Основатель Интегрального социализма, имперский интернационалист, Основатель и Первый Президент Земной республики
Отправлено: 03.09.07 20:02. Заголовок: Португалия остается в составе Испании
"Филипп II, признанный в Португалии королем Филиппом I (1580-1598), пообещал, что португальские национальные институты будут сохранены. Он присутствовал на заседаниях португальских кортесов, и во всех высших государственных учреждениях было принято пользоваться родным языком. Однако объединение двух государств лишило Португалию собственной внешней политики, и враги Испании стали врагами Португалии. Из-за войны Испании с Голландией и Англией пришлось закрыть порт Лиссабон для бывших торговых партнеров Португалии. Затем голландцы совершили нападения на португальские поселения в Бразилии, а также в Африке и Азии. Во время правления сына Филиппа, Филиппа III (1598-1621), Испания заключила перемирие с голландцами. Голландские и английские купцы снова зачастили в Лиссабон, расширилась торговля и с Бразилией, но в результате пострадала португальская автономия. Во время правления Филиппа IV (1621-1640) его фаворит граф-герцог Оливарес возобновил войну с голландцами, которые напали на Баию в 1624, а в 1630 оккупировали Пернамбуку (Ресифи) и соседние с ним плантации. Между тем португальские владения в Азии были утрачены из-за вторжения голландцев и англичан. Португальцы теперь не желали иметь дела с Оливаресом, который пытался разрушить их независимые институты и навязать новые налоги, чтобы усилить испанское влияние в Португалии и использовать ее ресурсы в войне с Францией. В 1640, после того как Каталония восстала и обратилась за помощью к Франции, в Португалии вспыхнуло всеобщее восстание. Испанцы были изгнаны почти без кровопролития, и герцог Жуан Брагансский был провозглашен королем Португалии под именем Жуана IV (1640-1656)." Взято из Словопедии. Теперь предположим, что испанцам все же удалось подавить восстание, как удалось и вспыхнувшее одновременно с ним в Каталонии...К сожалению, не могу пока найти более подробную информацию. А вообще-это был бы еще тот монстр-если к тому же к испанским владениям приплюсовать Бразилию... И мне кажется-война за Испанское наследство могла бы пойти по-другому!
Основатель Интегрального социализма, имперский интернационалист, Основатель и Первый Президент Земной республики
Отправлено: 03.09.07 20:16. Заголовок: Re:
krolik пишет:
цитата:
И чего исчо ждать от Стержня?
Это на что намек???? krolik пишет:
цитата:
Ну как?
Просто пожестче себя повести.Ведь восстание было практически бескровным.Или же Оливаресу не так сильно португалию прижимать.Хотя тридцатилетняя война в самом разгаре...
Основатель Интегрального социализма, имперский интернационалист, Основатель и Первый Президент Земной республики
Отправлено: 03.09.07 20:27. Заголовок: Re:
Вот кстати некоторые подробности-цитата из ларошфуко "Размышления на разные темы" "Трое португальских вельмож и семнадцать их друзей устроили в < Португалии > и подвластных ей индийских землях мятеж, {5} не опираясь при этом ни на свой народ, ни на чужеземцев и не имея сообщников при дворе. Эта кучка заговорщиков овладела королевским дворцом в Лиссабоне, свергла вдовствующую герцогиню Мантуанскую, регентшу, правившую за своего малолетнего сына, {6} и взбунтовала все королевство. Во время беспорядков погиб только Васконсельос, {7} испанский министр, и двое его слуг. Переворот этот был произведен в пользу герцога Браганза, {8} но без его участия. Он был провозглашен королем против собственной воли и оказался единственным португальцем, недовольным возведением на трон нового монарха. Он четырнадцать < лет > носил корону, ни проявив за эти < годы > ни особого величия, ни особых достоинств, и умер в своей постели, оставив в наследство детям безмятежно спокойное королевство."
А вот еще из Словопедии о том, как все произошло в дальнейшем: "Жуан IV был ближайшим португальским потомком Себастьяна по боковой линии и крупнейшим землевладельцем < Португалии >, но у него не было армии, а казна была пуста. Поскольку Испания в то время была втянута в войну с Францией и занята < восстанием > в Каталонии, он сумел организовать оборону страны и найти союзников. Союз < Португалии > с Англией был восстановлен в 1642. Французы, подталкивавшие < Португалию > к восстановлению независимости, отказались войти в официальный союз. Голландцы, несмотря на враждебное отношение к Испании, продолжали занимать португальские владения в Бразилии до тех пор, пока бразильцы не подняли против них вооруженное < восстание >. Бразильский губернатор Салвадор Корреа ди Са организовал экспедицию в Африку, чтобы изгнать голландцев из Анголы. Папский престол, находившийся под влиянием Испании, отказался признать Жуана IV. В этой сложной обстановке были предприняты усилия по расширению бразильской торговли. После значительных уступок голландцам с ними был заключен мир. В 1654 был подписан договор с Англией, по которому английским купцам были возвращены привилегии в Лиссабоне, признана находящаяся там же фактория и предоставлена свобода вероисповедания."
"Господствующие города не оставались таковыми вечно, in aeternum. они сменяли друг друга. Это было верно на вершине и верно на всех уровнях иерархии городов. Такие передвижки, где бы они ни происходили (на вершине или на середине склона), из чего бы они ни проистекали (из чисто экономических причин или нет), всегда бывали показательными. Они прерывали спокойный ход истории и открывали перспективы тем более ценные, что они бывали редки. Когда Амстердам сменял Антверпен. когда Лондон сменял Амстердам или когда около 1929 г. Нью-Йорк обошел Лондон, это всякий раз бывало опрокидыванием огромного исторического массива, выявлявшим хрупкость прежнего равновесия и силы того равновесия, которое должно было утвердиться. Это затрагивало весь круг мира-экономики, и последствия, как можно заранее догадаться, никогда не бывали только экономическими. Когда в 1421 г. Мины сменили столипу, покинув Нанкин, открытый благодаря Синей реке для морского судоходства, чтобы обосноваться в Пекине, лицом к опасностям маньчжурской и монгольской границ, громадный Китай, массивный мир-экономика, опрокинулся бесповоротно; он отвернулся от определенной формы экономики и деятельности, связанной с удобствами сообщения по морю. Глухая, замкнувшаяся в себе столица укоренилась в самом сердце суши, притягивая все к себе. Сознательный или бессознательный, то был, безусловно, решающий выбор. Именно в этот момент Китай проиграл в борьбе за господство над миром ту партию, которую он, не слишком это сознавая, открыл морскими экспедициями начала XV в., отправлявшимися из Нанкина. Именно аналогичное развитие было завершено выбором, что сделал Филипп II в 1582 г. В то время как политически Испания господствовала в Европе. Филипп II в 1580 г. завоевал Португалию и разместил свое правительство в Лисабоне, где оно пробудет почти три года. Лисабон приобрел от этого громадный вес. Обращенный к океану, он был таким местом, откуда можно было контролировать мир и господствовать над ним, [центром], о каком только можно было мечтать. Подкрепленный авторитетом короля и присутствием правительственных учреждений, испанский флот в 1583 г. изгонит французов с Азорских островов, и пленные будут без суда и следствия повешены на реях. Так что оставить в 1582 г. Лисабон означало покинуть пост, откуда осуществлялось господство над экономикой империи, ради того, чтобы запереть испанскую мощь в сердце практически неподвижной Кастилии, в Мадриде. Какой это было ошибкой! Задолго до того подготовлявшаяся Непобедимая Армада отправилась в 1588 г. навстречу своей гибели. Испанская активность пострадала от такого отступления, и современники это осознали. Во времена Филиппа IV еще найдутся ходатаи, советовавшие Католическому королю осуществить «старинную португальскую мечту» - перенести центр его монархии из Мадрида в Лисабон. «Ни для одного государя,—писал один из них,—морская мощь не имеет такого значения, как для государя испанского, ибо единственно морскими силами будет создано единое тело из многих провинций, столь друг от друга удаленных»". Обращаясь вновь к этой идее в 1638 г., один военный писатель предвосхитил язык адмирала Мэхэна: «Мощь, каковая всего более подобает испанскому оружию, есть та, кою размещают на море; но сие государственное дело столь всем ведомо, что я не стал бы его обсуждать, даже если бы счел оное уместным». Критиковать задним числом то, что не произошло, но могло бы произойти,—это игра. Единственное, что можно сказать с уверенностью,—это то, что если бы Лисабон, подкрепленный присутствием Католического короля, оказался победителем, то не было бы Амстердама, по меньшей мере его не было бы так скоро. Потому что в центре какого-либо мира- экономики мог быть одновременно только один полюс. "
Перенести по примеру ФилиппаII королевскую резиденцию в Лиссабон ФилиппуIV будет очень даже с руки в той ситуации. Ибо как писал Макиавелли, для государя нет более верного способа удержать страну под своей властью, чем переселиться туда на жительство.
Что будет в результате? Испания останется великой морской державой. Ибо в РИ она не оправилась от разгрома Окендо именно по причине отпадения Португалии. Испанцы не морской народ, и никогда не могли набрать нормальных экипажей. Они и позднее строили великолепные флоты, но продували с треском англичанам по причине отвратного качества команд и комсостава. Если у них на флоте будут португальцы – великолепные природные моряки – с англичанами будут драться на равных.
Кроме того при пернесении столицы в Лиссабон есть шансы и для экономического возрождения. Ибо как писал дю Аллэ о морских державах, «дворы и вельможи сих государств, пребывая в морских портах, располагают возможностью осязаемо узреть, глядя на корабли, кои приходят со всех сторон, груженые всеми богатствами мира, сколь коммерция заслуживает одобрения».
Сверх того не придет в упадок и община португальских крещеных евреев (нуэва христиана), которые прри Оливаресе были банкирами испанской короны. Эта компания при Оливаресе распостранила свой контроль на все секторы испанской коммерческой деятельности. В памятной записке, посланной ФилиппуIV, лиссабонские марраны утверждали, что они - главная опора монархии "отправляя в восточные Индии бесчисленные корабли с товарами, чьи таможенные пошлины флот поддерживают и королевство обогащают; Бразилию поддерживая и сахар для всей Европы производя; торговлю Анголы, Зеленого Мыса и других колоний поддерживая, от коих ваше величество столько уже получили, рабов в Америку для их службы отправляя и по всему свету торгуя".
Основатель Интегрального социализма, имперский интернационалист, Основатель и Первый Президент Земной республики
Отправлено: 03.09.07 22:14. Заголовок: Re:
О переносе столицы я не думал-но вообще интересно. В данной теме меня интересует особенно вопрос о влиянии развилки на войну за Испанское наследство.Ка-никак у Англии не будет союзника на Пиренеях...
Где? На средиземке офицеры и большая часть команд - итальянцы, а адмиралы - из генуэзской знати. На Атлантике Испания была могущественной морской державой именно тогда когда владела Португалией и именно пока ей владела. Непобедимая Армада все же в Лиссабоне снаряжалась.
После отпадения Португалии, когда команды и главное - комсостав стали рекрутироваться из испанцев - начался углубляющийся упадок флота. Вспомните поведение испанцев в том сражении, которое по их вине стало для де Рюйтера последним.
Вольга С.лавич пишет:
цитата:
А вот португальцы после де Гамы особых подвигов не совершали.
А когда? При Мануэле счастливом и его ближайших преемниках войн на море у них небыло. Затем они сражаются под испанским флагом. А после отпадения от Испании, в вечном страхе быть снова завоеванной, Португалия добровольно снизошла на роль английского саттелита.
И астурийцы. Но увы ими командовали кастильские дворяне, к морю зело не привычные. Тогда как в Португалии почти все дворяне по традиции были моряками. И именно они в огроменных количествах служили и в испанском флоте еще со времен КарлаV. До отпадения Португалии.
Чтобы Португалия была частью Испании, причём желательно и в культурном плане, по самоощущению тоже - развилку надо делать значительно раньше. Ещё в 16 веке. Если не при объединении Испании. Также насчёт войн Испании - где-то в архивах была хорошая тема (открывал вроде Роберт) - там Испания изначально против Голландии не воюет, а вместо этого на американское золото проводит завоевание Северной Африки. С Англией, Францией, Голландией до какого-то момента серьёзно может не сталкиваться. А также, может быть, прорытие в Америке и Сев.Африке каналов вроде Суэцкого и Панамского (таких, насколько это возможно на уровне 16 и 17 века). Да, это была бы Испанская мировая империя покрупнее реала: если Португалия и её владения+Северная Африка (хотя бы часть Северной Африки)...
Основатель Интегрального социализма, имперский интернационалист, Основатель и Первый Президент Земной республики
Отправлено: 04.09.07 08:22. Заголовок: Re:
Стас пишет:
цитата:
Чтобы Португалия была частью Испании, причём желательно и в культурном плане, по самоощущению тоже - развилку надо делать значительно раньше. Ещё в 16 веке.
Так а она и присоединена к испании в 1580 в РИ.Просто здесь Португалия не отделяется в 1640 Стас пишет:
цитата:
Также насчёт войн Испании - где-то в архивах была хорошая тема (открывал вроде Роберт) - там Испания изначально против Голландии не воюет, а вместо этого на американское золото проводит завоевание Северной Африки. С Англией, Францией, Голландией до какого-то момента серьёзно может не сталкиваться.
Это надо Тридцатилетнюю войну перекраивать.Впрочем насчет Голландии-возможно Стас пишет:
цитата:
Да, это была бы Испанская мировая империя покрупнее реала: если Португалия и её владения+Северная Африка (хотя бы часть Северной Африки)...
Плюс ВСЯ Латинская америка.а может быть и Северная...
Нужно не подавить португальское и каталонское восстания (на тот момент это сделать крайне сложно, не забывайте, что еще и Тридцатилетняя война идет, и Испания в ней вовсю увязла), а предотвратить их. Нужен успех программы реформ Оливареса.
Нужно не подавить португальское и каталонское восстания (на тот момент это сделать крайне сложно, не забывайте, что еще и Тридцатилетняя война идет, и Испания в ней вовсю увязла), а предотвратить их.
Был еще запасной вариант, о котором упоминает Оскар Егер. В 1660ых, незадолго до Деволюционной войны, на франко-испанских переговорах обсуждался "взаимовыголный обмен" - Испания уступает Франции Бельгию и Франш-Контэ в качестве наследства Марии-Терезии согласно "деволюционному праву". А взамен Франция посылает испанцам свою армию во главе с Тюренном на усмирение отпавшей Португалии.
Реформы, направленные на устранение внутренней административной и экономической раздробленности, характерной для испанской монархии (где каждая провинция была как бы автономным "государством в государстве"), поощрение торговли и более равномерное распределение бремени военных и колониальных расходов (непропорционально много ложилось на одну Кастилию). Очень здравые идеи, но их внедрение в жизнь тормозилось отчаянным сопротивлением городских коммун, которые не желали расставаться с традиционными привелегиями, а потом все похоронила Тридцатилетняя война. Вот войну бы как-нибудь предотвратить или оттянуть...
Вот войну бы как-нибудь предотвратить или оттянуть...
Переиграть "день одураченных". ЛюдовикXIII ведь тогда лежал в Лионе при смерти? Вот пусть и умрет (одного Ришелье убрать мало, ибо король так же был ярым сторонником антииспанской политики). Соответсвено на трон вступает ГастонI, Мария Медичи берт власть в свои руки, канцлером остается Марильяк, а Ришелье предлагают выехать в Рим - исполнять там кардинальские обязанности. Власть берет партия "святош", и Франция в союзе с Испанией.
Соответсвенно нет военных действий на французской границе, кардинал-инфант Фердинанд во главе фландрской армии окаянствует в Германии, шведов после Нордлигена выпирают за море. Война окончена еще до 1640.
Да, вот это хороший вариант. Заодно испанцы попытаются "окончательно решить" голландский вопрос. В союзе с императором, при непротивлении Франции, у них вполне может даже и получиться... Империя получает хороший оздоравливающий импульс, а Филиппа IV будут называть "Великим" без иронии.
внутренней административной и экономической раздробленности, характерной для испанской монархии (где каждая провинция была как бы автономным "государством в государстве
хм. вот тту как раз аргонцы и каталонцы за свои "фуэросы" и восстанут... Fenrus пишет:
цитата:
более равномерное распределение бремени военных и колониальных расходов (непропорционально много ложилось на одну Кастилию
таки американские колонии считались принадлежащими именно кастильскому королевству ...
Основатель Интегрального социализма, имперский интернационалист, Основатель и Первый Президент Земной республики
Отправлено: 04.09.07 13:35. Заголовок: Re:
Мне как-то победа Габсбургов в Тридцатилетней войне не очень импонирует...Да и Ришелье жалко.Вот если скажем притормозить программу Оливареса до конца войны?Но это вообще-то 1659 год...
Коллеги, а может развилка данной темы и есть перенос столицы в Лиссабон году так в 1630? Как я писал выше:
georg пишет:
цитата:
Во времена Филиппа IV еще найдутся ходатаи, советовавшие Католическому королю осуществить «старинную португальскую мечту» - перенести центр его монархии из Мадрида в Лисабон. «Ни для одного государя,—писал один из них,—морская мощь не имеет такого значения, как для государя испанского, ибо единственно морскими силами будет создано единое тело из многих провинций, столь друг от друга удаленных»".
А будет король сидеть у них - португальцы всяко не взбунтуются.
Простой перенос столицы не решает основной проблемы - "лоскутного" характера испанской монархии. Даже государства такого - "Испания" - в строгом смысле, не существовало. Было то, что официально называлось "Испанская Монархия" - объединение формально совершенно независимых частей. И когда я говорю о "частях", я говорю не об Испании, Португалии и Фландрии, это было бы полбеды. Я говорю о Кастилии, Арагоне (а внутри Арагона - Каталонии), и всех прочих провинциях на Пиренейском полуострове, которые, по сути дела, были объединены лишь на самом верхнем административном уровне. Это государство было больше похоже на конфедерацию, объединенную личной унией престолов, чем на более-менее монолитное королевство, типа современной ему Франции (или тем паче - Англии). Если эту фундаментальную проблему не решить, империю ничего хорошего не ждет, куда столицу не переноси.
Так что без Оливареса и его программы, как ни крути, не обойтись. А для того, чтобы эта программа имела шансы на реализацию - хотя бы в общих чертах - Испании нужен либо мир, либо - если уж соображения престижа не позволяют избежать войны - быстрая победа. Испания была достаточно сильна, чтобы победить любого из своих врагов один на один, или по крайней мере, свести войну к ничьей. Она также была достаточно сильна, чтобы подавить восстание в любой из своих провинций. Но она была недостаточно сильна, чтобы вести войну на два-три фронта, да еще одновременно и бороться с восстаниями в двух своих ключевых провинциях. Казна не резиновая, экономика Кастилии и без того истощена, а остальные провинции не рвутся помочь ей тянуть лямку.
Кастильцы не взбунтуются - там королевская власть не ограничена никакими фуэрос, а права комунн и грандов переезд короля в Лиссабон не затрагивает. ФилиппII 2,5 года жил в Лиссабоне, и ничего. А до этого КарлV вообще большую часть царствования тусовался вне Испании.
Fenrus пишет:
цитата:
Так что без Оливареса и его программы, как ни крути, не обойтись. А для того, чтобы эта программа имела шансы на реализацию - хотя бы в общих чертах - Испании нужен либо мир
Перенос резиденции короля в Лиссабон предотвратит мятеж в одной из "ключевых провинций". Как писал Макиавелли "Такая мера упрочит и обезопасят завоевание — именно так поступил с Грецией турецкий султан, который, как бы ни старался, не удержал бы Грецию в своей власти, если бы не перенес туда свою столицу. Ибо только живя в стране, можно заметить начинающуюся смуту и своевременно ее пресечь, иначе узнаешь о ней тогда, когда она зайдет так далеко, что поздно будет принимать меры. Обосновавшись в завоеванной стране, государь, кроме того, избавит ее от грабежа чиновников, ибо подданные получат возможность прямо взывать к суду государя — что даст послушным больше поводов любить его, а непослушным — бояться. И если бы кто-нибудь из соседей замышлял нападение, то теперь он проявит большую осторожность, так что государь едва ли лишится завоеванной страны, если переселится туда на жительство."
Ну а восстание в Каталонии переживем. Как и в РИ. Раз автор темы не хочет победы Габсбургов в Тридцатилетней (а предотвратить войну я возможности не вижу), остается только такой вариант.
пройдет энное количество лет и кастильцы начнут воспринимать своего короля как чужеземца-португальца
Не-а. Кастильские гранды и "Советы" переберутся в Лиссабон (как это было и при ФилиппеII, который переехал в Лиссабон с двором и правительственными учреждеиями). А после реализации программы Оливареса и кортесы будут общие. Тогда уж и вся кастильская знать будет восприниматься как "чужеземцы". Но это и лишает восстание вождей.
Читатель пишет:
цитата:
против Карла как раз кастильцы восставали.
Результат помните? Кардинал Адриан подавил мятеж местными силами.
Возможно. Но это не тянет на серьезные потрясения. В конце концов для тех же галисийцев и астурийцев кастильцы тоже не то чтобы свои. А баски до сих пор шороху наводят. Так же и здесь. Мелочи жизни
На правах автора темы-как дополнительное допущение принимается мысль Георга о столице Испании в Лиссабоне.
Такой вопрос, а развилка должна быть обязательно Испанской, или можно в другой стране? Например в России? Скажем, царевич Дмитрий не погиб в Угличе и стал следующим русским царем после Федора. Нет Смутного времени, и Россия развивается как стабильное государство. Сначало оно участвует в войне с Турцией (в начале 17 века), потом, во время Тридцатилетней войны, приходит время "окончательного решения ливонского вопроса" и русские войска атакуют Швецию, в результате чего шведам не до войны в Европе. Шведская армия в Германии брошена на произвол судьбы и после Нордлингена "шведская опасность" для Испании и Австрии окончательно устранена, что позволяет Габсбургам полностью сосредоточить свои силы против Франции.
Моя пара копеек - разросшиеся португальскими владениями испанские колонии будут черезчур обширны, для их контроля будет нужен более мощный флот. К времени развилки Испания уже утрачивала статус ведущей морской державы, отдавая пальму первенства Англии и Франции. Так что либо испанцы возродят своё морское могущество либо удержание Португалии выльется в ещё больший крах колониальной политики.
Где? На средиземке офицеры и большая часть команд - итальянцы, а адмиралы - из генуэзской знати. На Атлантике Испания была могущественной морской державой именно тогда когда владела Португалией и именно пока ей владела. Непобедимая Армада все же в Лиссабоне снаряжалась.
Обдумал. Вы не правы. Привычка к морю конечно имеет значение, но не большое. У тех же французов привычки ещё меньше, чем у испанцев, однако это не мешало победам Турвилля и де Грасса. Или другой пример Россия - вообще никакой морской традиции. Но вплоть до войны 1828-29 гг русский флот решил все поставленные стратегические задачи (я всё больше склоняюсь к мысли, что в 18 веке русский флот по организации был один из лучших в Европе. Другие выезжали на финансировании и превосходном людском материале). Или голландцы - за 18-19 век они только одно сражение смогли свести вничью. Т.е. проблема не в людях, а в организации Испанского королевства. ИМХО реформированная Испания даже без Португалии при энергичных правителях может вернуть себе первенство на море.
Основатель Интегрального социализма, имперский интернационалист, Основатель и Первый Президент Земной республики
Отправлено: 04.09.07 21:35. Заголовок: Re:
Говорил же Георг-победа Габсбургов в Тридцатилетней войне противоречит авторским установкам.Я беру полное совпадение с РИ вплоть до развилки...Да и там все в основном останется на своих местах до войны за испанское наследство
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 103
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума