут вообще воздержаться-тем более что сохранение прокатолической династии в Англии будет там поддерживать достаточную внутреннюю напряженность
Леший пишет:

цитата:

Кроме того, лично мое мнение, в этой АИ войны за Испанское наследство не будет. А если и будет, то с другой расстановкой фигур. Например, последний испанский Габсбург передаст власть не французскому, а австрийскому принцу. Франция возмутиться и начнет войну (возможно даже в союзе с Англией, которой восстановление единой империи Габсбургов не улыбается).

А с чего бы вдруг он ее передаст австрийскому принцу?Франция ближе и с ней можно сформировать монолитную унию.

 Отправлено: 14.09.07 20:23. Заголовок: Re:

"Если нет вторжения французов в Голландию - нет и переворота и прихода к власти Вильгельма Оранского. Голландия остается республикой во главе с олигархией регентов (де Витт). А значит и высадки Вильгельма в Англии не будет, и Яков еще поцарствует. " Это всё хорошо, но сильная Испания слишком сильно на всё повлияет, нужно пересчитать все войны, тго же Витта может вобще не быть.

 Отправлено: 14.09.07 20:28. Заголовок: Re:

С чего бы вдруг его не будет?

 Отправлено: 14.09.07 20:44. Заголовок: Re:

Стержень пишет:

цитата:

Франция ближе и с ней можно сформировать монолитную унию.

Вы думаете Габсбург и испанцы спали и видели в мечтах эту унию? В РИ они пошли на избрание французского принца вынуждено. Под очень большим давлением. Тут Испания сильнее реала, и более устойчива в внешнему воздействию.

 Отправлено: 14.09.07 20:48. Заголовок: Re:

Леший пишет:

цитата:

В РИ они пошли на избрание французского принца вынуждено. Под очень большим давлением. Тут Испания сильнее реала, и более устойчива в внешнему воздействию.

А поподробнее?Кроме того Франция сильна в морском плане и станет очень ценным в этом плане союзником испании, чего нельзя сказать про австрию.тем более здесь французский престол займет испанец, а не наоборот

 Отправлено: 14.09.07 21:02. Заголовок: Re:

Стержень пишет:

цитата:

А поподробнее?

Тут надо поискать на форуме. Не так давно была тема, где спорили о причинах войны за испанское наследство.

 Отправлено: 14.09.07 21:46. Заголовок: Re:

Стержень пишет:

цитата:

С чего бы вдруг его не будет?

Ну, например может быть совсем иной ход первой Англо-голландской, и уж точно он будет иным у второй англо-голландской, ввиду того, что Испания более сильный игрок на море, чем в РИ.
Стержень пишет:

цитата:

Кроме того Франция сильна в морском плане

Это она в РИ сильна. Разве сильной Испании нужен сильный французский флот?

 Отправлено: 18.09.07 17:36. Заголовок: Re:

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

Это она в РИ сильна. Разве сильной Испании нужен сильный французский флот?

А кто ее спросит?
Вольга С.лавич пишет:

цитата:

Ну, например может быть совсем иной ход первой Англо-голландской, и уж точно он будет иным у второй англо-голландской, ввиду того, что Испания более сильный игрок на море, чем в РИ.

А Испания там причем?

 Отправлено: 18.09.07 18:39. Заголовок: Re:

Кстати, в этой АИ может и не быть "испанского брака" Людовика XIV.

 Отправлено: 18.09.07 18:48. Заголовок: Re:

Леший пишет:

цитата:

Кстати, в этой АИ может и не быть "испанского брака" Людовика XIV.

А почему????Я не вижу к тому никаких предпосылок.

 Отправлено: 18.09.07 18:59. Заголовок: Re:

Стержень пишет:

цитата:

А почему????Я не вижу к тому никаких предпосылок.

"Испанский брак" был одним из условий мирного договора. Испанцы этого брака не очень-то и хотели (тем более, что французы вместе с испанской инфантой требовали колоссальную сумму в качестве приданного - 500 тыс. экю, а таких денег у испанцев не было). Но поскольку война на тот момент уже полностью истощила Испанию, то она была вынуждена была пойти на мир. В этой АИ Испания не отвлекает свои ресурсы на подавление португальского мятежа, а ресурсы Португалии остаются в распоряжении Мадрида, то Испания на момент заключения мирного договора намного сильнее реала, что автоматически означает для нее более выгодные условия мира.

 Отправлено: 18.09.07 19:04. Заголовок: Re:

Леший пишет:

цитата:

"Испанский брак" был одним из условий мирного договора. Испанцы этого брака не очень-то и хотели (тем более, что французы вместе с испанской инфантой требовали колоссальную сумму в качестве приданного - 500 тыс. экю, а таких денег у испанцев не было). Но поскольку война на тот момент уже полностью истощила Испанию, то она была вынуждена была пойти на мир. В этой АИ Испания не отвлекает свои ресурсы на подавление португальского мятежа, а ресурсы Португалии остаются в распоряжении Мадрида, то Испания на момент заключения мирного договора намного сильнее реала, что автоматически означает для нее более выгодные условия мира.

А может просто обойдется Франция без контрибуции?

 Отправлено: 18.09.07 20:03. Заголовок: Re:

Стержень пишет:

цитата:

А может просто обойдется Франция без контрибуции?

"Дело было не в бабине"... Суть этой контрибуции была в следующем: отдавая свою инфанту за французского короля испанцы жестко потребовали, что бы она отказалась от своих прав на испанский престол. Фрранцузы формально согласились, но в ответ потребовали оную контрибуцию. Т.е. вопрос был "или это, или то". Испанцы пошли на контрибуцию (лишь бы лишить инфанту, а соответственно французского короля, прав на испанский трон), но выплатить ее, ЕМНИП, не смогли.

 Отправлено: 19.09.07 18:27. Заголовок: Re:

Стержень пишет:

цитата:

А Испания там причем?

Например при том, что после 1639 голландцы сильно потеснили португалов в колониях. Единую испано-португалию они могут и не потеснить - меньше денег в Голландии - совсем иной ход её политики и войн.

 Отправлено: 20.09.07 21:13. Заголовок: Re:

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

Например при том, что после 1639 голландцы сильно потеснили португалов в колониях.

Бразилию помнится сами португальцы отбили...Хотя вообще мысль интересная
2 Леший:Думается с португалией на момент Пиренейской войны не будет Испания настолько сильнее, чтобы очень сильно себе условия мира скостить.В реале-то они на Португалию просто сил не бросили-здесь было бы то же самое из-за отсутствия мятежа.Война с Францией ЕМНИП происходила в основном на суше-так что порту гальские моряки здесь бы не особо себя показали и было бы все близко достаточно к реалу

 Отправлено: 21.09.07 16:40. Заголовок: Re:

Стержень пишет:

цитата:

Бразилию помнится сами португальцы отбили

ЕМНИП, вместе с испанцами.

 Отправлено: 21.09.07 16:57. Заголовок: Re:

От этого мало что меняется...