Что делать после победы в Третьей Мировой? Итак, сценарий: допустим, была Третья Мировая в 1950-1960 годах. Кто-нибудь в ней победил - НАТО или СССР - в принципе, безразлично. Меня интересует другое - что делать дальше победителям? Ведь после окончания военных действий у них на шее сотни миллионов глубоко враждебного им населения завоеванных территорий - причем территорий, основательно разрушенных! Что делать победителям с сотнями миллионов людей, идеологически (да и не только идеологически) - глубоко им враждебных, живших при совершенно другом режиме и привыкших крайне негативно относится к режиму победителей?!
Капитан 2 ранга, старший офицер линкора «СЛАВА», Императорский Военно-Космический Флот.
Отправлено: 07.01.07 15:09. Заголовок: Re:
Это, того Граф Цеппелин на форуме в таймлайнах кажется - здесь есть тема по ТМВ в 1973 г., кажется. И на паралельном форуме тож есть темы по ТМВ, так что все украдено до ВАС
Кто-нибудь в ней победил - НАТО или СССР - в принципе, безразлично. Меня интересует другое - что делать дальше победителям?
Кто победил - как раз таки имеет значение.
Если СССР, то обычная практика большевиков: массовые растрелы, выселение в Сибирь, лагеря, раскулачивание американских фермеров, негры-коммисары, страшный голод в ведущих с/х штатах США, форд и дженерал моторз разучаться делать машины, кукуруза в айове становится дефицитом
Если Западный мир, то для начала накормят побежденных, организуют гумманитарную помощь медикаментами и одеждой, дадут денег, постараются восстановить и модернизировать экономику и т.д. в итоге проведут свободные выборы и передадут власть демократически избранному правительству
В 1950-ых победитель еще будет - тогда мощность и количество боеголовок были еще недостаточными для мировой катастрофы, так что тогда победа в ядерной войне была теоретически возможна!
cobra пишет:
цитата:
Это, того Граф Цеппелин на форуме в таймлайнах кажется - здесь есть тема по ТМВ в 1973 г., кажется. И на паралельном форуме тож есть темы по ТМВ, так что все украдено до ВАС
А там было про то, что делать с населением?
Инго пишет:
цитата:
Если СССР, то обычная практика большевиков: массовые растрелы, выселение в Сибирь, лагеря, раскулачивание американских фермеров, негры-коммисары, страшный голод в ведущих с/х штатах США, форд и дженерал моторз разучаться делать машины, кукуруза в айове становится дефицитом
Если Западный мир, то для начала накормят побежденных, организуют гумманитарную помощь медикаментами и одеждой, дадут денег, постараются восстановить и модернизировать экономику и т.д. в итоге проведут свободные выборы и передадут власть демократически избранному правительству
Гм... кажется вполне возможным. Хотя от США я все-таки тоже уж слишком больших усилий не ожидал. Но то, что они будут делать больше чем СССР - несомненно!
Начальник Главного Управления Альтернативного Строительства
Отправлено: 07.01.07 15:45. Заголовок: Re:
Граф Цеппелин пишет:
цитата:
Инго пишет:
цитата: Если СССР, то обычная практика большевиков: массовые растрелы, выселение в Сибирь, лагеря, раскулачивание американских фермеров, негры-коммисары, страшный голод в ведущих с/х штатах США, форд и дженерал моторз разучаться делать машины, кукуруза в айове становится дефицитом
Если Западный мир, то для начала накормят побежденных, организуют гумманитарную помощь медикаментами и одеждой, дадут денег, постараются восстановить и модернизировать экономику и т.д. в итоге проведут свободные выборы и передадут власть демократически избранному правительству
Гм... кажется вполне возможным. Хотя от США я все-таки тоже уж слишком больших усилий не ожидал. Но то, что они будут делать больше чем СССР - несомненно!
Вопрос в потерях и изменении политструктуры США во время войны.
Так что возможно США - масовое ограбление завоеванных територи что бы обеспечить приличный кровень жизни в США. АМЕРИКА - прежде всего Массовые растерлы, бомбандировки (с применением химоружия) по недовольным - смотрим Вьетнам. Концлагеря в США и по всему миру - смотрим американских японцев в ВМВ. Передача власти демократическому правительству под угрозой штыков - смотрим Панаму, и Ирак.
Опять же возможно что СССР будет помогать и больше США.
ВООБЩЕМ СФЕРИЧЕСКИЕ КОНИ В ВАКУУМЕ. Конкретика нужна.
С конкретикой вообще проблемы. Обе стороны могут надеятся только на тяжелые потери противника в результате обмена ядерными ударами. Потому что иначе ситуация становится патовой - я не представляю себе, как возможно произвести военную операцию по завоеванию целого континента - Евразии или Америки. Это потребует такой концентрации сил, учитывая что, независимо от стороны, производящей операцию, придется налаживать линии комунникации через Атлантику!
По реальным планам. У СССР например не было планов по завоеванию США в результате ТМВ. Оккупация всей континетальной Европы, "бросок на юг" - на Турцию. Возможно десант на Аляске. Но захвата территории всех США нет. Думаю надо исходить из этого.
Неукротимый Гравицапофил и Последовательный Борец С Научным Прогрессом
Отправлено: 07.01.07 15:58. Заголовок: ры.
Инго пишет:
цитата:
Если Западный мир, то для начала накормят побежденных, организуют гумманитарную помощь медикаментами и одеждой, дадут денег, постараются восстановить и модернизировать экономику и т.д. в итоге проведут свободные выборы и передадут власть демократически избранному правительству
Вспомним индейцев...
RAZNIJ пишет:
цитата:
Вопрос в потерях и изменении политструктуры США во время войны.
Так что возможно США - масовое ограбление завоеванных територи что бы обеспечить приличный кровень жизни в США. АМЕРИКА - прежде всего Массовые растерлы, бомбандировки (с применением химоружия) по недовольным - смотрим Вьетнам. Концлагеря в США и по всему миру - смотрим американских японцев в ВМВ. Передача власти демократическому правительству под угрозой штыков - смотрим Панаму, и Ирак.
Опять же возможно что СССР будет помогать и больше США.
По реальным планам. У СССР например не было планов по завоеванию США в результате ТМВ. Оккупация всей континетальной Европы, "бросок на юг" - на Турцию. Возможно десант на Аляске. Но захвата территории всех США нет. Думаю надо исходить из этого.
То есть, опять-таки у обеих сторон была тихая надежда, что противник попросту в таком случае капитулирует сам?! Или обе стороны собирались устраивать затяжную трансатлантическую войну на десятилетия?!
Но даже только континентальная европа - это сотни миллионов людей, настроенных далеко не про-советски - так что с ними делать?!
Но даже только континентальная европа - это сотни миллионов людей, настроенных далеко не про-советски - так что с ними делать?!
Не стоит преувеличивать их антисоветизм - много ли французы навоевали при немецкой оккупации во время ВМВ? Немного. А приблизительный расклад, ИМХО, будет примерно следующий: ФРГ входит в состав ГДР. Германия вновь едина. ИМХО, для большинства западных немцев это сильно подсластит пилюлю, тем более, что это будет выглядеть не как советская окупация, а восстановление территориальной целостности страны, пусть и "железом и кровью". Во Франции сильны левые настроения, и если не наломать дров, то все образуется. Учитывая, что СССР, скажем 70-х гг., отнюдь не жестко-догматическое государство, то можно предположить постепенное построение в Французской социалистической республике нечто вроде "гуляшного социализма". В Швейцарии возможно будет сопротивление (но это если оккупируют, а скорее всего так и останется на тот момент нейтралом). По Италии и Испании пока не решил.
Начальник Главного Управления Альтернативного Строительства
Отправлено: 07.01.07 16:16. Заголовок: Re:
Граф Цеппелин пишет:
цитата:
Но даже только континентальная европа - это сотни миллионов людей, настроенных далеко не про-советски - так что с ними делать?!
Про не просоветски там странно - Италия "Красные бригады" (по моему), социалисты-комунисты Франции, можно и на сепаратизме поиграть (баски).
Опять вопрос конкретики кто начал - если США теплых чуств не прибавит.
А милионы европейцев это рабочии руки которые можно сорганизовать - вопрос конкретики, разрушения промышленности и селького хозяйства.
Граф Цеппелин пишет:
цитата:
То есть, опять-таки у обеих сторон была тихая надежда, что противник попросту в таком случае капитулирует сам?! Или обе стороны собирались устраивать затяжную трансатлантическую войну на десятилетия?!
Скорее менее пострадавший получает доминанту в своем регионе и ФОРУ для рывка вперед. Ну и капитуляция не исключалась, со сменой режима.
модераторГлавный Хронолог Мира Царя Михаила, Гроза Нерадивых Студентов, Ветеран Крымской Кампании
Отправлено: 07.01.07 16:26. Заголовок: Re:
(не при исполнении) Господа, действительно, сплошной сферический конь в вакууме получается. Вот был сценарий Дэна с участием Кирилла и Магомеда - двадцать четыре страницы споров! - там была масса ахинеи, но в процессе длительного обсуждения выплывали интересные вещи. Там можно было строить предположения, защищать их или опровергать. А без внятной формулировки о начале, течении и итогах ТМВ все сводится к пустопорожней болтовне, плавно перетекающей во флейм.
Инго, Вам предлагается привести какое-либо обоснование Ваших предположений, кроме Вашего идеологического угла зрения. Заранее благодарен.
Да, пожалуйста.
Япония, ФРГ, Франция, Италия, Южная Корея - в зоне оккупации США. Итог - высокоразвитые демократические страны, существенных антиамериканских настроений нет.
Россия - захвачена большевиками. Итог - массовые репрессии, лагеря, голод в ведущих сельскохозяйственных районах, машины делать не умеем Прибалтика, Польша, Венгрия, Чехословакия - в зоне оккупации СССР. Итог - репрессии, выступления против СССР, как итог при первой возможности выход из зоны советского влияния, массовые антисоветские и, к огромному сожалению, антирусские настроения.
В случае оккупации США СССР вынужден будет идти на крайне жесткие меры, более жесткие, чем в Польше или Прибалтике. Недовльным будет практически все население огромной страны, которое до этого жило прекрасно, а личная свобода и независимость просто в крови у американцев. Поломать можно одним путем - расстрелами, выселениями, отправкой миллионов в лагеря, добивать сопротивление фермеров - организацией массового голода. В общем смотри реальный СССР 20-30-х годов. Усугубляется ситуация тем, что в СССР хоть и с большой натяжкой большевики могли претендовать на роль национальной власти, а в америке к совершенно естественному сопротивлению людей строить коммунизм будет добавляться еще и борьба с внешними оккупантами.
А так, нужны либо конкретика о том, кто, когда и как победил, либо лучше тему прикрыть, потому что все опять сведется на личности.
модераторГлавный Хронолог Мира Царя Михаила, Гроза Нерадивых Студентов, Ветеран Крымской Кампании
Отправлено: 07.01.07 16:46. Заголовок: Re:
Понятно, Инго. То есть, у Вас действительно большей частью пропагандистские штампы.
Вы берете в общем-то понятный и логичный тезис о превосходстве в общем случае рыночной экономики над плановой и делаете из него далеко идущие выводы. Ни исходный уровень развития перечисленных Вами стран, ни наличие репрессий и масштаб оных при детальном рассмотрении, ни прочие привходящие обстоятельства Вы учитывать не желаете. Получается у Вас что-то вроде: "Все люди, родившиеся в 1765 году, ели огурцы. Все они умерли. Следовательно, огурцы смертельно ядовиты". Полагаю, что Ваш текст говорит сам за себя, серьезно Вас компрометируя.
И заметьте, я один из самых заклятых либералов форума. Грязный антисоветчик и буржуй.
Понятно, Инго. То есть, у Вас действительно большей частью пропагандистские штампы.
Сорри, но последнии лет 7 нам усиленно вдалбливают в головы немного другие штампы. Они кстати безусловно преобладают в обществе. Смешно просто бывает, когда взрослые люди с серьезным видом повторяют бред леонтьева-пушкова.
п-к Рабинович пишет:
цитата:
Ни исходный уровень развития перечисленных Вами стран, ни наличие репрессий и масштаб оных при детальном рассмотрении, ни прочие привходящие обстоятельства Вы учитывать не желаете.
Давайте попробуем учесть. Понятно, что Германия и Франция всегда были богаче России/СССР. Но пара Южная - Северная корея вполне сопоставима. . Опять же отрицать то, что в восточной европе у простых людей сформировались устойчивые антисоветские настроения, а в западной антиамериканские - нет, по-моему, невозможно. А ведь отношение простых людей это индикатор. Можно сколько угодно доказывать, что с юридической точки зрения СССР не оккупировал прибалтику, но люди почему-то считают по другому.
модераторГлавный Хронолог Мира Царя Михаила, Гроза Нерадивых Студентов, Ветеран Крымской Кампании
Отправлено: 07.01.07 17:09. Заголовок: Re:
Вот как раз относительно Северной и Южной Кореи Ваш тезис не работает. После провозглашения КНДР советские войска ушли оттуда, так что все эти радости - личное творчество тов. Кима.
Ладно, Ваша позиция ясна, заводить очередной идеологический спор глупо. Дополнение - в ЛС.
модераторГлавный Хронолог Мира Царя Михаила, Гроза Нерадивых Студентов, Ветеран Крымской Кампании
Отправлено: 07.01.07 17:12. Заголовок: Re:
ГОСПОДА, ОЧЕРЕДНОЙ ИДЕОЛОГИЧЕСКИЙ СПОР ИДЕТ ЛЕСОМ! Sergey-M, бросьте Вы с этими уточнениями, Инго, не отвечайте. Тема стремительно близится к закрытию!
Инго , "падонкавская" лексика на форуме не приветствуется я с Ваших высказываний! Как насчёт медведей-ходящих-по-улицам (с)? Надо же - в наше время ещё кто-то всерьёз верит во всю эту либерастическую лабуду! Действительно - тему Дэна почитайте, а? Если серьёзнее - то, как уже сказал Граф Цеппелин, чисто военная победа в Третьей Мировой войне - войне целых материков - скорее всего невозможна. Вбомбить противника в каменный век и вообще загеноцидить - это ещё возможно (конец света), а вот оккупировать и переварить исключительно через оккупацию - уже нет. Посему - победа в Третьей Мировой - даже если в ней были военные действия армий и бомбовые удары - это победа психологическая. Как и в реале. То есть складывается ситуация, когда противник САМ захочет сменить своё правительство, общественный строй, образ жизни (большинство населения, или активная часть, или часть элит). Будь амерские бомбардировки СССР и высадка десантов - советские люди убивали бы америкосских оккупантов и их пособников-предателей. Как это было и раньше с завоевателями в отечественных войнах и интервентами в гражданских войнах. Как США победили в ТМВ (холодной)? Точнее, оказались победителями. Психологически. В СССР произошла "дем.революция" (или криминально-буржуазно-номенклатурная контрреволюция - кому как). Аналогично и в США сопротивлялись бы прямой советской оккупации - столько фильмов в США об этом (и, собственно Вы мыслите полностью в этой программе). Соответственно, зеркально реалу, победой СССР и соцстран в ТМВ можно назвать ситуацию, когда в США произойдёт соц.революция. Не обязательно насильственная и вооружённая. Может быть и "ползучая коммунизация". И реалистичнее вариант, когда строящие социализм США при власти каких-то своих, американских коммунистов, вполне остаются достаточно сильной державой - т.е. СССР с ними приходится в каких-то вопросах договариваться (и в СССР это понимают), хотя холодной войны и противостояния систем уже нет.
Стас, в принципе согласен с вашей версией. Думаю, что в противоположном случае было бы полярно. То есть вряд ли в разумные сроки удасться эффективно ассимилировать большие количества людей, настроенных враждебно идеологически!
Я с Вам дискуссию вести не буду, так как, во-первых, вы переходите на личности, а это свидетельствует просто о нехватке аргументов, во-вторых, пытаетесь оспорить якобы "мои" высказывания, которых я на самом деле не делал, а, в-третьих, мне ваша позиция полностью ясна, для вас "либерастическая лабуда" - это все, что отличается от того, что нам ежедневно вдалбливают в головы по ТВ.
модераторГлавный Хронолог Мира Царя Михаила, Гроза Нерадивых Студентов, Ветеран Крымской Кампании
Отправлено: 07.01.07 18:26. Заголовок: Re:
Граф Цеппелин , Вам выносится устное предупреждение. На будущее - это называется попыткой самовольного модерирования. Особенно следите за формулировками. Просто призыв к спокойствию и взаимоуважению таковой попыткой не является.
Пожизненный Президент Сибирской Демократической Революции, Партиарх Автокефальной Малороссийской Православной Церкви
Отправлено: 07.01.07 20:42. Заголовок: Re:
Давайте упростим задачу - обойдемся без горячей МВ3. Вариант 1 - победа НАТО, был реализован в РИ в 1991 году. Что победитель (США) стал делать дальше? Для начала очень обрадовался и резко расширил зону своего контроля (экономическую и военную) практически на всю планету. В результате получил по рукам. Оказалось что с точкой зрения победителя и с его видами на раздел "трофеев" согласны далеко не все, даже не все союзники не говоря уже о нейтралах. Из числа нейралов быстро начали вырастать всякие террористические организации и агрессивные военные союзы. В результате пришлось сильно потратиться на оборону. Союзники вместо поддержки начали играть в свои собственные игры. Мелкие войны стали разрастаться до уровня крупных конфликтов с участием многих стран. Американцев и так не любили в мире а теперь вообще ненавидит чуть ли не 90% населения планеты. Вобщем прибыли от расширения контролируемой территории быстро обернулись сплошными убытками. Экономика начала надрываться. Это при том что траты на оборонку стали теоретическими необязательными! Политика как внешняя так и внутренняя тоже зашла в тупик. Вобщем кризис на лицо.
Вариант 2. Похожим способом (чистой экономикой и идеологией) победил СССР. ИМХО результат был бы очень похожим. В начале 3 - 5 лет эйфории и триумфального становления социализма по всей планете. А потом начались бы проблемы. В начале конфликты с соседями по соц. блоку по сравнению с которыми Прага-67 показалась бы мелкой драчкой. Потом война с терроризмом по всему шарику. Потом усиление опастности полчить ядрен-батон от всяких отморозков типа Южной Кореи или Израиля. И наконец массовые выступения в родном СССР от того что во-первых победа мировой революции обернулась еще большими экономическими проблемами и еще большей перекачкой средств в оборонные статьи бюджета а во-вторых от того что 15000 афганских потерь за 10 лет это просто чепуха по сравнению с потерями ПОБЕДИВШЕГО СССР гордо несущего интернациональный долг по всему шарику...
Пожизненный Президент Сибирской Демократической Революции, Партиарх Автокефальной Малороссийской Православной Церкви
Отправлено: 07.01.07 20:52. Заголовок: Re:
Снусмумрик пишет:
цитата:
А теперь давайте обсудим преимущества плановой и рыночной экономики на завоёванных пространствах...
ИМХО разница бедет невелика. И дело тут не в экономике а в политике. Никто "на завоеванных пространствах" не будет прыгать от восторга от новых хозяев. Что самое грустное что на бывших союзных пространствах тоже не будет эйфории. Одно дело сплоченный коллектив под одним противоатомным зонтиком с Империей Зла по друую сторону фронта и совсем другое дело мирная экоомика. В экономике нет друзей...
Меня в принципе интересует вопрос - что было бы с земным шаром, если СССР, не меняя экономической модели, завоевал бы весь мир. Представляется в далёкой перспективе одна огромная Северная Корея...
Кролик, ну я же специально выделил - НЕ МЕНЯЯ ЭКОНОМИЧЕСКОЙ МОДЕЛИ.
Если бы они пошли по китайскому пути - это был бы уже совсем другой "СССР". Рыночная экономика - это одно из измерений свободы. Когда есть одно, и до других не так далеко.
А вот с плановой экономикой управлять всей планетой... Чёрт, такую антиутопию кому-нибудь определённо надо написать. Плановая экономика не эффективна, по той же причине, по которой не эффективны в далёкой перспективе прогнозы погоды даже на самых мощных компьютерах - нельзя смоделировать хаотическую систему. Плюс отсутствия свободы творчества и настоящих стимулов за труд. Соответственно, работать эффективно людям перестаёт быть выгодно. В масштабах всей планеты. И неэффективность нарастает. В реале СССР продвигал свой прогресс за счёт окружающего мира. А у нас никакого окружающего мира нет. А ресурсы всё тратятся и тратятся... Хорошо ещё, если они успеют послать куда-нибудь космический корабль... Потому что "деньги" кончатся и Земля плавно вернётся в средние века, только уже без всякой нефти и надежды.
-- А что все-таки произошло? Он опять обожрался? -- Нет, просто Выбегалло дурак, -- сказал Роман. -- Это понятно, -- сказал я. -- Но откуда катаклизм? -- Все отсюда же, -- сказал Роман. -- Я говорил ему тысячу раз: "Вы программируете стандартного суперэгоцентриста. Он загребет все материальные ценности, до которых сможет дотянуться, а потом свернет пространство, закуклится и остановит время".
модераторГлавный Хронолог Мира Царя Михаила, Гроза Нерадивых Студентов, Ветеран Крымской Кампании
Отправлено: 07.01.07 21:40. Заголовок: Re:
Ошибочно в принципе: экономическая модель находилась под влиянием текущей политической обстановки, так что не могла она оставаться неизменной в условиях общемировой победы социализма.
Ошибочно в принципе: экономическая модель находилась под влиянием текущей политической обстановки, так что не могла она оставаться неизменной в условиях общемировой победы социализма.
Поддерживаю, если бы СССР разросся до размеров всего мира - что-то менять в экономике пришлось бы! Или мы выравниваем экономическое положение всего мира под нашим управлением - чтобы избежать возмущений и мятежей! Или общепланетарный СССР просто развалится от внутренних противоречий!
Кто говорит про союзников? Я про промышленный шпионаж.
Han Solo пишет:
цитата:
Хм, а почему например не ГДР или скажем, Чехословакия?
В условиях плановой экономики они бы тоже двигались в сторону Северной Кореи. С большей или меньшей скоростью.
п-к Рабинович пишет:
цитата:
Ошибочно в принципе: экономическая модель находилась под влиянием текущей политической обстановки, так что не могла она оставаться неизменной в условиях общемировой победы социализма.
Естественно. Я просто описал экстремальную антиутопию. Ничего такого страшного не было бы на самом деле. Экономика бы либо двигалась в сторону капитализма и рыночной экономики, либо сначала привела бы к кризису, потом была бы смена власти (под давлением сверху или снизу, уж как получится), а потом экономика двигалась бы к капитализму и рыночной экономике.
Ну, или всепланетный СССР развалился бы. Но это уже детерминизм и боян...
Естественно. Я просто описал экстремальную антиутопию. Ничего такого страшного не было бы на самом деле. Экономика бы либо двигалась в сторону капитализма, либо сначала привела бы к кризису, потом была бы смена власти (под давлением сверху или снизу, уж как получится), а потом экономика двигалась бы к капитализму.
Не забудьте еще период хаотического распада страны в результате ОБЩЕПЛАНТАРНОГО экономического кризиса - возможные гражданские войны, мятежи, восстания целых стран!
Поддерживаю, если бы СССР разросся до размеров всего мира - что-то менять в экономике пришлось бы! Или мы выравниваем экономическое положение всего мира под нашим управлением - чтобы избежать возмущений и мятежей! Или общепланетарный СССР просто развалится от внутренних противоречий!
Дык. Только это был бы уже не тот СССР, о чём я в который раз повторяю...
Граф Цеппелин пишет:
цитата:
Не забудьте еще период хаотического распада страны в результате ОБЩЕПЛАНТАРНОГО экономического кризиса - возможные гражданские войны, мятежи, восстания целых стран!
Мятежи, восстания, и три всадника альт-апокалипсиса - Секс, Инцест и Геноцид!
В случае победы США - сначала вынос всех ракетных баз и всего с ядрен-батонами. Потом - вынос всего остального, при помощи чего можно эти ядрен-батоны создавать. Потом вынос всего остального. В процессе выноса могут быть проведены десантные операции вглубь территории противника с последующей эвакуацией десантников (местность заражена). После - полеты высотных самолетов-разведчиков. Если есть попытки что-то восстановить - прилетает десант и бомберы.Баз на территории нет, у США проблем больше, народу не хватает. Старательно поддерживать "каменный век", усилить религиозную и националистическую пропаганду. Так что будет такое большое пространство не понятно с чем...
Вождь Питерских Альтисториков, Лучший Друг Московских Альтисториков и Сотрясатель Континентов
Замечания:
Отправлено: 07.01.07 23:06. Заголовок: Re:
Инго пишет:
цитата:
Если СССР, то обычная практика большевиков: массовые растрелы, выселение в Сибирь, лагеря, раскулачивание американских фермеров, негры-коммисары, страшный голод в ведущих с/х штатах США, форд и дженерал моторз разучаться делать машины, кукуруза в айове становится дефицитом
Если Западный мир, то для начала накормят побежденных, организуют гумманитарную помощь медикаментами и одеждой, дадут денег, постараются восстановить и модернизировать экономику и т.д. в итоге проведут свободные выборы и передадут власть демократически избранному правительству
А обосновать этот можете как нибудь ? Даже Афганистан, где вроде хуже уже быть не может - после завоевания стал ещё хуже - производство дури через год после амер. оккупации выросло в 2 раза. Про Ирак я и не говорю - там вообще кровавая каша. Здесь была цензура.
Вождь Питерских Альтисториков, Лучший Друг Московских Альтисториков и Сотрясатель Континентов
Замечания:
Отправлено: 07.01.07 23:15. Заголовок: Re:
Инго пишет:
цитата:
Япония, ФРГ, Франция, Италия, Южная Корея - в зоне оккупации США. Итог - высокоразвитые демократические страны, существенных антиамериканских настроений нет.
А против КОГО США восстанавливали своих КОНКУРЕНТОВ в Европе ? Отгадайте с трёх раз И против кого они вдруг ни с того, ни с сего начнут восстанавливать СССР, если он их последнее препятствие на пути к мировому господству ?
Вождь Питерских Альтисториков, Лучший Друг Московских Альтисториков и Сотрясатель Континентов
Замечания:
Отправлено: 07.01.07 23:25. Заголовок: Re:
Снусмумрик пишет:
цитата:
Меня в принципе интересует вопрос - что было бы с земным шаром, если СССР, не меняя экономической модели, завоевал бы весь мир. Представляется в далёкой перспективе одна огромная Северная Корея...
Чушь. В чём главная особенность Сев. Кореи ? В том, что это маленькая страна, которая пытается проводить самостоятельную политику. Соответственно, ей, с её ничтожными ресурсами, приходиться содержать армию, способную эффектвно действовать против вооружённых сил США, которые грабят весь мир. Т.е. военные расходы на душу населения в Корее в десятки раз больше, чем в США. При таких условиях, что при рыночной экономике, что при плановой - будет нищета.
При таких условиях, что при рыночной экономике, что при плановой - будет нищета.
В таких условиях экономика может быть "рыночной" только в смысле места торговли, да и то сомнительно - излишков для свободной реализации даже от собственных огородов в принципе никаких быть не может, все поставлено под контроль. И, кстати, возможности плановой экономики в отдельно взятой маленькой стране гораздо выше чем кажется. Если бы им удалось выживать без огромных затрат на оборону. Маленькая страна - большая корпорация.
Чушь. В чём главная особенность Сев. Кореи ? В том, что это маленькая страна, которая пытается проводить самостоятельную политику. Соответственно, ей, с её ничтожными ресурсами, приходиться содержать армию, способную эффектвно действовать против вооружённых сил США, которые грабят весь мир. Т.е. военные расходы на душу населения в Корее в десятки раз больше, чем в США. При таких условиях, что при рыночной экономике, что при плановой - будет нищета.
О! Началось... Динлин, не берите с меня пример...
Северную Корею я упомянул - как символ экономического коллапса.
Кстати, зачем им "самостоятельная политика", в результате которой они умирают с голоду, я лично не понимаю. Но это тема для отдельной темы.
Начальник Главного Управления Альтернативного Строительства
Отправлено: 08.01.07 00:23. Заголовок: Re:
Кстати про рынок и плановую.
Я не специалист экономист по мировой современной экономике поэтому прошу меня поправить.
По моему - весь мир счас движется в направлении планой, просто это как бы не явно.
Но есть куча регулировочных международных, соглашений и организаций.
Из международных - может не удачный пример но ОПЕК регулирует цены на нефть.
Из внутри государственных ЕС - пример из родной Латвии. Латвию в ПРИКАЗНОМ порядке из Брюсяля ЗАСТАВИЛИ ликвидировать сахарную промышленость, закрыть 3 ПРИБЫЛЬНЫЕ сахарные фабрики, ну попутно это задело фермеров вложившихся в свеклу и попутных производителей
Или квоты на производство сельхоз продукции в ЕС.
Или АНТИДЕМПЕНГОВЫЕ законы для товаров из других стран.
Если плановая экономика плоха, почему идут к ней ???
Пожизненный Президент Сибирской Демократической Революции, Партиарх Автокефальной Малороссийской Православной Церкви
Отправлено: 08.01.07 02:12. Заголовок: Re:
Снусмумрик пишет:
цитата:
если СССР, не меняя экономической модели, завоевал бы весь мир. Представляется в далёкой перспективе одна огромная Северная Корея...
Все гораздо сложнее. Не надо даже весь мир завоевывать - хватит и той примерно трети мира которой безраздельно владел СССР в 70х-80х. Скажите был этот кусок однородным? Сравните СССР, ГДР, С.Корею, Кампучию, Эфиопию, Кубу... ИМХО разница ВНУТРИ социалистического сектора была часто даже большей чем скажем между СССР и США. Так что один большой всепланетный СССР это утопия. Я скорее поверю во всепланетный Китай, у них хотябы людей хватит...
Теперь по поводу плановой модели. Скажите современная макроэкономическая модель не плановая? Может быть торговля оновными ресурсами в мире осуществляется по законам свободного рынка? Так что в мировой экономике ИМХО мало что изменится. Что же касается внутренних экономик соцстран то СССР никогда не пытался в них влезть и разрешал весьма вольные трактовки социализма, почему он полезет в будущем? Вообще если подумать то и для жителей "порабощенной" советами Западой Европы мало что изменится точно так же как мало что изменилось для жителей восточной европы сейчас. Вот США это другое дело - они будут уничтожены так как сегодня уничтожен СССР. krolik пишет:
цитата:
плановая экономика - это когда говорят чего делать. а некоторые ограничения - это регулируемый рынок
Жесткое квотирование ВСЕМИРНОЙ добычи нефти и строгая фиксация цены на нее на долгое время вперед (фьючерсы) это план или "некоторые ограничения"?
Начальник Главного Управления Альтернативного Строительства
Отправлено: 08.01.07 02:16. Заголовок: Re:
krolik пишет:
цитата:
плановая экономика - это когда говорят чего делать. а некоторые ограничения - это регулируемый рынок
А в чем отличичие??? - то. И там и там говорят что делать
Латвии сказали закрыть 3 ЧАСТНЫЕ, прибыльные сахарные фабрики - она закрыла. Я не улавливаю различия РЕГУЛИРУЕМОГО (что подразумевает планирование) рынка к которому идет Запад и плановой экономики. Что делать то говорят и там и там. Да пока регулирование мягкое - но оно нарастает.
В принципе финансово-промышленным группам регулирование выгодно, зачем им потрясения. А раз что-то выгодно оно будет реализованно, ранно или поздно, по моему.
Великий Укр Асланiвский и первый апельсиновед форума.
Отправлено: 08.01.07 02:48. Заголовок: Re:
OlegM пишет:
цитата:
строгая фиксация цены на нее на долгое время вперед (фьючерсы)
как мне один кекс сказал, цена меняецца каждую минуту... так что люди желают страховацца от таких вещей. OlegM пишет:
цитата:
Жесткое квотирование ВСЕМИРНОЙ добычи нефти
Ась? РФ вот в ОПЕК не входит RAZNIJ пишет:
цитата:
А в чем отличичие??? - то. И там и там говорят что делать
там говорят чего не делать представьте, что модеры не просто закрывают флеймтемы, а четко указывают: Вы откройте то-то в 18.00, а Вы вот это. участники такие-то
Пожизненный Президент Сибирской Демократической Революции, Партиарх Автокефальной Малороссийской Православной Церкви
Отправлено: 08.01.07 02:59. Заголовок: Re:
krolik пишет:
цитата:
как мне один кекс сказал, цена меняецца каждую минуту... так что люди желают страховацца от таких вещей.
Не люди а государства и крупные корпорации! Так что это тогда если не планиование? krolik пишет:
цитата:
Ась? РФ вот в ОПЕК не входит
ЕМНИП имеет там какой-то статус типа наблюдателя. Кроме ОПЕК кстати есть Дебирс которая торгует российскими (а до этого советскими!) брилиантами. Наш мир полон ОБЩЕПЛАНЕТНЫМИ монополиями и им напоевать социалистическая ваша экономика или капиталистическая. От этого мало что меняется... krolik пишет:
цитата:
модеры не просто закрывают флеймтемы, а четко указывают: Вы откройте то-то в 18.00, а Вы вот это. участники такие-то
Великий Укр Асланiвский и первый апельсиновед форума.
Отправлено: 08.01.07 03:06. Заголовок: Re:
OlegM пишет:
цитата:
Кроме ОПЕК кстати есть Дебирс
и Майкрософт внутри корпорации - планирование. токо ж есть еще конкуренты. Дебирс - ту хитро, брильянты предмет роскоши. и должен быть дорогим а вообще, мир победившей корпорации - это, ЕМНИП, Саймак -Нетленный центр и Фишхук
Пожизненный Президент Сибирской Демократической Революции, Партиарх Автокефальной Малороссийской Православной Церкви
Отправлено: 08.01.07 03:15. Заголовок: Re:
krolik пишет:
цитата:
Дебирс - ту хитро, брильянты предмет роскоши. и должен быть дорогим
Вы не видте главного - Дебирс это пример того как плановая экономика СССР может участвовать в монополии планетарного масштаба причем на вторых ролях, под общим управлением западной фирмы. Еще раз - для Дебирс как и любой другой транснациональной монополии абсолютно все равно капитализм в странах участниках или социализм. Точно так же странам членам ОПЕК абсолютно всеравно установит товарищ Чавес в Венисуэле плановую экономику или нет. От этого не поменяется НИЧЕГО. Крупные монополии и транснациональные корпорации построены по принципам плановой экономики. Внутренней конкуренции там нет! Таким образом распространение плановой советской экономики на весь мир скрее всего не изменит практически ничего. Директора Таеты, Мерседеса и Форда будут согласовавать обьемы выпуска своей продукции и ее распределение на рынках различных стран. Так и так согласовывают! Просто слово "квота" будет заменено словом "плановое задание". В чем разница?
Я так понимаю, что в остальном по моему тексту возражений у Вас нет?
У человека, верящего в ценности западной цивилизации, всегда найдутся возражения к тексту человека, который считает эти ценности "либерастической ерундой"
Снусмумрик пишет:
цитата:
Меня в принципе интересует вопрос - что было бы с земным шаром, если СССР, не меняя экономической модели, завоевал бы весь мир. Представляется в далёкой перспективе одна огромная Северная Корея
Будет много хуже, так как северную корею таки подкармливают из вне
А обосновать этот можете как нибудь ? Даже Афганистан, где вроде хуже уже быть не может - после завоевания стал ещё хуже - производство дури через год после амер. оккупации выросло в 2 раза. Про Ирак я и не говорю - там вообще кровавая каша.
На предыдущей странце я это обосновал примерами из реальной истории. Как относятся к американцам в тех странах, которые попали под их контроль после ВМВ и как к СССР? Разница очевидна? Афганистан и Ирак - яркие примеры того, что американцы после разгрома регулярной армии противника свергают действующий недемократический режим, оказывают гумманитарную помощь, пытаются восстановить мирную жизнь и передают власть демократически избранным национальным правительствам. Чисток, репрессий, попыток насадить подконтрольный тоталитарный режим они не предпринимают.
Динлин пишет:
цитата:
И против кого они вдруг ни с того, ни с сего начнут восстанавливать СССР, если он их последнее препятствие на пути к мировому господству ?
О том как поведет себя США в такой ситуации мы действительно можем только гадать. Хотя, если брать исторические примеры, то ... Например, после ВМВ США были готовы оказывать помощь и советскому союзу, то есть фактически своему противнику, но СССР сам отказался от этого.
Динлин пишет:
цитата:
против вооружённых сил США, которые грабят весь мир.
Когда читаешь такое, просто оторопь берет. Можно, хоть пару примеров, кого это грабят США?
свергают действующий недемократический режим, оказывают гумманитарную помощь, пытаются восстановить мирную жизнь и передают власть демократически избранным национальным правительствам. Чисток, репрессий, попыток насадить подконтрольный тоталитарный режим они не предпринимают.
Особенно радует налаживание мирной жизни и отсутствие репрессии. Я понимаю, Милошевич - это давно и неправда, но Саддама всего неделю как повесили! Инго пишет:
цитата:
Как относятся к американцам в тех странах, которые попали под их контроль после ВМВ и как к СССР? Разница очевидна?
Совсем не очевидна. Заметьте, пока СССР из восточной европы не ушёл, его там тоже любили-и-и. Инго пишет:
цитата:
передают власть демократически избранным национальным правительствам
"Это сукин сын, но это наш сукин сын"(с) Инго пишет:
цитата:
Например, после ВМВ США были готовы оказывать помощь и советскому союзу, то есть фактически своему противнику, но СССР сам отказался от этого.
И правильно сделал. Что такое американская помощь - за последние 15 лет видно. Блицкриг оказался менее эффективным. Инго пишет:
цитата:
Когда читаешь такое, просто оторопь берет
Да, формулировка не совсем точная. Скажем так: армия и госдеп занимается теми, кто не хочет, чтобы на его территории бесконтрольно хозяйничали американские компании. С остальным те справляются сами.
Капитан 2 ранга, старший офицер линкора «СЛАВА», Императорский Военно-Космический Флот.
Отправлено: 08.01.07 10:28. Заголовок: Re:
Инго пишет:
цитата:
Афганистан и Ирак - яркие примеры того, что американцы после разгрома регулярной армии противника свергают действующий недемократический режим, оказывают гумманитарную помощь, пытаются восстановить мирную жизнь и передают власть демократически избранным национальным правительствам. Чисток, репрессий, попыток насадить подконтрольный тоталитарный режим они не предпринимают.
ОлегМ Снусмумрик имел в виду именно одно всемирное государство с планово-командной экономикой и планированием-управлением всего из одного центра, и так одинаково на всех территориях по всей Земле.
Эх, всё-таки выложу я тут свой пост из давнишней темы ув. Сталкера "Криптоистория: А что если 2 июля 1947 в Розуэлле...?" В той теме высказывалась версия, что знаменитая "розуэльская тарелка" могла прилететь из будущего. Тов. Магомед там писал:
цитата:
Да все просто было. Просто, в результате искажения времени в Роузвелле выкинуло летательный аппарат из будущего. Аппарат потерпел катастрофу. Приехавшие на место крушения разведчики сперва написали правду - мол "летательный аппарат", но потом , когда один из выживших был допрошен, у янки случился шок - мир будущего был КОММУНИСТИЧЕСКИМ, странные люди предрекали проход человечества по "лезвию бритвы" ( в котором американцы без сомнения видели грядущую ядерную Третью Мировую ), крах капиталистического строя и полную победу коммунизма на всем земном шаре и даже в космосе. Само собой, ТАКУЮ правду рассказать своему народу американские власти не могли. Поэтому все быстро засекретили, а что не удалось - уничтожили.
Я, Стас, в свою очередь, там написал:
цитата:
Некоторые уточняющие моменты (вопросы) - насчёт возможного сочинения. Насколько далеко "мир будущего" ушёл от 1947 года? И по датам календаря, и по качественным изменениям? На какой стадии находится? 1. "Мировое социалистическое содружество" с ООН, состоящее из отдельных стран-государств-наций. С армиями и правоохранительными органами (милицией-полицией). Экономика во многом смешанная планово-полу-рыночная с "пережитками капитализма" при господстве комм.направления движения и называется "переходный период". Существуют деньги (национальные валюты) и мелкая частная собственность. Сразу уничтожить рынок не получилось. Окончательное утверждение социализма в мире произошло сравнительно недавно. В одних странах социализма больше, в других меньше. Пока не преодолено ещё большое отставание "стран третьего мира", главным образом Африки. Основной общий момент - нет крупной частной собственности (и тут же вопрос - что сделали с ТНК - транснациональными корпорациями - там ведь технологические цепочки, пронизывающие разные страны). Всё ещё значительная доля ручного неквалифицированного труда. Начинается освоение солнечной системы. 2. Дальше в будущее, "следующая стадия". Коммунизм. Мировое государство Земля. В качестве "денег" - некие "учётно-расчётно-энерго-трудовые единицы". Вопрос "гибкого плана с обратной связью в большом масштабе" удалось решить. Возможно, в организационных структурах и процессах применяются какие-нить "информационные объекты". Производство - автоматические робототехнические комплексы. Уменьшение и затем исчезновение тяжёлого неквалифицированного ручного труда (необходимости в нём). Есть разные народы и этносы с разными языками и культурой. В виде диаспор по планете. "Общеупотребительные", "государственные" языки - несколько, видимо ООНовские и эсперанто. Постепенно складывается "земная нация". Солнечная система осваивается. Межзвёздные полёты. 3. Ещё более далёкое будущее. Развитой коммунизм. В чём-то уже мир Ефремова. Земное человечество уже скорее "один этнос". Изменение и развитие человека (т.н. "новый человек"). Производственный базис уже - нанотехнологии и/или что-то вроде них ("атомные синтезаторы всего" какие-нить). Государства в прежнем виде нет. Вот, изложил. Что из фантастики и футурологии помню распространённое. Также важный вопрос - как закончился капитализм (с какими "взрыво-шумовыми эффектами")? Однозначная победа СССР в холодной войне, кризис кап.системы и обвал НАТО? "Мирная конвергенция" с уклоном в коммунизм? Мировая революция уже много времени после краха СССР реала?
Пожизненный Президент Сибирской Демократической Революции, Партиарх Автокефальной Малороссийской Православной Церкви
Отправлено: 08.01.07 12:40. Заголовок: Re:
Инго пишет:
цитата:
Как относятся к американцам в тех странах, которые попали под их контроль после ВМВ и как к СССР? Разница очевидна?
ИМХО разницы практически нет - народ в массе ненавидит и тех и этих. Понимаете никому не охото быть ни сателитами ни даже младшими братьями... dim999 пишет:
цитата:
пока СССР из восточной европы не ушёл, его там тоже любили-и-и.
Точно также как США сегодня - тайно показывая фигу в кармане... Стас пишет:
цитата:
Снусмумрик имел в виду именно одно всемирное государство с планово-командной экономикой и планированием-управлением всего из одного центра, и так одинаково на всех территориях по всей Земле.
ИМХО это совсем другая АИ имеющая весьма слабое отношение к обсуждаемой теме. ИМХО реализация этой АИ вещь весьма долгая, чрезвычайно трудная и скорее всего невозможная. Попытка настянуть ЛЮБУЮ национальную экономическую модель на весь шарик ИМХО утопична по определению. И тут уже не важно американская это модель или советская - они ОДИНАКОВО далеки от экономических моделей других стран (мусульманских например или китайских). Но допустим Партия поставила задачу а народ привычно ответил - есть. Результат ИМХО будет негативным. 280млн советских граждан и еще примерно миллиард коллаборационистов будут по сути в роли оккупантов. Да наверно можно ограничить торговлю товарами не учтенными ГОСТом и наверно можно унифицировать систему оплаты труда и ценнобразование во всепланетном масштабе. Но уровень сопротивления местного населения которое заставляют жить по чуждым им правилам будет настолько высок, что лучше сразу обьявить их всех колониями а СССР метрополией...
Начальник Главного Управления Альтернативного Строительства
Отправлено: 08.01.07 13:03. Заголовок: Re:
krolik пишет:
цитата:
RAZNIJ пишет:
цитата: А в чем отличичие??? - то. И там и там говорят что делать
там говорят чего не делать представьте, что модеры не просто закрывают флеймтемы, а четко указывают: Вы откройте то-то в 18.00, а Вы вот это. участники такие-то
Кстати ЕС именно так и поступает -правда пока активно только в сельском хозяйстве. Говорит что делать и что не делать и во сколько.
Капитан 2 ранга, старший офицер линкора «СЛАВА», Императорский Военно-Космический Флот.
Отправлено: 08.01.07 13:07. Заголовок: Re:
Может проще тогда построив метрополию систематчески вбамбливать остальных в каменный век. При этом границы должны быть максимально непроницаемы и географичяески удобны.............
Интересное такое государство, впрочем все украдено до НАС - был роман автора не помню, таакк там была жесткое теократическое государство- атлантида, уровень конца 20 века, растянувшегося лет на 1000, и всех вбамбливало в каменный век, и держало оталенные гарнизоны. Такая вот МЕЧТА АМЕРИКАНСКАЯ............
Пожизненный Президент Сибирской Демократической Революции, Партиарх Автокефальной Малороссийской Православной Церкви
Отправлено: 08.01.07 13:48. Заголовок: Re:
cobra пишет:
цитата:
Такая вот МЕЧТА АМЕРИКАНСКАЯ............
Вобщем достаточно похоже на РИ. И ужесточение границ и выбамливание имеют место быть. Но есть проблемы. 1. Ни одно современное государство не обладает необходимыми ресурсами для организации общепланетного контроля. Мне вообще трудно себе представить такое супергосударство! Значит нужно передать часть функций союзникам, а это в свою очередь порождает конфликты интересов... 2. Колонии имеют смысл если их использовать. Сегодня их используют во-первых для производства ВСЕГО и только во-вторых для добычи ресурсов. Процент граждан метрополии задейтсвованных в материальном производстве быстро стремится к нулю. ЕМНИП сегодня это процентов 10 - 15. Таким образом метрополии приходится поддерживать весьма высокий научно-технический уровень колоний. Можно ли без этого обойтись? ИМХО нет - рабский труд (колониальные рабы работающие непостредственно в метрополии) признан неэффективным, а использование своих собственных граждан в роли простых рабочих приведет к социальному взрыву. Вывод - не будет работать...
ИМХО это совсем другая АИ имеющая весьма слабое отношение к обсуждаемой теме. ИМХО реализация этой АИ вещь весьма долгая, чрезвычайно трудная и скорее всего невозможная. Попытка настянуть ЛЮБУЮ национальную экономическую модель на весь шарик ИМХО утопична по определению. И тут уже не важно американская это модель или советская - они ОДИНАКОВО далеки от экономических моделей других стран (мусульманских например или китайских). Но допустим Партия поставила задачу а народ привычно ответил - есть. Результат ИМХО будет негативным. 280млн советских граждан и еще примерно миллиард коллаборационистов будут по сути в роли оккупантов. Да наверно можно ограничить торговлю товарами не учтенными ГОСТом и наверно можно унифицировать систему оплаты труда и ценнобразование во всепланетном масштабе. Но уровень сопротивления местного населения которое заставляют жить по чуждым им правилам будет настолько высок, что лучше сразу обьявить их всех колониями а СССР метрополией...
ОлегМ, я имел в виду альтернегативу такого плана: представим, к примеру, что СССР изобрёл некое биологическое оружие и выкосил весь мир, кроме себя. Или же просто мир (кроме СССР) почти весь вымер от пандемии. В результате мы имеем СССР, с прежней экономической моделью, владеющий всей планетой и не имеющий конкуренции. Менять модель не будет надобности, потому что никто не пытается его обогнать.
И что будет в перспективе? Сначала, естественно, подьём за счёт кучи бесхозных ресурсов. А потом?
Может проще тогда построив метрополию систематчески вбамбливать остальных в каменный век. При этом границы должны быть максимально непроницаемы и географичяески удобны.............
Тут была такая тема, про атомную островную империю. Но - даже тактика "выноса" всего с бомберов требует хорошей местной агентуры - то есть предателей из местных, которые укажут объекты, которые надо того. Либо очень продвинутой технологии, просто подавляющей аборигенов. Что-то вроде "Летающих островов" Бушкова. Гораздо проще сделать "национальное самосознание" и кучу мелких стран. Лучше всего на религиозной или еще какой сильно разделяющей платформе, чтобы подольше друг с другом дововаривались и побольше друг другу кровь пускали. Поверху можно поставить "демократическое" правительство, завязанное на стране-победителе. Можно дать правительству классную большую оппозицию, чтобы правительство не забывало, кто хозяин, проспонсировать партизан по джунглям...
И - вот оно готово. Большой дракон смотрит с вершины горы, как тигры дерутся.
OlegM пишет:
цитата:
2. Колонии имеют смысл если их использовать. Сегодня их используют во-первых для производства ВСЕГО и только во-вторых для добычи ресурсов. Процент граждан метрополии задейтсвованных в материальном производстве быстро стремится к нулю. ЕМНИП сегодня это процентов 10 - 15. Таким образом метрополии приходится поддерживать весьма высокий научно-технический уровень колоний. Можно ли без этого обойтись? ИМХО нет - рабский труд (колониальные рабы работающие непостредственно в метрополии) признан неэффективным, а использование своих собственных граждан в роли простых рабочих приведет к социальному взрыву. Вывод - не будет работать...
Можно разрешить въезд в страну рабочих на заработки, с предоставлением гражданства впоследствии, если будут себя хорошо вести. Этим сразу убивается два зайца - во первых, поддерживается "оборот мозгов" - новые идеи не застаиваются надолго. (Да и потом, ну а кому нужны кучи трутней-бездельников? Пусть даже они и избиратели... Как бы не сократили их количество невзначай...) Во-вторых, из провинций изымаются наиболее предприимчивые и мозговитые товарищи. В обычном случае такие могли пойти хоть в армию, хоть в террористы - а так есть цель, хорошо учишься - хорошо работаешь - уедешь в хорошую страну.
"Высокий научный уровень" для человека, который работает с сегодняшним оборудованием, уже не нужен. Наоборот, происходит упрощение всего чего только можно за счет использования ЭВМ. Возможностей у станка с ЧПУ больше, чем у обычного, поставить за этот станок можно хоть кого, лишь бы деталь ставил и кнопки вовремя нажимал, а программу для такого станка можно писать и за океаном. Так и со всем остальным.
Пожизненный Президент Сибирской Демократической Революции, Партиарх Автокефальной Малороссийской Православной Церкви
Отправлено: 08.01.07 14:38. Заголовок: Re:
Снусмумрик пишет:
цитата:
И что будет в перспективе? Сначала, естественно, подьём за счёт кучи бесхозных ресурсов. А потом?
Хорошо, давайте рассмотрим модель всепланетного сферического СССР в вакууме. ИМХО в начале будет долгий период экстенсивного развития. 280млн насления СССР (в добавок еще и весьма разнородного по национально-культурным признакам) это практически ничего в масштабах планеты. В РИ все эти миллионы были жестко привязаны к производству и их постоянно нехватало. Таким образом у нашего С-СССР (сферического СССР ) просто нет достаточного количества трудоресурсов для освоения Планеты! Что делать? Улучшать демографию. Т.е. первые реформы в С-СССР будут весьма похожи на то что Путин обьявил госпрограммой сегодня. Первые лет 50 - 100 С-СССР будет просто расти осваивая новое пространство. Прогресс науки и техники несколько замедлится - количество гораздо важнее качества, а конкурентов нет. Дальше варианты. 1. С-СССР загнется еще на этом этапе. Экстенсивный рост без конкуренции приведет к застою гораздо более разрушительному чем застой начала 80х. Постепенно СССР выродится в типичное общество мелкобуржуазных потребителей. Товары народного потребления станут основным сектором экономики, социальные гарантии превысят все разумные пределы. Безработицы нет и не может быть по определению. Зачем работать? К чему стремиться? Руководством все довольны и советской геронтократии ничего не грозит. В изолированном от всех С-СССР этот застой может длиться сотни лет до какой-нибудь экологической или техногенной катастрофы всепланетного масштаба... 2. С-СССР успешно разросся и заполнил собой всю доступную сферу. Население С-СССР 5-10 млрд. Технологии экстенсивные поэтому товаров и продуктов начинает нехватать. кроме этого начинаются проблемы с экологией. Необходим научнотехнический рывок. Скорее всего он будет сделан. Активно внедряются новые технологии, компьютеры, современная электроника и т.д. и т.п. Новый виток освоения Космоса. Это в свою очередь приведет к эволюции в обществе. Теоретически (идеальный случай) можно прийти к миру победившего коммунизма похожему на миры АБС (только более мягкому и гуманному). Практически скорее всего наступит кризис власти неспособной быстро эволюционировать вместе с обществом (геронтократы слишком костные). К чему это приведет? Возможно даже к аналогу года 1991 во всепланетном масштабе... З.Ы. этот общий анализ не включает себя АИ связанные с ролью отдельных личностей и отдельных открытий.
Пожизненный Президент Сибирской Демократической Революции, Партиарх Автокефальной Малороссийской Православной Церкви
Отправлено: 08.01.07 14:49. Заголовок: Re:
alymal пишет:
цитата:
Можно разрешить въезд в страну рабочих на заработки, с предоставлением гражданства впоследствии, если будут себя хорошо вести.
Пытались - не работает. Т.е. экономически все очень даже прибыльно, но молодые и талантливые иммигранты (именно таких отбирают иммиграционные службы) начали очень быстро вытеснять корреное население с хлебных мест. При этом процесс их ассимиляции идет очень медленно. Более того - в среде иммигрантов формируется своя колнтркультура. Дейтсвительно они прошли долгий и тернистый путь чтобы получить высокий статус Гражданина. Они всего добивались сами ни получив никакого наследства. В течении всего этого (весьма долгого!) пути госудаство не только не помогала им но даже наоборот активно мешало устанавливая всяческие барьеры, проверки и обидные ограничения гражданских прав и свобод. И вот наконец вы стали полноценным Гражданином. Как вы будите относится к государству и натуральным гражданам живущим на всем готовеньком? В лучшем случае будите смотреть свысока, в худшем вообще за людей считать не будите. Именно поэтому в развитых странах введены весьма жесткие квоты на "свежую кровь"... alymal пишет:
цитата:
"Высокий научный уровень" для человека, который работает с сегодняшним оборудованием, уже не нужен.
Не верно. Компьютер делает все кроме того что он не может сделать. Таким образом работник должен быть не глупее машины. Есть и вторая проблема - на западе уменьшается не только количество рабочих но и количество инженеров! ЛЮБАЯ работа на производстве становится неперспективной и непопулярной...
И что будет в перспективе? Сначала, естественно, подьём за счёт кучи бесхозных ресурсов. А потом?
Одна проблема - к обсуждаемому вопросу не имеет никакого отношения! Я интересовалсмя именно вопросом - что делать с населением, возможно ли его ассимилировать за разумное время и как СССР или США с ним жить дальше! Причем это население настроено вряд ли очень хорошо к победителям!
что делать с населением, возможно ли его ассимилировать за разумное время и как СССР или США с ним жить дальше! Причем это население настроено вряд ли очень хорошо к победителям!
Элементарно. Завозится миллионов 150-200 китайцев. Китай радуется, приехавшие китайцы - тоже, а местные становятся интересны исключительно самим себе. Дальше - см. индейцы.
Начальник Главного Управления Альтернативного Строительства
Отправлено: 08.01.07 15:41. Заголовок: Re:
Граф Цеппелин пишет:
цитата:
Одна проблема - к обсуждаемому вопросу не имеет никакого отношения! Я интересовалсмя именно вопросом - что делать с населением, возможно ли его ассимилировать за разумное время и как СССР или США с ним жить дальше! Причем это население настроено вряд ли очень хорошо к победителям!
дык конкретики не хватает - скоко выжыло, сколько умерло, сколько промышлености уничтоженно, как с радио-хим- и прочими загрезнениями. Не ясно даже будет ядерная зима или нет. Кто напал, как напал и через "куда".
А то может быть и так когда большие разберутся им вообще "ни докого станет" - запрутся в пределах своих територий с кое-как работающей промышленость и инфраструктурой. А остальные вылезайте сами как хотите.
Если Европу основательно перепахают - кому она нужна-то.
2. С-СССР успешно разросся и заполнил собой всю доступную сферу. Население С-СССР 5-10 млрд. Технологии экстенсивные поэтому товаров и продуктов начинает нехватать. кроме этого начинаются проблемы с экологией. Необходим научнотехнический рывок. Скорее всего он будет сделан. Активно внедряются новые технологии, компьютеры, современная электроника и т.д. и т.п. Новый виток освоения Космоса. Это в свою очередь приведет к эволюции в обществе
Вот. Я утверждаю, что в процессе "рывка", если таковой будет, СССР изменится до неузнаваемости. В частности, экономическая модель изменится. Потому что я не вижу, как с имеющейся моделью обеспечить условия для научнотехнического прорыва. Где стимулы?
Именно поэтому в развитых странах введены весьма жесткие квоты на "свежую кровь"...
Хм, выглядит довольно логично... Но это смотря какая страна была за спиной. Да. OlegM пишет:
цитата:
Не верно. Компьютер делает все кроме того что он не может сделать.
При чем тут компьютер? Вопрос в том, что к современному оборудованию можно ставить откровенную обезъяну. Показать ему, какие кнопки нажимать. Показать ему, куда класть кусок металла, откуда вытаскивать готовые детали и как упаковывать. Больше ничего не надо. Нанимать кучу классных спецов невыгодно. Три-четыре человека на завод, и все, хватит. Опять же, разработки новой модели проводятся не на самом предприятии, а в другом месте, предприятие получает только готовую документацию - "делать так, жать эти кнопки, складывать сюда, лепить эти наклейки, отправлять обратно".
ОлегМ, Снусмумрик То, о чём вы говорите - это как если бы переместить в параллельный мир, где нет людей, соц.лагерь образца ну скажем 1 июня 1985 года. СССР+страны ОВД+Югославия+Албания+Монголия+кусок Китая. Я об этом в других темах писал. Вариант обратный - скажем, в 1968 году (до ввода сов.войск в Чехословакию и до гибели Гагарина, до высадки США на Луне в 69-м) исчезают США+Канада+Гренландия (на их место - безлюдный кусок из параллельного мира с бизонами - мечта экологов).
Пожизненный Президент Сибирской Демократической Революции, Партиарх Автокефальной Малороссийской Православной Церкви
Отправлено: 08.01.07 19:07. Заголовок: Re:
Снусмумрик пишет:
цитата:
Потому что я не вижу, как с имеющейся моделью обеспечить условия для научнотехнического прорыва. Где стимулы?
Стимулы: 1. Запротоколированное в уставе КПСС и программе Партии стремление построить таки коммунизм т.е. обществе с высочайшим уровнем развития производительных сил и производственных отношений (читай уровнем производительности труда). 2. Энтузиазм. Наука ради науки и т.д. см. мир Полдня. 3. Внешние негативные факторы. Нехватка ресурсов, экология, злобные пришельцы и т.д. А теперь попробуйти найти стимулы для С-США т.е. сферических США в вакууме. alymal пишет:
цитата:
Но это смотря какая страна была за спиной. Да.
Вобщем изначальная страна не так уж важна. Недавно один индиец мне хитро подмигнул и сказал что-то типа - "ну мы же с вами не местные лентяи, мы работаь умеем и не прападем, верно?" С другой стороны этнические связи тоже штука весьма опасная, например если иммигранты прибыли из исламских стран... alymal пишет:
цитата:
Вопрос в том, что к современному оборудованию можно ставить откровенную обезъяну. Показать ему, какие кнопки нажимать. Показать ему, куда класть кусок металла, откуда вытаскивать готовые детали и как упаковывать. Больше ничего не надо.
Не так все просто... alymal пишет:
цитата:
Опять же, разработки новой модели проводятся не на самом предприятии, а в другом месте, предприятие получает только готовую документацию - "делать так, жать эти кнопки, складывать сюда, лепить эти наклейки, отправлять обратно".
Не получится. Да о чем спорить? Посмотрите на уровень китайских технологий. Думаете американцы специально их так раскачали? Стас пишет:
цитата:
Вариант обратный - скажем, в 1968 году (до ввода сов.войск в Чехословакию и до гибели Гагарина, до высадки США на Луне в 69-м) исчезают США+Канада+Гренландия
Год 2000 СССР ведет войну в Ираке и Афганистане. Пакистан воююет с Индией. КНР тайно продает ОМП Израилю и ЮАР. Германия, Чехословакия и Польша договариваются о совместных дейтвиях против советской монополии на энергоресурсы.
Не знаю. Но вот в иностранной прессе как-то встречал жалобы американцев на то, что в Южной Корее их очень не любят и обвиняют в расколе страны на Север и Юг.
А теперь попробуйти найти стимулы для С-США т.е. сферических США в вакууме.
Деньги.
Всё остальное, что вы предложили (энтузиазм? коммунизм? выдуманные враги??? ), работает только при сценарии "Дайте Мне Другое Человечество". То есть, какое-то время оно работает, а потом...
Я понимаю, Милошевич - это давно и неправда, но Саддама всего неделю как повесили!
Я отдыхал в черногории, о милошивече никто хорошо не отозвался. Общее мнение, что если бы не он, проблем у югославии было бы намного меньше. А Хуссейна иракский суд приговорил, америка отношения к приговору не имела.
dim999 пишет:
цитата:
Совсем не очевидна. Заметьте, пока СССР из восточной европы не ушёл, его там тоже любили-и-и.
Ага, и венгры в 1956 любили и чехи в 1968, и поляки в 80-ее. А как любили восточные немцы, что в западную германию любой ценой удрать пытались.
dim999 пишет:
цитата:
И правильно сделал. Что такое американская помощь - за последние 15 лет видно
Речь не об этом, а о том что СШа своему противнику готовы были помогать. Поэтому и в случае полной победы сша вероятность этого велика.
dim999 пишет:
цитата:
чтобы на его территории бесконтрольно хозяйничали американские компании
То есть на счет грабежа снимается обвинение? Идем дальше, на территории кого бесконтрольно хозяйничают американские компании?
ИМХО разницы практически нет - народ в массе ненавидит и тех и этих
Извините, но это откровенная не правда. СССР ненавидили, а америку может кто-то и не любить, но большинство относится вполне себе нейтрально.
OlegM пишет:
цитата:
Точно также как США сегодня - тайно показывая фигу в кармане
Да вы что, Почему то в НАТО и в ЕС восточная европа рвется как только можно.
RAZNIJ пишет:
цитата:
Ирак не катит ? Панама до недавнего ?
А что ограблено в ираке? Туда наоборот сша инвестирует и пытается восстановить мирную жизнь. А панаме вообще канал подарили.
Леший пишет:
цитата:
Вы думаете в Германии, Франции или Южной Корее любят американцев? Ошибаетесь. Очень даже не любят.
Кто-то любит, кто-то не любит. Большинство относится вполне нейтрально как к своим экономическим партнерам и военным союзникам. Но ненависти, которая была к к ссср в венгрии, чехословакии, польше там и близко нет.
Если СССР, то обычная практика большевиков: массовые растрелы, выселение в Сибирь, лагеря, раскулачивание американских фермеров, негры-коммисары, страшный голод в ведущих с/х штатах США, форд и дженерал моторз разучаться делать машины, кукуруза в айове становится дефицитом
Если Западный мир, то для начала накормят побежденных, организуют гумманитарную помощь медикаментами и одеждой, дадут денег, постараются восстановить и модернизировать экономику и т.д. в итоге проведут свободные выборы и передадут власть демократически избранному правительству
Инго пишет:
цитата:
СССР ненавидили, а америку может кто-то и не любить, но большинство относится вполне себе нейтрально.
Инго пишет:
цитата:
А что ограблено в ираке? Туда наоборот сша инвестирует и пытается восстановить мирную жизнь. А панаме вообще канал подарили.
Был такой великий российский гражданин Виссарион Белинский. Спорил с Николаем Гоголем по переписке. Эту переписку передовая молодежь учила наизусть. В советской школе его тоже уважали. Поэтому позволю себе процетировать классика, слегка видоизменив его к месту и ко времени: "Да простит Вам ваш квакерский бог эту квакерскую мысль, если Вы, предавая ее бумаге, не ведали, что творили."
Начальник Главного Управления Альтернативного Строительства
Отправлено: 09.01.07 11:52. Заголовок: Re:
Инго пишет:
цитата:
Да вы что, Почему то в НАТО и в ЕС восточная европа рвется как только можно.
На примере родной латвии - страна то маленькая, слухи просачиваются. Было конкретно проплаченно чиновникам, и ФАЛЬСИФИЦИРОВАНЫ итоги рефендума о вступлении в ЕС. Последствия вступления - по ПРИКАЗУ из Брюсля, закрываются последнии заводы.
Второй аспект вступать в ЕС, восточные страны толкает США, как ни странно. США не нужен монолитный ЕС - а нужен аморфный блок. Смотрите как поляки (креатура США) торпедировали - Договор России с Фр. и немцами, по энергоресурсам.
И с чего бы это Фран. иГерман. заговорили, что ЕС В нынешнем виде не жиснеспособен. И что не плобы создать только "Западный ЕС".
Инго пишет:
цитата:
А что ограблено в ираке? Туда наоборот сша инвестирует и пытается восстановить мирную жизнь. А панаме вообще канал подарили.
ПРикольно с каналом - сначала отторгли Панаму, потом создали там страну, потом окупировали, потом отобрали землю, потом построили канал, потом не платили за аренду, благодететли.
Конкретные проекты в СТУДИЮ - которые реализованны в ИРАКЕ на деньги США.
Пожизненный Президент Сибирской Демократической Революции, Партиарх Автокефальной Малороссийской Православной Церкви
Отправлено: 09.01.07 12:50. Заголовок: Re:
Граф Цеппелин пишет:
цитата:
а откуда деньги брать-то?!
А что такое деньги? В идеале универсальный эквивалент продукта. В реале основной механизм государственного управления экономикой. В замкнутой системе С-США или С-СССР с деньгами можно делать все что угодно - внешних факторов нет... Снусмумрик пишет:
цитата:
И наукой, и культурой люди занимаются абсолютно бескорыстно. Причем - все как один.
Не бескорыстно а по госзаказу. Разные это вещи... Инго пишет:
цитата:
СССР ненавидили, а америку может кто-то и не любить, но большинство относится вполне себе нейтрально.
Опасное заблуждение. Я могу рассказать Вам массу историй из собственного опыта на эту тему. Просто поверьте - США в мире ненавидят даже больше чем ненавидили СССР. И дело тут даже не в том что СССР тратил массу средств на то чтобы его любили (т.е. попросту разбрасывал деньги) а США благотворительностью если и занимаются то в куда меньших объемах. Основная причина в другом - в более широкой зоне контроля. СССР либили и все еще любят там где его присутсвие было почти незаметным. Аналогично и со США. Но США слишком глубоко и широко влезли по всему шарику. Закономерный результат... Инго пишет:
цитата:
Да вы что, Почему то в НАТО и в ЕС восточная европа рвется как только можно.
А почему грузины, чеченцы, украинцы, молдоване и даже прибалты рвутся в Москву? Я имею ввиду массово туда едут, готовы терпеть издевательства таможни а потом милиции? Что они все горят пламенной любовью к русскому народу? Тоже самое и с НАТО-ЕС. НАТО было проруском в ЕС, а ЕС это пропуск на работу и одновременно на базар. Аналогично сейчас Россия изовсех сил рвется во ВТО. У ВТО-ЕС просто нет альтернативы! Раньше был хоть и хилый но независимый СЭВ а теперь? Какие варианты?
Начальник Главного Управления Альтернативного Строительства
Отправлено: 09.01.07 12:54. Заголовок: Re:
Инго пишет:
цитата:
А что ограблено в ираке? Туда наоборот сша инвестирует и пытается восстановить мирную жизнь. А панаме вообще канал подарили.
Обширные нефтяные запасы Ирака, третьи по величине в мире, вскоре будут открыты для широкомасштабной разработки западными нефтяными компаниями в соответствии со спорным законом, который в ближайшие дни должен быть вынесен на рассмотрение иракского парламента.
Американское правительство принимало участие в разработке закона, проект которого попал в распоряжение The Independent on Sunday. Закон предусматривает 30-летние контракты с крупными нефтяными компаниями, такими, как BP, Shell и Exxon, на добычу иракской сырой нефти, и впервые с момента национализации этой иракской индустрии в 1972 году позволит иностранным нефтяным компаниям вести масштабные операции в стране.
Огромные потенциальные выгоды для западных фирм дадут козыри в руки тем, кто утверждал, что война в Ираке ведется за нефть. Они ссылаются на такие высказывания, как заявление вице-президента Дика Чейни, сказавшего в 1999 году, еще будучи исполнительным директором нефтяной компании Halliburton, что к 2010 году миру понадобятся дополнительные 50 млн баррелей нефти в день. "Так откуда же возьмется эта нефть?.. Ближний Восток, где сосредоточены две трети мировых запасов нефти и где она имеет минимальную себестоимость, по-прежнему является местом, откуда в конечном счете мы получим желаемое", – сказал он.
Руководители нефтяной промышленности и аналитики говорят, что закон, который позволит западным компаниям на начальных стадиях положить в свой карман до трех четвертей доходов, – это единственный способ поставить на ноги иракскую нефтяную индустрию после многих лет санкций, войны и утраты квалифицированных кадров. Однако она будет работать на основе "договоров о разделе продукции", которые крайне нехарактерны для Ближнего Востока: в двух странах – крупнейших производителях нефти в мире, Саудовской Аравии и Иране, нефтяная промышленность находится под контролем государства.
Критики говорят, что Ирак, где на долю нефти приходятся 95% экономики страны, вынуждают поступиться своим суверенитетом в неприемлемом объеме.
Сторонники будущего закона говорят, что положение, позволяющее нефтяным компаниям забирать себе до 75% прибылей, будет действовать до тех пор, пока эти средства не покроют расходы на первоначальное бурение скважин. После этого, по данным источников в иракской промышленности, компании будут получать около 20% всех доходов. Однако это все равно вдвое больше, чем в среднем для таких сделок в этом секторе экономики.
Посмотрите на уровень китайских технологий. Думаете американцы специально их так раскачали?
Сначала амеры, потом наши спецы из рухнувшего СССР. Китайские спецы, которые сейчас обучаются в наших ВУЗах. Из моего ВУЗа трое работали на китайские предпрятия. Технологии - да... Но есть еще разница между конструктором и технологом. Китайцы хорошие технологи, но вот конструкторы у них появились сравнительно недавно.
OlegM пишет:
цитата:
Не так все просто...
Да, но все движется к простому. Высшее образование уже давно не обязательно - на моей одной из первых работ стоял за станком с ЧПУ (немецким станком) студент РГГУ. Имел три задачи:
1. Ставить на станок кусок металла определенным образом и жать на кнопку "Пуск". 2. Жать на кнопку "Стоп" и снимать со станка готовую детать. 3. Звать меня (кстати, тогда студента 2-ого курса, правда, машиностроительного ВУЗа) если что-то пойдет не так.
Несколько раз мы работали для Питера - приехал мужик, хмыкнул, уехал, через неделю прислал готовую программу для станка и комплект оснастки, в которую следовало закрепить детали. Через месяц приехал снова, привез деньги и забрал готовые детали.
Один раз (когда уже свалил из той конторы и пришел за зарплатой) видел немецкого спеца, который на этот станок устанавливал новую стойку ЧПУ.
При мне станок открывали считанное число раз в присутствии главного инженера той конторы. Как ни странно это признавать, но высшее образование - хорошее высшее образование, дающее не только знания, но и прививающее способности эти знания грамотно применять - становится "только для избранных". Остальным дают "очень среднее", ориентированное на обслуживание.
Кто-то любит, кто-то не любит. Большинство относится вполне нейтрально как к своим экономическим партнерам и военным союзникам. Но ненависти, которая была к к ссср в венгрии, чехословакии, польше там и близко нет.
Недавно в Турции (страна между прочим, член НАТО), где один крутой турецкий перец (вроде бы как тамошний мент) мочит направо и налево юсовцев и израильтян. Фильм в Турции имел бешеный успех и побил все кассовые сборы. Это по вашему "вполне нейтральное" отношение?
Недавно в Турции (страна между прочим, член НАТО), где один крутой турецкий перец (вроде бы как тамошний мент) мочит направо и налево юсовцев и израильтян. Фильм в Турции имел бешеный успех и побил все кассовые сборы. Это по вашему "вполне нейтральное" отношение?
Пожизненный Президент Сибирской Демократической Революции, Партиарх Автокефальной Малороссийской Православной Церкви
Отправлено: 10.01.07 02:12. Заголовок: Re:
alymal пишет:
цитата:
Технологии - да... Но есть еще разница между конструктором и технологом. Китайцы хорошие технологи, но вот конструкторы у них появились сравнительно недавно.
Угу, после того как тайконавт в космос слетал... Но вернемся к технологиям. ОТКУДА они взялись в КНР? Почему против Российской Федерации и даже там Армении с Казахстаном всякие "поправки веника" и прочие запреты на поставки технологий дейтсвуют а против коммунистического Китая нет? Я еще раз повторю - поставка высоких технолгий в "колонии" неизбежна а это в свою очередь неизбежно приводит к НТР. alymal пишет:
цитата:
Да, но все движется к простому. Высшее образование уже давно не обязательно - на моей одной из первых работ стоял за станком с ЧПУ (немецким станком) студент РГГУ. Имел три задачи:
Я получил специальность токарь в 1987 году как раз тогда когда Горби начал активно внедрять станки с ЧПУ. Так вот работать на них было НЕКОМУ. Полных автоматов было мало + они были весьма хрупкими а народ у нас любит или деталь чуть криво вставить или забыть охлаждение включить. Большинтсво станков были полуавтоматы а там надо было и кнопок много нажимать и уметь данные с цифровых индикаторов считывать. Вобщем большая была проблема для советского работяги. Я уже не говорю про наладчиков. Наладчик станку с ЧПУ нужен гораздо чаще чем обычному и наладчик этот должен иметь современное образование... alymal пишет:
цитата:
Остальным дают "очень среднее", ориентированное на обслуживание.
В западное "среднее" входит например экономика и основы программирования... Леший пишет:
цитата:
Фильм в Турции имел бешеный успех и побил все кассовые сборы. Это по вашему "вполне нейтральное" отношение?
Фильм классный, всем рекомендую. Этакий турецкий Джеймс Бонд и воюет он дейтсвительно с амеикансцами при этом как бы между дело обьявляется что Ирак вообще-то частично турецкая земля с большим процентом турецкого населения. Снусмумрик пишет:
цитата:
Знаем мы, что такое госзаказ... Чем их меньше, тем лучше.
Угу, будте без армии,милиции,школ,больниц,университетов и т.д. и т.п. Подумайте что от страны останется если убрать госзаказ, одни фермеры, базары и мелкие частные фирмочки?
Я получил специальность токарь в 1987 году как раз тогда когда Горби начал активно внедрять станки с ЧПУ. Так вот работать на них было НЕКОМУ. Полных автоматов было мало + они были весьма хрупкими а народ у нас любит или деталь чуть криво вставить или забыть охлаждение включить. Большинтсво станков были полуавтоматы а там надо было и кнопок много нажимать и уметь данные с цифровых индикаторов считывать. Вобщем большая была проблема для советского работяги. Я уже не говорю про наладчиков. Наладчик станку с ЧПУ нужен гораздо чаще чем обычному и наладчик этот должен иметь современное образование...
Был и наладчик, спец с представительства фирмы, я его сам не разу не видел. Все вышесказанное не отменяет. Какие индикаторы, какие кнопки? Я такого уже не застал. Коробка с экраном, причем программирование на стойке практически не использовалось - вам это должно о чем-то говорить? :)
По последней моей инфе - а это года три назад - кто-то стал уже впихивать обычные компы (чуть ли не домашние ПК) в ЧПУ.
Но - получается... Получается интересная вещь - на сложнейшем оборудовании работал(и) - и нормально работал(и) человек (люди) - один из которых вообще гуманитарий упертейший, а второй толком еще не получил технического образования. Но! Делали-то мы по сторонним проектам! Совершенно сторонним!
И все работало, и встало только тогда, когда вскочили счета за энергию и руководство не перессорилось между собой - кто деньги получать должен.
И что, зачем тогда получать докторскую степень по металлобработке рабочему у станка?
Так что вполне можно сделать себе мировое производство. Грамотно спланировать его... Чтобы в одной стране делали винты, а в другой - гайки. Платить за это. Давать сурово специальное образование. Заигрывать с элитой, провозглашать равенство - чтобы элита этих стран имела надежду влиться в страну-хозяйку.
Просто поверьте - США в мире ненавидят даже больше чем ненавидили СССР
ВРЯД ЛИ. ВСЕ НЕ ТАК ПРОСТО. США ЧАСТО ИМЕННО ЗАВИДУЮТ КАК БОГАТОЙ СТРАНЕ И ИМЕННО НА ЭТОМ СТРОИТЬСЯ У МНОГИХ АНТИАМЕРИКАНИЗМ. КСТАТИ МНОГИЕ ЛАТИНСКИЕ АНТИГРИНГО В СВОЕ ВРЕМЯ ПЫТАЛИСЬ ПОСЕЛИТЬСЯ В США, НО ИМ ЭТО НЕ УДАЛОСЬ. НЕЛЕГАЛОВ ВЫДВОРЯЮТ. ПОСЛЕ ЭТОГО ОНИ ВОЗНЕНАВИДЕЛИ АМЕРИКУ. ИЗ РЕАЛЬНОЙ БЕСЕДЫ С КОЛУМБИЙЦЕМ : " БОЛЬШЕ ВСЕГО Я НЕ ЛЮБЛЮ ГРИНГО. ОНИ ПРИВЫКЛИ НАС ЭКСПЛУАТИРОВАТЬ. САМ ХОЧУ ЗАРАБОТАТЬ МНОГО ДЕНЕГ И УЕХАТЬ ЖИТЬ В США" ( ТАК ПРИМЕРНО МЫСЛЯТ БОЛЬШИНСТВО АНТИАМЕРОВ ИЗ НАРОДА) У МУСЛИМОВ ПОСЛОЖНЕЕ ТАМ СКАЗЫВАЮТСЯ РЕЛИГИОЗНО=КУЛЬТУРНЫЕ РАЗЛИЧИЯ И ИЗРАИЛЬСКИЙ ФАКТОР. ЛУЧШЕ ВСЕГО ОТНОСЯТСЯ К США В СТРАНАХ АТР. КАК НИ СТРАННО САМЫЙ ПОЛОЖИТЕЛЬНЫЙ РЕЙТИНГ США КАК СТРАНА ИМЕЕТ В КИТАЕ И ЯПОНИИ.
Сначала амеры, потом наши спецы из рухнувшего СССР. Китайские спецы, которые сейчас обучаются в наших ВУЗах.
современный китай во многм амерский продукт. количество студентов обучающихся в вузах сша и австралии, лиц стажирующихся в американских и японских компаниях больше чем аналогичных в рф.OlegM пишет:
цитата:
Почему против Российской Федерации и даже там Армении с Казахстаном всякие "поправки веника" и прочие запреты на поставки технологий дейтсвуют а против коммунистического Китая нет
вы о лобби слышали? в сша живет много китайцев, причем одна из самых богатых и влиятельных общин( в финансовом мире и политике). в китае действуют филиалы амер. компаний среди акционеров которых многие ведущие конгрессмены, сенаторы и т.д. т.е есть личные интересы. а где все это в СНГ?
Уважаемый Инго, а вы живали за границей бывшего великого и могучего вообще-то?
Коллега, у меня уже пытались выяснить, по-моему даже в этом топике, мою сексуальную ориентацию. Вообще подобные вопросы задают, как правило, при отсутствии аргументов по теме спора с одной лишь целью - подменить предмет разговора и представить оппонета либо в негативном свете, либо в виде ничего не понимающего в жизни молодого человека. Это не делает вам чести и отвечать на ваш вопрос я поэтому не буду.
Начальник Главного Управления Альтернативного Строительства
Отправлено: 10.01.07 11:50. Заголовок: Re:
Инго пишет:
цитата:
Коллега, у меня уже пытались выяснить, по-моему даже в этом топике, мою сексуальную ориентацию. Вообще подобные вопросы задают, как правило, при отсутствии аргументов по теме спора с одной лишь целью - подменить предмет разговора и представить оппонета либо в негативном свете, либо в виде ничего не понимающего в жизни молодого человека. Это не делает вам чести и отвечать на ваш вопрос я поэтому не буду
Просто интересно на чем строится Ваша вера, в "светлые силы Заката" и демократию? Насколько вы с ними сталкивались, сами?
Если хотите например грязных подробностей про ЕС и демократию,политику двойных стандартов, приежайте к нам в Латвию (в ЕС).
А по поводу аргументов - Вы тоже не сильно грешите их приведением. Уж, извините.
Пожизненный Президент Сибирской Демократической Революции, Партиарх Автокефальной Малороссийской Православной Церкви
Отправлено: 10.01.07 13:34. Заголовок: Re:
alymal пишет:
цитата:
Так что вполне можно сделать себе мировое производство. Грамотно спланировать его... Чтобы в одной стране делали винты, а в другой - гайки. Платить за это. Давать сурово специальное образование. Заигрывать с элитой, провозглашать равенство - чтобы элита этих стран имела надежду влиться в страну-хозяйку.
Обычно используется другой вариант - элиту колонии делают полностью зависимой от метрополии. Как правило это или военная зависимость (власть элиты держится на штыках метрополии) или экономическая (все деньги элиты в банках метрополии и весь доход строго контролируется метрополией). Но это не спасает! В КНР все тоже начиналось с отверточной сборки, но постепенно туда стали завозить и произвдственные линии. В начале по простым электронным элементам - конденсаторы, резисторы, потом примитивные микрочипы, а сейчас там похоже уже память делают и возможно дале процессоры. Это выгоднее чем постоянно таскать гайки и винты из страны в страну. Выгода вот что убивает идею статичной колонизации. Бизнес а не государство протаскивает технологии в колонии надеясь на сиюминутную выгоду и не думая о последствиях. банзай пишет:
цитата:
тоже мне нашли отморозков. нормальная здравомыслящая страна. отморозки как раз Северная. а после " победы" в ТМВ делать можно только одно- ВЫЖИВАТЬ
Вы правда считаете режим Ю.Корее нормальным? ИМХО там правят мафиозные кланы в добавок полностью завязанные на США. Постоянные беспорядки в стране тому подтверждение. банзай пишет:
цитата:
ИЗ РЕАЛЬНОЙ БЕСЕДЫ С КОЛУМБИЙЦЕМ : " БОЛЬШЕ ВСЕГО Я НЕ ЛЮБЛЮ ГРИНГО. ОНИ ПРИВЫКЛИ НАС ЭКСПЛУАТИРОВАТЬ. САМ ХОЧУ ЗАРАБОТАТЬ МНОГО ДЕНЕГ И УЕХАТЬ ЖИТЬ В США"
Ну и? Думаете что уехав в США он начнет любить американцев? Американцев ненавидят не за то что они богатые, например, шведы богаче, а за то что они построили систему в которой стать богатым можно ТОЛЬКО уехав в США. Поэтому туда и едут, едут и продолжают ненавидить... Вторая причина ненависти - слишком много американцы наследили по всему миру. Со слишком многими они воюют... Банзай пишет:
цитата:
КАК НИ СТРАННО САМЫЙ ПОЛОЖИТЕЛЬНЫЙ РЕЙТИНГ США КАК СТРАНА ИМЕЕТ В КИТАЕ И ЯПОНИИ.
Вы правда считаете режим Ю.Корее нормальным? ИМХО там правят мафиозные кланы в добавок полностью завязанные на США. Постоянные беспорядки в стране тому подтверждение
Так было в 80х. Сейчас по-немногу нормализуется ситуация. Но корейцы что южные, что северные - больны на всю голову.
Начальник Главного Управления Альтернативного Строительства
Отправлено: 10.01.07 14:15. Заголовок: Re:
банзай пишет:
цитата:
OlegM пишет:
цитата: ИМХО там правят мафиозные кланы
это что-то новоеOlegM пишет:
Это скорее не мафия - а специфическая клановая структура.
Можно утверждать, что одной из уникальных характеристик корейской экономики в настоящее время являются торгово-промышленные группы (ТПГ). Чеболи — это многоотраслевые конгломераты. Специфика чеболей в отличие от финансово-промышленных групп заключается в том, что в их состав не могут входить банки и другие финансово-кредитные учреждения. Что касается их взаимоотношений с правительством, то именно на чеболи в первую очередь возложены задачи по реализации макро- и внешнеэкономической политики государства, а точнее — планы экономического развития.
Спецификой корейских ТПГ является и то, что они базируются на семейном капитале. Реальное управление чеболями осуществляют семейные кланы, в то же время их доля в акционерном капитале ТПГ редко превышает 50 %, что в принципе соответствует международной практике.
Чеболям законодательно запрещено приобретать контрольные пакеты банков, и они вынуждены полагаться на контролируемые правительством кредитные институты. Это означает более тесные контакты между правительством и чеболями, которые порождают порой коррупцию в высших эшелонах власти (о чем пойдет речь ниже).
Это всё верно для 80х. С тех пор чеболи пытались реформировать, дробить и проч. Понемногу РК стает похожей на нормальную страну - сейчас там уже поровну христиан и буддистов, значение леваков и симпатиков чучхе практически ушло в ноль и так далее. Но как я понимаю они совершенно больные на голову. Как и северяне.
так в этом и состоит вообще азиатская специфика. такие группы ( по разному себя проявляющие) есть и в японии, и на тайване, и в гонконге и в сингапуре и в китае и в юва. но это не мафия в том смысле как многие считают. эти группы ( японские в частности) складывались исторически начиная со средневековья.RAZNIJ пишет:
цитата:
контрольные пакеты банков
есть и чисто финансовые группы. своего рода разделение властейRAZNIJ пишет:
цитата:
тесные контакты между правительством и чеболями
опять таки в азии вещь вполне обычная. иногда и не поймешь где кончается ФПГ и начинается правительство и наоборот.RAZNIJ пишет:
цитата:
коррупцию в высших эшелонах власти
интересно там вообще отношение к коррупции довольно своеобразное, особенно в японии
Но как я понимаю они совершенно больные на голову.
азиатские леваки действительно особо больны на голову, тут особенности национальных менталитетов. не в марксе и прочих дело. а в конфуцианских и синтоистских корнях. последнее время корейские левые повторили путь японских, значительная часть сопутствующих стали конформистами. а оно им надо? другая меньшая либо радикализировалась и представляет интерес только для полиции или ушла в религиозные секты ( причем неизвестно что опснее)
азиатские леваки действительно особо больны на голову, тут особенности национальных менталитетов. не в марксе и прочих дело. а в конфуцианских и синтоистских корнях.
Синто и шаманизм корейский совершенно непричем. Как впрочем и буддизм. Азиатский деспотизм помноженый на конфуцианство с мессианскими идеями построения светлого будущего дает ужасающие результаты.
Разоблачитель Клуба Предсказамусов, Просвещенных Великих Древних и иных явных хранителей Слова
Отправлено: 10.01.07 14:39. Заголовок: Re:
банзай пишет:
цитата:
( по разному себя проявляющие) есть и в японии, и на тайване, и в гонконге и в сингапуре и в китае и в юва. но это не мафия в том смысле как многие считают. эти группы ( японские в частности) складывались исторически начиная со
Это те же группы, что и на Западе, только основанные не сколько на деловых контактах, столько на традиционных связях (родственных и т.п.). Да, это клановая структура, только в системе их отношений она играет вполне позитивную роль.
Начальник Главного Управления Альтернативного Строительства
Отправлено: 10.01.07 14:45. Заголовок: Re:
банзай пишет:
цитата:
цитата: тесные контакты между правительством и чеболями
опять таки в азии вещь вполне обычная. иногда и не поймешь где кончается ФПГ и начинается правительство и наоборот.RAZNIJ пишет:
цитата: коррупцию в высших эшелонах власти
интересно там вообще отношение к коррупции довольно своеобразное, особенно в японии
Согласен - тех же япоцев фиг поймеш, кто у них там главный.
Тут просто вопрос формулировок - в принципе почему если японские и корейские дазайбацу-всякие это хорошо, а российская мафия плохо - просто те раньше начали и успели окультурится. Почему японско-корейское слияние капитал-правительство не осуждают, Россия мол корумпированна.
Начальник Главного Управления Альтернативного Строительства
Отправлено: 10.01.07 14:47. Заголовок: Re:
thrary пишет:
цитата:
Это всё верно для 80х. С тех пор чеболи пытались реформировать, дробить и проч. Понемногу РК стает похожей на нормальную страну - сейчас там уже поровну христиан и буддистов, значение леваков и симпатиков чучхе практически ушло в ноль и так далее. Но как я понимаю они совершенно больные на голову. Как и северяне.
Просто вопрос окультуривания, и умения натягивать ширму на темные дела.
Разоблачитель Клуба Предсказамусов, Просвещенных Великих Древних и иных явных хранителей Слова
Отправлено: 10.01.07 14:50. Заголовок: Re:
RAZNIJ пишет:
цитата:
японские и корейские дазайбацу
Это не совсем то, что мы понимаем под мафией обычно. Мафия занимается эксплуатацией бизнеса, в первую очередь нелегального и еще откровенной уголовщиной.
Дзайбацу и т.п - это кланы предпринимателей, связанных родственными и т.п. отношениями с обширными связями, собственными силами безопасности и т.п. Рэкетом они не занимаются, на то якудза есть и прочие триады. Вот это действительно мафия.
И чем вы уточнили? Тем что американские компании открывают свои филиалы в других странах, так это только плюс для этих стран.
dim999 пишет:
цитата:
Ещё раз: чем американская помощь отличается от немецкой оккупации?
Не понял вопроса. Или вы написали это только для того, чтобы что-то написать. А чем война отличается от мира тогда?
dim999 пишет:
цитата:
Рвётся в ЕС. НАТО - способ. А что ЕС - это США - лично для меня - новость.
Мы обсуждаем победу запада, а европа основной союзник США.
RAZNIJ пишет:
цитата:
Было конкретно проплаченно чиновникам, и ФАЛЬСИФИЦИРОВАНЫ итоги рефендума о вступлении в ЕС.
Что-то я непоню массовых акций протеста в Латвии против вступления в ЕС. А по поводу фальсификации, скорее всего это только слухи потому как большинство и так было за вступление в ЕС.
RAZNIJ пишет:
цитата:
ПРикольно с каналом - сначала отторгли Панаму, потом создали там страну, потом окупировали, потом отобрали землю, потом построили канал, потом не платили за аренду, благодететли.
А разве так только США поступали? В то время захват колоний был вполне обычным делом. И Россия без этого не обошлась. Поэтому действия США на фоне того времени не были чем-то особенным.
RAZNIJ пишет:
цитата:
Конкретные проекты в СТУДИЮ - которые реализованны в ИРАКЕ на деньги США.
Свергли режим Хусейна. Восстанавливают мирную жизнь. Это тоже совсем не мало.
OlegM пишет:
цитата:
Опасное заблуждение. Я могу рассказать Вам массу историй из собственного опыта на эту тему. Просто поверьте - США в мире ненавидят даже больше чем ненавидили СССР.
Шла речь вообще-то об европе, а не о всем мире. А в остальном мире к США относятся тоже очень по разному. Как правило ненавидят США те, кто так же ненавидит воообще западные ценности. Для них США - самый яркий и раздражающий символ Запада.
OlegM пишет:
цитата:
А почему грузины, чеченцы, украинцы, молдоване и даже прибалты рвутся в Москву?
Вы подменяете предмет разговора. Понятно, что для простых людей огромое значение имеет материальная выгода, поэтому и едут названные вами в москву. Но в НАТО и ЕС не загоняли силой. Грубо говоря был выбор - ориентируетесь на нас (США) - получаете деньги, нет - не получаете. А у стран воточной европы такого выбора не было, помощь от СССР была, но отказаться от не в обмен на отказ от союза с СССР они не могли.
Леший пишет:
цитата:
Недавно в Турции (страна между прочим, член НАТО), где один крутой турецкий перец (вроде бы как тамошний мент) мочит направо и налево юсовцев и израильтян.
Во-первых, турция не совсем европа. Там, несмотря на светский характер государства, ислам очень силен. А многие мусульмане отрицательно относятся вообще к западным ценностям. Во-вторых, успех фильма вообще не говорит об отношениии людей. Фильм Жанна-д-Арк смотрели во Франции, а Храброе Сердце имел успех в Шотландии, но это же не значит, что французы и шотландцы ненавидят англичан. Тем более, что очень многим просто приятно увидеть в кино, как его страна уделывает сверхдержаву.
и якудзы и триады по сути дела давно превратились в те же корпорации но занимающиеся действительно теневым бизнесом ( проституция, наркотики, азартные игры, теневые финансовые потоки( у них есть свои вполне легальные банки)), последнее время занялись и они новыми технологиями ( особенно финансированием тех исследований которые по ряду причин запрещены) . якудза действует вполне легально и зарегистрирована как общественные спортивные организации! один из японских парадоксов. корпорации и банки используют их порой в качестве наемных громил, но умеренно. того рэкета какой был в россии там нет.RAZNIJ пишет:
цитата:
Почему японско-корейское слияние капитал-правительство не осуждают, Россия мол корумпированна.
вопрос времени. раньше и в японии до 80-х когда страна была социально расслоена то вопросы коррупции и слияния бизнеса и власти постоянно обсуждались прессой и подвергались нападкам левых. потом когда средний класс составил более 80% населения и общества стало зажиточным, то всем стало пофигу. система охватила всех. но и коррупция там была другой. а не беспределом и вымогательством чиновников.
Начальник Главного Управления Альтернативного Строительства
Отправлено: 10.01.07 15:18. Заголовок: Re:
Инго пишет:
цитата:
RAZNIJ пишет:
цитата: Конкретные проекты в СТУДИЮ - которые реализованны в ИРАКЕ на деньги США.
Свергли режим Хусейна. Восстанавливают мирную жизнь. Это тоже совсем не мало.
Ну не передеогивайте режим свергли, а МИРНАЯ жижзнь была при Хусейне, а щас БАРДАК И РЕЗНЯ под покравительством США - посмотрите статиску сколько гибло при кровавом Хусейне и при США.
Кстати Вы та к и не ответили - что делает США для народа Ирака, каккие проекты???
Просто интересно на чем строится Ваша вера, в "светлые силы Заката" и демократию?
Про светлые силы Запада я вроде как не говорил Ясно, что США и/или страны Западной Европы не идеальны. И двойные стандарты, и политика в соответствии прежде всего со свои интресам, и нарушение прав человека и т.д. и т.п. все это имеет место быть и там. Только все познается в сравнении. И, например, СССР или сегодняшняя Россия в моих глазах в этом сравнении сильно проигрывают.
RAZNIJ пишет:
цитата:
Если хотите например грязных подробностей про ЕС и демократию,политику двойных стандартов, приежайте к нам в Латвию (в ЕС).
Так меня же непустят к вам жить навсегда А так я по работе был в Риге и общался много с деловыми партнерами из Латвии, в том числе и они к нам приезжали.
Думаете что уехав в США он начнет любить американцев
уехав в сша они как правило стремятся стать большими американцами чем сами американцы. обычное дело для эмигрантов.OlegM пишет:
цитата:
Вторая причина ненависти - слишком много американцы наследили по всему миру
это где? возьмите вьетнам. казалось за все они должны по жизни ненавидеть американцев. но этого нет визит того же Буша во Вьетнам прошел на ура. они усиленно приглашают амер. компании. даже идут разговоры о военном сотрудничестве. но тут понятно роль играет фактор китая. в атр америка то, как раз играет достаточно положительную роль. своего рода третейский судья позволяющий сохранять статус кво между всеми претендующими на ведущую роль силами. в амер. присутствии реально заинтересован даже китай. там не хотят допустить доминирования одной из сторон, боятся реванша японии, а сша вроде бы как стороняя третья сила. единственное исключение ближний восток. но здесь прав инго- отрицание западных ценностей вообще ( а сша как ведущей западной державы). к тому же забываете сколько помощи та же америка оказала и оказывает третьему миру. со всеми воюют? это где? только с отдельными.
Ну не передеогивайте режим свергли, а МИРНАЯ жижзнь была при Хусейне, а щас БАРДАК И РЕЗНЯ под покравительством США - посмотрите статиску сколько гибло при кровавом Хусейне и при США.
Война потому что идет, поэтому и гибнут люди. А войну ведут фанатики-исламисты. Для них, что русский, что американец - и тот, и тот неверные, кяфиры, враги,
Инго пишет:
цитата:
Кстати Вы та к и не ответили - что делает США для народа Ирака, каккие проекты???
хмм. мирная жизнь? особенно начиная с 1980 года. не было там мирной жизни. все эти годы шла война, то с курдами и шиитами, то с ираном, то в кувейте, то с америкой. "великий ху" вообще удивляет- страна обладающая вторыми по объему запасами нефти на БВ, по уровню жизни находилась на одной строчке с иорданией нефти не имеющей, уступала сирии и египту, также ее не имеющим. когда могла жить на уровне тех же эмиратов или саудии. нефтянные деньги тратились на горы оружия и военные авантюры и это вы называете хорошей жизнью при хусейне. я не говорю, что там сейчас все о.к. понятно идет межконфессиональная война. но не надо говорит о том что при ху ирак жил хорошо.
Начальник Главного Управления Альтернативного Строительства
Отправлено: 10.01.07 15:27. Заголовок: Re:
Инго пишет:
цитата:
Но в НАТО и ЕС не загоняли силой. Грубо говоря был выбор - ориентируетесь на нас (США) - получаете деньги, нет - не получаете. А у стран воточной европы такого выбора не было, помощь от СССР была, но отказаться от не в обмен на отказ от союза с СССР они не могли.
ВЫ мне это раскожите живущему в Латвии, а я с интересом послушаю. Нет не силой, а ПОКУПАЯ элиту. А у народа ВЫБОРА не было, или Вы думаете что население Латвии рвалось в ЕС, под ПРИНУДИТЕЛЬНОЕ закрытие заводов.
Инго пишет:
цитата:
А разве так только США поступали? В то время захват колоний был вполне обычным делом. И Россия без этого не обошлась. Поэтому действия США на фоне того времени не были чем-то особенным.
Вы просили ПРИМЕР - того кого ГРАБИЛА США. Я привел пример. Шорошо, что вы согласны.
Инго пишет:
цитата:
Что-то я непоню массовых акций протеста в Латвии против вступления в ЕС. А по поводу фальсификации, скорее всего это только слухи потому как большинство и так было за вступление в ЕС.
А Вы знаете - ЗАПРЕЩАЛИ, но хитро. Не давали разрешения на митинги, а народ у нас прибалтийский послушный.
А поповоду, что большиство было ЗА, кто из нас тут живет, и кто общается в этой среде?
Начальник Главного Управления Альтернативного Строительства
Отправлено: 10.01.07 15:31. Заголовок: Re:
банзай пишет:
цитата:
хмм. мирная жизнь? особенно начиная с 1980 года. не было там мирной жизни. все эти годы шла война, то с курдами и шиитами, то с ираном, то в кувейте, то с америкой. "великий ху" вообще удивляет- страна обладающая вторыми по объему запасами нефти на БВ, по уровню жизни находилась на одной строчке с иорданией нефти не имеющей, уступала сирии и египту, также ее не имеющим. когда могла жить на уровне тех же эмиратов или саудии. нефтянные деньги тратились на горы оружия и военные авантюры и это вы называете хорошей жизнью при хусейне. я не говорю, что там сейчас все о.к. понятно идет межконфессиональная война. но не надо говорит о том что при ху ирак жил хорошо.
Я не говорил о хорошей жизни при хусейне, не предергивайте.
Ок в принципе согласен, про войны.
Переформулирую, щас не лучше чем при хусене а хуже, война идет внутри страны, да и единой страны нет. А учитывая новый закон, по добычи нефти, страна вместо того что бы тратить нефтиденьги на горы СВОЕГО (хить и не нужного оружия), отдаст их нефтяным фирмам.
Начальник Главного Управления Альтернативного Строительства
Отправлено: 10.01.07 15:36. Заголовок: Re:
Инго пишет:
цитата:
Война потому что идет, поэтому и гибнут люди. А войну ведут фанатики-исламисты. Для них, что русский, что американец - и тот, и тот неверные, кяфиры, враги,
Обана, а гдеж эти экстремисты бвли при Садаме? Вроде они не убивали мирных жителей?
А при США убивают - парадокс?????????
Инго пишет:
цитата:
Повторяю, пытаются наладить мирную жизнь.
Повторяю это только лозунг в стиле комунистов. КОНРЕТИКИ НЕТ. Так и запишем.
Инго пишет:
цитата:
Так меня же непустят к вам жить навсегда А так я по работе был в Риге и общался много с деловыми партнерами из Латвии, в том числе и они к нам приезжали.
Ну и как ВАМ.
Наше принудительное закрытие заводов по команде из Брюселя? Как Вам наши законы о гражданстве? Эсесовцы???
Пожизненный Президент Сибирской Демократической Революции, Партиарх Автокефальной Малороссийской Православной Церкви
Отправлено: 10.01.07 15:49. Заголовок: Re:
банзай пишет:
цитата:
так в этом и состоит вообще азиатская специфика. такие группы ( по разному себя проявляющие) есть и в японии, и на тайване, и в гонконге и в сингапуре и в китае и в юва. но это не мафия в том смысле как многие считают. эти группы ( японские в частности) складывались исторически начиная со средневековья.
Еще раз повторю свой вопрос - и после этого вы считаете Ю.Корею нормальной страной? Нормальной в нашем понимании этого слова. Это я не к тому что их всех надо мочить, а к тому что если они дорвутся до власти (как в расматриваемой АИ) то их поступки будут далеки от нормальных... Инго пишет:
цитата:
Но в НАТО и ЕС не загоняли силой. Грубо говоря был выбор - ориентируетесь на нас (США) - получаете деньги, нет - не получаете. А у стран воточной европы такого выбора не было, помощь от СССР была, но отказаться от не в обмен на отказ от союза с СССР они не могли.
Не совсем так. Просоветские силы в странах ОВД пришли к власти на выборах. Более того - коммунисты еще не значит просоветские! Скажем Югославия и Албания несмотря на коммунистическую идеологию были скорее врагами СССР и их никто силой в ОВД не тянул! Наоборот - приманивали рублем точно так же как другой стороны их манили долларом американцы. Вариант ЕС-НАТО тоже далеко не добровольный. В 50х у оккупированной ФРГ и свежеосвобожденной Франции не было возможности спорить с блоком Англия-США. Потом такая возможность появилась и Франция тут же ей вспользовалась. ЕС складывался весьма не просто и под постоянным давлением США постоянно повторяющих что именно на их штыках держится безопастность Европы. После года 1991 ситуация изменилась но в лучшую ли сторону? Военная угроза СССР отпала но как быть с экономикой? Мировая экономика почти полностью контролируется США и ЕС. Как торговать? Вступление восточной европы в НАТО было обязательным условием принятия этих стран в ЕС т.е. по сути разрешение этим странам более или мение свободно торговать на международном рынке. Какие еще варианты? Даже Россия рвется во ВТО и ЕС! Что говорить о меньших странах... банзай пишет:
цитата:
уехав в сша они как правило стремятся стать большими американцами чем сами американцы. обычное дело для эмигрантов.
Плохо же вы знаете эмигрантов... Нет есть конечно такие которые быстро перекрашиваются, но большинство становятся редкими националистами скурпулезно слудующие культурным и религиозным традициям утерянной родины. К примеру можите поинтересоваться процентом испаноговорящего населния в США или проценту мусульман в Великобритании. Этот процент год от года растет! И далеко не только из-за иммиграции... банзай пишет:
цитата:
но этого нет визит того же Буша во Вьетнам прошел на ура. они усиленно приглашают амер. компании. даже идут разговоры о военном сотрудничестве.
Еще раз - экономическая зависимость и любовь это ОЧЕНЬ разные вещи.
Великий Укр Асланiвский и первый апельсиновед форума.
Отправлено: 10.01.07 15:59. Заголовок: Re:
OlegM пишет:
цитата:
Просоветские силы в странах ОВД пришли к власти на выборах.
читал в советском учебнике истории - исчо в школе: что-то типа "советские войска не вмешивались во внутренние дела стран, но их присутствие сковывало силы контрреволюции"
Может проще тогда построив метрополию систематчески вбамбливать остальных в каменный век. При этом границы должны быть максимально непроницаемы и географичяески удобны.............
Эту концепцию подробно рассматривали пару лет назад на форуме Имперского Генштаба. Как вариант для США перейти к постиндустриальной (в тамошней терминологии) цивилизации. Система Метрополия-Окраина-Дикий край с отправлением наиболее активных-пассионарных в Окраину и на фронтир.
Еще раз повторю свой вопрос - и после этого вы считаете Ю.Корею нормальной страной? Нормальной в нашем понимании этого слова
да считаю вот данные правда за 90-е годы . В 1991 г., например, в Корее на 100 тысяч человек населения приходилось только 896 уголовных преступлений, в то время как даже в Японии этот показатель составил 1.377, а в Германии, тоже отнюдь не самой опасной стране мира - 6.649 (в 8 раз больше!). По наиболее опасным видам преступлений сравнение выглядит еще более впечатляющим. Достаточно сказать, что в 2000 г. во всей Корее произошло 964 убийства. По данным на 1997 г., на 100 тысяч человек приходилось убийств: в России - 18,1; в США - 6,3; а в Корее - 1,7. Не менее показательна и статистика по количеству грабежей. В 1997 г. в Южной Корее произошло 9 ограблений на каждые 100 тысяч человек населения, в России - 75, а США - 186, то есть примерно в 20 раз больше. Стабильной остается и доля лиц, находящихся в заключении: на протяжении 1965-1995 гг. она колебалась между 0,11% и 0,14% от всего населения страны. Для сравнения - в России этот показатель составляет 0,73%, в США - 0,68 Организованная преступность, которая в девяностые годы стала бичом российского общества и экономики, существует и в Корее, однако по своему масштабу и характеру она весьма отличается от российской. Корейские "братки" при молчаливом согласии полиции и властей контролируют те сферы бизнеса, которые формально считаются запрещенными, но на деле терпятся властями. Относится это в первую очередь к игорному делу и проституции, а также к деятельности всякого рода заведений (пивных, гостиниц и т.п.), которые служат прикрытием для этих видов полулегального бизнеса. Подобные заведения имеют "крышу" - соответствующую преступную группировку, которой они выплачивают определенную часть доходов. Однако подавляющее большинство тех корейских фирм, которые не связываются ни с азартными играми, ни с проституцией (а также аккуратно и в срок рассчитываются с долгами), не имеет с мафиозными группировками никаких отношенийСеул относится к тем немногим мегаполисам, по улицам которых вполне можно гулять в любое время суток. Худшее, что может случиться с вами - это объяснение с сильно подвыпившим господином средних лет, который, приняв вас за американца, вздумает попрактиковаться в английском языке и заодно высказать все, что он только думает о внешней политике. вот что это в нашем понимании! в вашем не знаю. те же якудза в японии благодаря полулегальному статусу находятся под жестким официальным контролем. к власти они не придут им это не надо они занимают свою экологическую нишу
если вы о корпорациях так они и так власть. и кстати власть более эффективная чем государственная в некоторых странах. мир чеболей и дзайбацу более предпочтителен чем мир советских трудовых коллективов и парторганизаций
Тему подымали при попытке спрогнозировать на 20-100 лет вперёд. Вылилось на многие страницы научного и наукообразного флейма (кто знает ИГШ и Переслегина, тот поймёт).
Выводы каждый делает для себя, но приведённый мной вариант был в рамках "нового феодализма", возникающего в процессе распада традиционных государств и перехода к миру корпораций. А т.к. корпорации-монополии живут по плану, как мы здесь выяснили, то мир вырисовывался весьма отличным от нынешнего.
Давно это было, в 2003-04 годх, с тех пор форум много раз падал и в конце концов закрылся по причинам собственности на бренд "ИГШ". Может я нет так всё пересказал (вот и почва для новохронологов ), спросите у Платова, он тоже оттуда.
Тем что американские компании открывают свои филиалы в других странах, так это только плюс для этих стран.
То-то им сейчас объясняют про ту же экологию... Это я про СРП на Сахалине. Или Вы считаете, что в остальном они белые и пушистые? Инго пишет:
цитата:
Или вы написали это только для того, чтобы что-то написать. А чем война отличается от мира тогда?
Потеря ВВП за 10 лет под 50%, потери мирного населения ок. 800 тыс. в год. Хорошо, соглашусь, по уничтожению туземного населения рейх они пока не догнали, зато в плане промышленности - тут юнкерсы с американской помощью не сравнятся Инго пишет:
цитата:
Мы обсуждаем победу запада, а европа основной союзник США.
То Вы на них ссылались как на американскую клиентуру, к чему бы это... Я к тому, что влезло США много куда, а жизнь после этого в основном в Европе лучше стала, так что рецепт процветания - не пустить американцев и делать что они скажут, а брать пример с тех же Франции с Германией. И кстати, ЕМНИП, обсуждается победа США или СССР, но никак не Евросоюза.
Уважаемые моды, не сочтите вопрос к Инго наездом: Уважаемый Инго, а вы живали за границей бывшего великого и могучего вообще-то?
Вы уж простите что встрял.Я за границей немножко бывал,но при этом взгляды Инго полностью разделяю. Коллега!Не в обиду будет сказано,но если дела в СРКанада столь плохи,то какого чёрта Вы там делаете? Буржуиноненавистников очень любят и ждут не просторах бывшей ЭсЭсЭсЭрии. P.S.Я всегда говорил,что социализм с либерализмом до добра не доводят.
Половина из которых в результате погрязнет в трайбализме или исламизме... Но кое-где придет в норму
По моим наблюдениям, из минимум двух десятков стран, освобожденных стараниями Сил Добра от безбожного коммунизма, кое-что получилось у ДВУХ. Япония и Южная Корея.
немаловажный фактор, что они были форпостами "сил добра" в его противостоянии "силам зла". А посему денег им хватало
Дело не только (и не столько) в этом. Причин миллиард. Вон, те же Филиппины - вполне себе форпост, а как сидели всё время в анусе, так и сидят. Просто я хочу попробовать намекнуть джигитам с обеих сторон, что дело не только в названии правящей партии или (о ужас, о крамола) экономической системе.
Если попытаться сформулировать моё мнение по этому вопросу одним абзацем, то оно заключается в том, что социализм (в его варианте последней четверти двадцатого века) примерно на треть (возможно, раза в полтора) уступает в эффективности рыночной экономике на любой отдельно взятой популяции. В эту потолочную оценку включено всё, включая неэффективности планового хозяйства и потери рыночного на поддержание специфично рыночных механизмов (типа фондовой биржи, как наиболее очевидного). Но при социализме прибавочный продукт размазывается среди населения намного равномернее (нет миллиардеров и голодных, звучит агиткой, но их действительно нет). Поэтому выскажу крамольное подозрение, что в мире всеобщей победы коммунизма народ бы жил несколько (не колоссально) беднее, чем в нынешнем, но в ГДР всё равно не жили бы, как в Северной Корее. Потому что и в реале так не жили.
Ещё один комментарий по эффективности. На основании личного опыта (а он простирается от кондовой оборонки конца восьмидесятых до разного размера компаний Ельцинской эпохи в России и до самых разных контор на Западе (от крохопусеньких потогонных стартапов до транснационалов и госсектора) могу сказать, что эффективность по-настоящему крупной корпорации превышает аналогичный показатель совковой конторы весьма незначительно. Всё преимущество образуется в межкорпорационной конкуренции (и принимаемых в связи с этим неординарных решениях). А реализация решений - такой же бардак. Во всемирном СССР такая конкуренция монстров могла бы возникнуть на межконтинентальном уровне. Чего, в общем, достаточно для подержания системы "в тонусе".
Кстати,по опыту,своим благополучием в виртуале обычно выпендриваются нелегалы.
Коллега, если Вы сделали такой вывод на основании наблюдения за своими знакомыми, могу посоветовать попытаться поменять круг общения. Даже на Американском Юге есть приличные выходцы из б. СССР. Вам только надо постараться немножко, чтобы они захотели с Вами общаться. И цитирование Клэнси и Бжезинского - не лучший способ завоевать уважение разумных людей.
социализм (в его варианте последней четверти двадцатого века)
Т.е. поздний брежнев? Т.к. китайский социализм того ДСП и позднее в этом вроде не обвинишь? Тогда получается, что загнивший социализм уступает рыночно-государственной экономике, с чем никто особо и не спорит. Но речь-то идет о незагнившем - 50-60-е, да и в ходе войны элита всё-таки обновляется. А лучшие образцы - при ДСП или ИВС - вроде по темпам роста рыночных конкурентов не имеют.
По моим наблюдениям, из минимум двух десятков стран, освобожденных стараниями Сил Добра от безбожного коммунизма, кое-что получилось у ДВУХ. Япония и Южная Корея.
ВЫ мне это раскожите живущему в Латвии, а я с интересом послушаю. Нет не силой, а ПОКУПАЯ элиту. А у народа ВЫБОРА не было, или Вы думаете что население Латвии рвалось в ЕС, под ПРИНУДИТЕЛЬНОЕ закрытие заводов.
RAZNIJ пишет:
цитата:
ВЫ мне это раскожите живущему в Латвии, а я с интересом послушаю.
RAZNIJ пишет:
цитата:
А Вы знаете - ЗАПРЕЩАЛИ, но хитро. Не давали разрешения на митинги, а народ у нас прибалтийский послушный. А поповоду, что большиство было ЗА, кто из нас тут живет, и кто общается в этой среде?
Сорри, ни в коем случае не хочу вас обидеть, но, согласитесь, вполне возможно, что вы свое личное негативное мнение о НАТО и ЕС подсознательно считаете преобладающим в латвии, а свидетельства этому подбираете опять же исходя из своих убеждений. Обсуждаете политические темы вы скорее всего с теми, с кем вам интересно это делать, то есть с людьми придерживающимися в основном сходных с вами позиций. Кроме того нужно отделять так сказать модное поругивание от реального настроения человека. Например, более чем вероятно, что в кругу дружеской компании, да еще и за бутылочкой пивка, на вопрос о НАТо человек ответит, да накой оно нам сдалось и вообще все там пи...сы Но если дело дойдет до серьезного разговора, выяснется, что его позиция несколько иная: ЕС конечно казлы, но вступать туда необходимо потому что ...
RAZNIJ пишет:
цитата:
Повторяю это только лозунг в стиле комунистов. КОНРЕТИКИ НЕТ.
А какую вы хотите конкретику? В стране война, нужно разгребать наследие саддама. А из конкретики - наример, сформиовано национальное правительство, полиция, какая-никакая выборная система.
RAZNIJ пишет:
цитата:
Ну и как ВАМ.
Наше принудительное закрытие заводов по команде из Брюселя?
На счет заводов - не в курсе, так как этой темой специально не интересовался никогда. Возможно и закрывается что-то. А они действительно стратегическое значение для экономики страны имели? приносили существенный доход? В любом случае вступление латвии в ЕС приведет к росту уровня жизни в стране, его подтягиванию до некого среднеевропейского уровня. Лично я общался с компаний - разработчиком программных решений для банковского бизнеса. сейчас они вообще стали международной корпорацией. Русских и латышей примерно поровну. Мнение о гражданстве - кто хотел получить, тот его получил. Мнение об ЕС немого с юмором, мол да, вступили, но в целом положительное.
RAZNIJ пишет:
цитата:
Эсесовцы???
Очень политизированная тема. А люди по сути боролись за независимость своей страны. С точки зрения СССР и, возможно, русских - они враги, с точки зрения латышей - нет.
А люди по сути боролись за независимость своей страны.
вообще-то все проще было. немцы просто мобилизовывали их в свою армию. как и советы. там есть семьи где один брат воевал в вермахте, другой в совармии. а отказаться сами понимаете. так что надо разделять тех кто шел по идейным соображениям и тех кого призывали. последних всегда как правило больше.
А Хуссейна иракский суд приговорил, америка отношения к приговору не имела.
типичная для БВ ситуация пока ты у власти великий султан, потерял власть -труп. политик проигравший в глазах арабов лишается сакральности. в самом же ираке давняя традиция только один из его правителей остался жив потеряв власть потому что успел удрать. остальные начиная с короля были или убиты или казнены.
Будь амерские бомбардировки СССР и высадка десантов - советские люди убивали бы америкосских оккупантов и их пособников-предателей. Как это было и раньше с завоевателями в отечественных войнах и интервентами в гражданских войнах.
не факт. смотря какой масштаб поражения. если оккупация части территории как в ВМВ то сопротивление возможно. если поражение тотальное, примерно если страна будет представлять из себя что-то вроде японии образца 45 года, когда нет ни экономики , ни нормальной инфраструктуры ни нормальной жизни в обычном понимании ( а при мировой войне поражение идеологического режима может быть только тотальным) то сопротивление будет вряд ли. дело тут не в национальных особенностях. тотальное поражение приводит прежде всего к психологическому слому нации. винить будут не столько победителей сколько собственную власть которая к этому поражению привела. независимо от личного отношения к американцам всех собак повесят прежде всего на коммунистов. их обвинят и в развязывании войны и в поражении. о пособниках- в условиях тотального разгрома люди примут любую власть которая начнет налаживать более-менее нормальную жизнь, организовывать порядок. конечно останутся отдельные фанатики, но их будет меньшинство. к тому же как показывает опыт той же японии после краха даже представители официальных структур армии и полиции спокойно перешли на службу к оккупантам. национальная катострофа подрывает все идейные основы. мы этого никогда не переживали. а те кто пережил тотальное военное поражение именно так себя и вели.
Начальник Главного Управления Альтернативного Строительства
Отправлено: 11.01.07 13:48. Заголовок: Re:
Инго пишет:
цитата:
Очень политизированная тема. А люди по сути боролись за независимость своей страны. С точки зрения СССР и, возможно, русских - они враги, с точки зрения латышей - нет.
Вам расказать как боролись - были не только ВафенСС, но зондер команды. В белоруссии латышские зондеркоманды отличились - по детям, и женщинам особенно.
Разоблачитель Клуба Предсказамусов, Просвещенных Великих Древних и иных явных хранителей Слова
Отправлено: 11.01.07 13:57. Заголовок: Re:
Инго пишет:
цитата:
Эсесовцы???
Очень политизированная тема. А люди по сути боролись за независимость своей страны. С точки зрения СССР и, возможно, русских - они враги, с точки зрения латышей - нет.
Вообще-то СС на международном уровне была признана преступной организацией. Так что лучше им молчать в тряпочку, даже если не по своей воле попал. Гордится нечем, этот мундир не отмоешь никакими благими помыслами.
Начальник Главного Управления Альтернативного Строительства
Отправлено: 11.01.07 13:58. Заголовок: Re:
Инго пишет:
цитата:
На счет заводов - не в курсе, так как этой темой специально не интересовался никогда. Возможно и закрывается что-то. А они действительно стратегическое значение для экономики страны имели? приносили существенный доход? В любом случае вступление латвии в ЕС приведет к росту уровня жизни в стране, его подтягиванию до некого среднеевропейского уровня.
Имели имели. Слишком много было на них повязанно. А уровень жизни - ну не подтягивается, ну ни как.
ОК - я не бедствую, но я строитель и в Риге. А в латгалии - вообще работы нет, и зарплата в 160 EUR, считается крутой. Хотя конечно - рабочии руки в Европе нужны народ и едет. Получают раза в полтора-два меньше европейцев - но больше чем в Латвии
Инго пишет:
цитата:
А какую вы хотите конкретику? В стране война, нужно разгребать наследие саддама. А из конкретики - наример, сформиовано национальное правительство, полиция, какая-никакая выборная система.
А народу оно надо правительство, И сколько контролирует, реально (и курдови шиитов и сунитов)?
Я Вам про построеные школы, больницы, детские сады, мосты, дороги, фабрики.
Инго пишет:
цитата:
Сорри, ни в коем случае не хочу вас обидеть, но, согласитесь, вполне возможно, что вы свое личное негативное мнение о НАТО и ЕС подсознательно считаете преобладающим в латвии, а свидетельства этому подбираете опять же исходя из своих убеждений. Обсуждаете политические темы вы скорее всего с теми, с кем вам интересно это делать, то есть с людьми придерживающимися в основном сходных с вами позиций. Кроме того нужно отделять так сказать модное поругивание от реального настроения человека. Например, более чем вероятно, что в кругу дружеской компании, да еще и за бутылочкой пивка, на вопрос о НАТо человек ответит, да накой оно нам сдалось и вообще все там пи...сы Но если дело дойдет до серьезного разговора, выяснется, что его позиция несколько иная: ЕС конечно казлы, но вступать туда необходимо потому что ...
Да нет меня это серьезно интересовало. И работаю я в ЛАТЫШСКОМ коллективе. Да и стройка располагает к общению, с разными социальными гркппами. Поспрашивал - вообщем из сильно довольных только учащияся латышская молодежь и то не вся. Латыши постарше и среднего возраста сильно разнятся во мнениях. Но во сновном негативно - все доражает, зарплаты не растут.
А из моего круга общения строители - тут конечно недовольны, граница прозрачная литовцы едут незаконно работать, цены сбивают
да но из кого они состояли? из тех же элементов что и литовские и белорусские и украинские ( были и такие) инго говорит о ваффен, вот туда действительно призывали. я общался с латышом служившим в немецкой армии-пришли на хутор и сказали ты и ты. и вперед. они же не были так идеологически подготовлены как советский народ.
модераторРеинкарнация Милоша Обилича, Основоположник и Хранитель Великой Сербии, Борец с Карфагенским Мондиализмом.
Отправлено: 11.01.07 14:34. Заголовок: Re:
Настоятельно рекомендую воздерживаться от переходов на личности. В особенности это касается заокеанских коллег. Мы обсуждаем здесь мир после ТМВ, а не имущественное положение друг друга
модераторЛев Митры, злой жрец Махаведы, Первый из Великой Белой Расы, идеолог С-И-и-Г и покровитель МЦМ.
Отправлено: 11.01.07 14:54. Заголовок: Re:
dim999 пишет:
цитата:
Но речь-то идет о незагнившем - 50-60-е
Не надо про незагнивший, не надо. Пример незагнившего, кстати:
цитата:
В 1928 году партия и правительство постановили начать строительство нового машиностроительного завода-гиганта в Краматорске, где со времен царской России существовал старый Краматорский машзавод. Строительство предприятия было начато уже в 1929 году. Предприятие задумывалось как ведущий центр тяжелого, машиностроительного производства для металлургии, вторым по значению центром в СССР должен был быть «Уралмаш». Но размах Новокраматорского машзавода (НКМЗ) превосходил его показатели. Производственная мощность НКМЗ предполагалась на уровне 180 тыс. тонн готовой продукции, тогда как у «Уралмаша» - только 100 тыс. тонн.
Соответственно, затраты на строительство НКМЗ были также огромными. Если в 1929-1930 годах в строительство было вложено только 7 млн. рублей, то в 1931 году инвестиции составили более 50 млн., в 1932 году – около 90 млн., а в 1933 году – свыше 90 млн. рублей. Затраты в 1934 году ориентировочно составили порядка 150 млн. рублей. Общая стоимость строительства первой и второй очереди НКМЗ составляли 600 млн. рублей и, по всей видимости, эта сумма была превышена. Вопрос, конечно, возникает в том, сколько это составляло для нашего понимания, ибо тогдашний советский рубль был неконвертируемым.
Предполагалось, что уже в первые годы своей работы (1934-1935) НКМЗ сможет произвести в массовом порядке сложную продукцию: шесть установок для мартена, три блюминга, 16 угольных мельниц, коксоустановки, детали турбин, краны грузоподъемностью до 250 тонн. На предприятии также создавался мощный литейный цех, который по своим параметрам должен был превосходить аналогичные производства на зарубежных заводах такого профиля. Мощность сталеплавильного производства НКМЗ рассчитывалась на уровень в 43 тыс. тонн фасонного литья в год. Самый мощный сталеплавильный цех у германской фирмы Круппа производил тогда 24 тыс. тонн литья, а американский цех фирмы Mesta – 35 тыс. тонн.
Впрочем, строился НКМЗ как раз на базе западного опыта. Хотя советские и бахвалились тем, что НКМЗ создавался без прямого участия зарубежных специалистов, чему существовало отчасти объяснение в виде наличия определенного числа квалифицированных кадров со Старокраматорского завода, без скооперировавшихся в деле помощи СССР капиталистических хищников дело не обошлось. США и отчасти Германия поставляли для НКМЗ новейшее и уникальнейшее оборудование. Которое, заметим, стоило очень больших денег.
К примеру, на предприятие в механический цех №1 был поставлен уникальный многофункциональный станок Schiess-Defriez, способный точить, фрезеровать, строгать и растачивать детали длиной до 12 метров и массой до 100 тонн. Стоимость этого оборудования, по отрывочным данным, составила порядка 300 тыс. рублей золотом (опять не понятно, сколько это стоило в валюте). Однако из-за безграмотности советских специалистов и их головотяпства, станок поступил на завод без…режущего инструмента и дополнительного оборудования. Инженерам на НКМЗ пришлось немало поломать голову, чтобы исправить ошибку и самим соорудить обдирочный резец.
Но другого выхода у них не было. Наркомат тяжелого машиностроения и партия требовали скорейшего пуска оборудования в производства, однако как выяснилось, за новым и сложным оборудованием, которое в неимоверных количествах навезли на НКМЗ американцы и немцы, работать было некому. Для обслуживания станков пришлось привлекать даже немногочисленных квалифицированных инженеров. Для решения этой проблемы прибегли к уже складывающейся советской традиции.
Как вспоминает токарь Александр Заводовский, «комсомольская организация завода выносила решение: таким-то комсомольцам в такой-то срок (обычно сжатый) освоить новую специальность. Такое решение принималось безоговорочно и было обязательно к исполнению». Однако одними распоряжениями делу не поможешь. Коммунистическая истерика, выливавшаяся в штурмовщину, приводила к авариям, увечьям работников и порче дорогостоящего оборудования. Об уровне высшего советского планирования (на уровне наркматов и правительства) свидетельствует первый директор НКМЗ Иван Кирилкина:
«Недавно наши цеха представляли собой нечто вроде музеев дорогого оборудования. Когда мы три года назад явились строить, намечали площадки и участки завода-гиганта, то не подумали, кем будут обслуживаться станки и сложнейшие машины, кто будет управлять производством. За эту беспечность пришлось расплачиваться с первых дней эксплуатации. Когда надо было пускать завод, то оказалось, что некого ставить к станкам».
В числе первых и самых важных заказов на НКМЗ было создание восьми прокатных станов для выпуска спецсталей для нужд оборонки на Запорожском меткомбинате. Исправно поставлявшие СССР в начале 30-х годов спецсталь западные акулы капитализма, мечтавшие поработить свободолюбивую страну Советов, с 1933-1934 годов ее поставки прекратили. Однако своих наработок для создания таких станов в СССР не было. В 1934 году советская делегация побывала в США, где им доверчивые пиндосы показали 25 своих ведущих предприятий, а в начале 1935 года был подписан контракт с компанией United Corporation о покупке за 3 млн. долларов проекта стана. За дополнительную плату было приобретено также оборудование: рабочие клети, летучие ножницы и т.д.
Создание стана шло на нескольких предприятиях – НКМЗ, СКМЗ, Уралмаше и Ижорском заводе. Первой проблемой для разработчиков стал перевод из американской системы в метрическую параметров деталей оборудования. К 1937 году на НКМЗ был создан стан 1680М3 для Запорожского меткомбината. Поскольку поставщиками проектной документации были американцы, то они участвовали в приемке стана. Как пишут свидетели, при приемке стана выяснилось, что шейки роликов рольганга не входят по размеру в подшипник. Более всего пиндосов шокировал советский способ устранения неполадки: на рольганги поставили несколько десятков человек, которые крутили их ногами, тогда как закрепленный резак снимал с роликов излишки металла.
Пожизненный Президент Сибирской Демократической Революции, Партиарх Автокефальной Малороссийской Православной Церкви
Отправлено: 12.01.07 21:20. Заголовок: Re:
Крысолов пишет:
цитата:
Не надо про незагнивший, не надо. Пример незагнившего, кстати:
Данный пример очень хорошо показывает с какого технологического уровня большевики начали в 20х... Интересно так же то что в 30х СССР мог закупать оборудование и оборонные технологии в колоссальных количествах а в 60х-80х ему в этом было отказано. В этом плане интересно рассмотреть АИ в которой СССР 70х-80х тем или иным способом добился право на свободный импорт технологий и попытался повторить индустриальный скачек 30х годов...
Не совсем так. Просоветские силы в странах ОВД пришли к власти на выборах. Более того - коммунисты еще не значит просоветские! Скажем Югославия и Албания несмотря на коммунистическую идеологию были скорее врагами СССР и их никто силой в ОВД не тянул! Наоборот - приманивали рублем точно так же как другой стороны их манили долларом американцы. Вариант ЕС-НАТО тоже далеко не добровольный. В 50х у оккупированной ФРГ и свежеосвобожденной Франции не было возможности спорить с блоком Англия-США
Зачем вы нам рассказываете сказки Югославия стала врагом как раз из-за своей слишком по мнению сталина самостоятельной политики и, соответственно, нежеланием Тито быть под полным контролем москвы. Враждебным Тито не был, он готов был и хотел сотрудничать, вместе строить коммунизм и т.д. но в качестве партнеров а не в режиме метрополия-сателит. У остальных В. европейских стран такой возможности просто не было. А НАТО строилось по иной схеме, да, США старший партнер, но именно партнер. И вступали туда потому что это было выгодно по каким-то соображениям, а не потому что так сказал старший брат По сути, если бы СССР не давил на Югославию и дал бы другим странам в. европы в плане свободы принятия решений то, что имел Тито и в таких условиях была бы создана ОВД, тогда да, можно было бы говорить о примерной сопоставимости НАТо и ОВД.
Пожизненный Президент Сибирской Демократической Революции, Партиарх Автокефальной Малороссийской Православной Церкви
Отправлено: 13.01.07 03:06. Заголовок: Re:
Инго пишет:
цитата:
А НАТО строилось по иной схеме
НАТО строилось тогда когда ОВД еще не существовал... Инго пишет:
цитата:
А НАТО строилось по иной схеме, да, США старший партнер, но именно партнер. И вступали туда потому что это было выгодно по каким-то соображениям, а не потому что так сказал старший брат
Вы правда так считаете? Советую ознакомится с материалами по Зап. Германии в годах 1945-50. Кстати, как вы думаете почему Австрия не стала членом НАТО? Единственная кто не стал...
То-то им сейчас объясняют про ту же экологию... Это я про СРП на Сахалине. Или Вы считаете, что в остальном они белые и пушистые?
Объясняют только потому, что просто так отобрать бизнес у иностранной компании, как это сделали, например, с ЮКОСОМ, наш "сувереннодемократический" режим не может, локти кусает, но не может. Вот и вытащили г-на митволя. Для отбора бизнеса и решения "хозяйственных споров" у нас вообще-то специальная служба есть, которая почему-то прокуратурой называется. Но это для внутрироссийского употребления, так как грубовато работают. А росприроднадзор с экологией в самый раз пошел. А как только буржуи согласились продать, так вдруг сразу все проблемы экологические сами по себе и решились.
dim999 пишет:
цитата:
Потеря ВВП за 10 лет под 50%, потери мирного населения ок. 800 тыс. в год. Хорошо, соглашусь, по уничтожению туземного населения рейх они пока не догнали, зато в плане промышленности - тут юнкерсы с американской помощью не сравнятся
В общем понятно, во всем виновата америка. И рожать они видимо нам запрещают. Хотя у нас уж 8 лет как "спаситель отечества" при власти, а США почти ругательное слово, причем на самом высоком уровне, а рождаемость все не растет. Слушайте, проясните мне идиоту, как это они умудрились нам ВВП вдвое сократить, а то сколько слышу и все понять не могу. Получается и сельское хозяйство они нам угробили, и жигули г...но а не автомобиль тоже из-за них, и китайские шмотки в 90-ее вместо ивановских они тоже наш же народ покупать заставляли?
Не существовал де-юре, а де-факто было более, чем понятно, что советы оттуда подобру никогда не уйдут. Ушел бы ссср из в.европы, и НАТО скорее всего бы и не было.
OlegM пишет:
цитата:
Вы правда так считаете? Советую ознакомится с материалами по Зап. Германии в годах 1945-50.
Да, я правда так считаю. А немцы это подтвердили ногами, бежали то почему-то из восточной в западную, а не наоборот. И Чехи подтвердили мою точку зрения, и венгры. И Франция, когда вышла из военной организации НАТО и её за это танками не давили.
Тайвань - не всё совсем там просто, но процентов на 70% - согласен. ЦВЕ - это что? Центральная Европа? Не, однозначно не.
thrary пишет:
цитата:
ФРГ/ГДР, КНДР/РК,.. Там в общем ни о каких 30% речи не идет.
ФРГ-ГДР - разница как раз в те самые раза полтора, если не учитывать той безумной накачки деньгами, которую дал план Маршалла. Потора раза - это, на самом деле, очень дофига. Когда у меня жена пошла работать (за процентов 20 моих заработков, но это тема отдельного разговора), в семейном бюджете это было очень заметно. Потому что сумма "текущих" расходов (жильё/жратва/машина) не изменилась, а денежный ручеёк углубился. Кореи - пример абсолютно неадекватный после 1985-го, Кимы саме себе злобные буратины.
thrary пишет:
цитата:
А что при капитализме обязательно расслоение... Ну так при социализме обязательны политические репрессии...
Политические репрессии на дальнобойность не влияют. Смотрим на Корею и Тайвань, коль вы уж о них вспомнили.
банзай пишет:
цитата:
И РАССЛОЕНИЕ ТОЖЕ ЕСТЬ ТОЛЬКО ПО ДРУГИМ КРИТЕРИЯМ
Я сейчас не могу без грустной усмешки вспоминать о "расслоении" брежневских времён, когда интеллигенция злобно бухтела о румынских гарнитурах, которые директора заводов получают без очереди.
Кстати, вы в курсе, что популярные сказки об "уродливых западных женщинах" - порождение расслоения настолько глубокого, что люди с нижних социальных слоёв (а породившие эти байки иммигранты - низший слой любого общества, иммигранты всегда и везде) годами не видят представителей верхних 10-20%? Не видят физически, никогда, даже мельком.
Инго пишет:
цитата:
Франция, когда вышла из военной организации НАТО и её за это танками не давили.
Если бы венгры не сажали коммунистов на колы (это факт жизни, а не фигура речи), а дали бы СССР такие же гарантии лояльности, что Де Голль американцам - может, и не давили бы их. Кстати, Де Голль ведь тоже американцев на кол не сажал, правда?
Объясняют только потому, что просто так отобрать бизнес у иностранной компании, как это сделали, например, с ЮКОСОМ, наш "сувереннодемократический" режим не может, локти кусает, но не может.
Просматривал бегло, но, ЕМНИП, реальные претензии к ним - не выполняют соглашение по нескольким существенным пунктам, типа доли отечественного оборудования и постоянного откладывания срока окупаемости, за счёт чего денег тоже не платят. Инго пишет:
цитата:
В общем понятно, во всем виновата америка.
Инго пишет:
цитата:
Слушайте, проясните мне идиоту, как это они умудрились нам ВВП вдвое сократить, а то сколько слышу и все понять не могу.
Виновата американская помощь и советы и те , кто их приняли. Кстати, хоть тут Мухина и не любят, но эффекты от пинкового перехода к монетаризму он описывал вполне с натуры. Для наглядности - попробуйте без подготовки пересадить пилота пассажирской авиации на вертолёт и сразу заставить участвовать в гонках с профессионалами. Далеко улетит?
цитата:
И рожать они видимо нам запрещают. Хотя у нас уж 8 лет как "спаситель отечества" при власти, а США почти ругательное слово, причем на самом высоком уровне, а рождаемость все не растет.
1. Почему-то казалось, что январь 99 - это президент Ельцин. 2. Видел данные - как раз растёт. 3. Знаете, сколько замечательных идей в образовании внедряют с подачи всяких НПО? А потом удивляются, чего это они к 15 то спились, то снюхались.
Виновата американская помощь и советы и те , кто их приняли. Кстати, хоть тут Мухина и не любят, но эффекты от пинкового перехода к монетаризму он описывал вполне с натуры. Для наглядности - попробуйте без подготовки пересадить пилота пассажирской авиации на вертолёт и сразу заставить участвовать в гонках с профессионалами. Далеко улетит?
Ну так если сами были дураками и пытались умные советы не приспособить, а слепо повторить - так при чем тут Америка, советовать она имеет полное право!
И Франция, когда вышла из военной организации НАТО и её за это танками не давили.
только из военной и то причиной было вопрос о разделении полномочий командования а не из-за стратегии. в политических организациях нато франция участвовала, в маневрах участие принимала, ее армия считалась резервом нато и в случае войны воевала бы на ее стороне. кроме того франция входила в ЗС ( западноевропейский военный союз) в который входили и другие страны ЗЕ ( они же и члены НАТО). так что франция не пример.
это какая помощь? с этой помощью было много интересных вещей- американцы угрохали миллиарды долларов на различные проекты в снг, ни один из них не реализован. деньги исчезли в черной дыре. впоследствии финансирование прекратилось. факт того , что америка дает деньги, а местные элиты берут еще ни о чем ни говорит. местным элитам интересы сша также глубоко фиолетовы, как и интересы прочих. у них есть только свои интересы. америка, да и ссср когда-то не раз на этом спотыкались. кстати количество этих НПО которые есть в списках американцев и существующих в реале сильно различается. у американцев получается из в разы больше. реально многие из этих фондов поддержки демократии были обычными зао, а деньги на демократию проделывали весьма сложный путь от помощи америки на развитие демократических процессов в россии до номерного счета в офшорном банке.
годами не видят представителей верхних 10-20%? Не видят физически, никогда, даже мельком
в японии к примеру не видят вообще. там элита и все остальные разные полюса. многие иногда мелькают в журналах и на тв и все. гле и как они живут никто не знает и не видит, хотя догадываются. впрочем это нормально. меньше знаешь меньше завидуешь.CanadianGoose пишет:
цитата:
уродливых западных женщинах
хм далеко не уродливые. итальянки, испанки , да и австрийки достаточно милые создания CanadianGoose пишет:
цитата:
Я сейчас не могу без грустной усмешки вспоминать о "расслоении" брежневских времён, когда интеллигенция злобно бухтела о румынских гарнитурах, которые директора заводов получают без очереди
расслоение было по другим критериям, определяющим был доступ к кормушке, место в распределительной системе. ты мог иметь образование и даже неплохо зарабатывать но пивник дядя вася жил лучше тебя не имея никакого образования.
Вождь Питерских Альтисториков, Лучший Друг Московских Альтисториков и Сотрясатель Континентов
Замечания:
Отправлено: 13.01.07 14:20. Заголовок: Re:
cobra пишет:
цитата:
Инго пишет:
цитата: Афганистан и Ирак - яркие примеры того, что американцы после разгрома регулярной армии противника свергают действующий недемократический режим, оказывают гумманитарную помощь, пытаются восстановить мирную жизнь и передают власть демократически избранным национальным правительствам. Чисток, репрессий, попыток насадить подконтрольный тоталитарный режим они не предпринимают.
Пожизненный Президент Сибирской Демократической Революции, Партиарх Автокефальной Малороссийской Православной Церкви
Отправлено: 13.01.07 16:17. Заголовок: Re:
Инго пишет:
цитата:
Не существовал де-юре, а де-факто было более, чем понятно, что советы оттуда подобру никогда не уйдут. Ушел бы ссср из в.европы, и НАТО скорее всего бы и не было.
А может все-таки наоборот? Убрались бы янки домой за океан... Еще раз - именно запад провозгласил Холодную Войну. Именно запад первым организовал НАТО. СССР только отвечал не наступая! Что касается войск союзников в оккупированной Европе то США их не вывели ДО СИХ ПОР! Сколько лет прошло после развала СССР? Что заставляет вас думать что они бы вывели войска если бы вдруг Сталин вывел свои в конце 40х? Инго пишет:
цитата:
А немцы это подтвердили ногами, бежали то почему-то из восточной в западную, а не наоборот. И Чехи подтвердили мою точку зрения, и венгры. И Франция, когда вышла из военной организации НАТО и её за это танками не давили.
Попробовали бы они задавить танками ядерную Францию! В этом плане Югославию тоже не давили танками, как вы думаете почему? А вот Грецию англичане очень даже задавили причем дважды... Вы проигнорировали мой вопрос про Австрию. А зря. Весьма интересная страна. Освободила ее РККА, но Австрия была в западной зоне. Получился казус - до начала 50х в стране одновременно находлись и советские и англоамериканские воска. В результате австрийцы получл уникальный шанс свободного выбора! Что получлсь - капитализм но внеблоковый! ИМХО тоже самое бы случилось во всей западной Европе если бе не американские штыки. Европа была бы капиталистической но нейтральной!
Вождь Питерских Альтисториков, Лучший Друг Московских Альтисториков и Сотрясатель Континентов
Замечания:
Отправлено: 13.01.07 17:04. Заголовок: Re:
банзай пишет:
цитата:
с этой помощью было много интересных вещей- американцы угрохали миллиарды долларов на различные проекты в снг, ни один из них не реализован. деньги исчезли в черной дыре. впоследствии финансирование прекратилось.
Список проектов плиз и сколько на каждый амеры выделили денег.
факт того , что америка дает деньги, а местные элиты берут еще ни о чем ни говорит.
Один раз - не говорит. Два раза, ну три... А американцы давали деньги почему-то одним и тем же кадрам, а кадры эти делали то, что выгодно америке (ну, случайно так совпало. ). Так и видится сценка в конгрессе или кто там это решает: В позапрошлом году мы дали русским демократам 10 миллиардов в кредит на развитие, они их разворовали. В прошлом - 15 миллиардов, их они тоже разворовали. Предлагаю дать в этом году 25 и пусть они подавятся! (почти (с)).
с этой помощью было много интересных вещей- американцы угрохали миллиарды долларов на различные проекты в снг, ни один из них не реализован. деньги исчезли в черной дыре. впоследствии финансирование прекратилось.
Кстати, это ещё один вариант сказочки о "глупых америкосах". Они, недогадливые, дают бабло хитрым русским, а те его успешно пилят. Фигня 100%.
Отправлено: 23.01.07 17:23. Заголовок: Русско-американская война 1950 года
"Если России удастся в полной мере воспользоваться этими преимуществами, она сможет добиться мирового господства в результате двух войн, или одной войны, разбитой на два этапа.
Первый этап: Россия выдерживает американские атомные бомбардировки; Красная Армия тем временем захватывает Западную Европу, а Коммунистическая партия укрепляет позиции в Азии. В то же время Россия подвергает атомным бомбардировкам США, пытаясь вынудить их к заключению перемирия или по крайней мере помешать им задействовать свой наступательный потенциал.
Второй этап: За счет контроля над Западной Европой и помощи сателлитов в Азии Россия приобретает промышленную базу, намного превосходящую сегодняшние возможности США. Большинство причин, ограничивающих сегодня мобильность России, устраняются за 5-10 лет.
Нынешний потенциал России делает победу красных в первом этапе войны вполне возможной. Такой успех, в свою очередь, делает победу России в ходе второго этапа весьма вероятной."
В то же время Россия подвергает атомным бомбардировкам США, пытаясь вынудить их к заключению перемирия или по крайней мере помешать им задействовать свой наступательный потенциал.
В действительности - невозможно, так как атомные бомбардировки через океан попросту нереальны - не говоря уже о отсутствии возможности прикрывать бомбардировщики истребителями и техническую слабюость советской высотной стратегической авиации в сравнении с американской. Американцы, об этом, правда, не знали, что их успешно сдерживало - но на самом деле, у СССР не было ни единого шанса нанести ядерный удар по США до появления баллистических или межконтинентальных крылатых ракет. Так что уже один прогноз не оправдывается.
Илья пишет:
цитата:
Второй этап: За счет контроля над Западной Европой и помощи сателлитов в Азии Россия приобретает промышленную базу, намного превосходящую сегодняшние возможности США. Большинство причин, ограничивающих сегодня мобильность России, устраняются за 5-10 лет.
Ага. Под градом атомных бомб - стать сильнее США, на которых бомбы не сыплются - большой юморист был автор этой статьи!
Вообще начало ТМВ в 1950-м году как-то чисто теоретически просматривается в случае сильно другой ВМВ без таких как в Р.И. потерь Европы и особенно России. Также в случае если войска союзников в континентальной Европе не высаживались. Или вообще варианты, где изначально Россия и Германия союзники. Например, соц.революция в Германии (20-е, 30-е). Или ещё как. А также атомная бомба несколько опоздала.
Вообще начало ТМВ в 1950-м году как-то чисто теоретически просматривается в случае сильно другой ВМВ без таких как в Р.И. потерь Европы и особенно России. Также в случае если войска союзников в континентальной Европе не высаживались. Или вообще варианты, где изначально Россия и Германия союзники. Например, соц.революция в Германии (20-е, 30-е). Или ещё как. А также атомная бомба несколько опоздала.
То что автор пишет "Россия" а не "СССР" наводит на серьезные размышления - типа "русское государство". Тогда вопрос - какое : Сибирская Империя, Гиперборея, Ругия, Югроссия, Балканская Империя Романовых, Балканская Империя Рюриковичей(!), таки Большевистская Совдепия, или кто еще? Или так : сраковбои таки нашли возможность кинуть ядрен-батон на СССР (Трумен счастлив!) и на всей территории великой страны от Пензы до Бреста и от Иваново до Кривого Рога вся страна встала на защиту Родины, а Сибирская Империя в отместку братьев-славян одним пинком задней левой слегка стерилизовала северо-американский континент? Или опать Новиков с Шульгиным (о-о-о-о-о!) Ну почему "Россия" а не "СССР" ???????????????????????????
Вместо союзных республик - автономии в большой РСФСР?
цитата:
Или так : сраковбои таки нашли возможность кинуть ядрен-батон на СССР (Трумен счастлив!) и на всей территории великой страны от Пензы до Бреста и от Иваново до Кривого Рога вся страна встала на защиту Родины, а Сибирская Империя в отместку братьев-славян одним пинком задней левой слегка стерилизовала северо-американский континент?
"Мир двойных синхронных переворотов в РСФСР и ДВРР". "Идея общей судьбы" и так далее.
Пожизненный Президент Сибирской Демократической Революции, Партиарх Автокефальной Малороссийской Православной Церкви
Отправлено: 24.01.07 22:06. Заголовок: Re:
stupidmongol пишет:
цитата:
Ну почему "Россия" а не "СССР" ???????????????????????????
Потому что в разговорном английском СССР-Россию всегда называли Россией. Просто перевели дословно. Граф Цеппелин пишет:
цитата:
но на самом деле, у СССР не было ни единого шанса нанести ядерный удар по США до появления баллистических или межконтинентальных крылатых ракет.
Весьма спорный вопрос. Граф Цеппелин пишет:
цитата:
Ага. Под градом атомных бомб - стать сильнее США, на которых бомбы не сыплются - большой юморист был автор этой статьи!
Во-первых град обещает быть достаточно жиденьким и короткодейтсвующим. После потери Евразии откуда летать будем? У СССР радары и ночные истребители есть или как? Во-вторых читаем внимательно: Илья пишет:
цитата:
Второй этап: За счет контроля над Западной Европой и помощи сателлитов в Азии Россия приобретает промышленную базу, намного превосходящую сегодняшние возможности США. Большинство причин, ограничивающих сегодня мобильность России, устраняются за 5-10 лет.
Скорее всего авторы статьи сильно завысили промпотенциал Зап. Европы сделав его почти равным США и превосходящим потенциал СССР. Но в чем-то они правы. Как вы думаете куда будут направлены основные американские ядерные удары? ИМХО по скоплениям войск РККА и основным промышленным центрам т.е. по западной европе. Какая будет реакция мирного населения для которого вторичное появление на улицах советских танков прошло более или мение безболезненно? Вот и получим сплоченный в едином порыве евразийский СССР пусть и немного поеденный ядерными ударами...
Вот и получим сплоченный в едином порыве евразийский СССР пусть и немного поеденный ядерными ударами
...и потом, спустя много изнурительных лет противостояния, наконец-то, в 1985 году, между ЕАСССР и СШО, при участии ВАНР, наконец-то было подписано перемирие. (аббривеатуры, надеюсь, понятны )
Судя по названию темы - 1950-ый год. Я так понимаю, что развилка в июне-июле месяце, вскоре после того, как войска КНДР заняли территорию Южной Кореи (во всяком случае, заняли 90%-99% её территории). Можно предположить и несколько событий-развилок в комплексе и раньше, приведших к... Сперва в 1944-м коммунисты закрепились в Северной Греции, и их не разбили - ВМВ-то ещё идёт, Германия не додавлена. Затем Западно-Берлинский кризис 1948-го года с блокадой - снабжение не удалось наладить, и Запад вынужден эвакуировать население Зап.Берлина и отдать его территорию Советам. Затем в СССР в 1949-м создана своя А-Бомба (РИ). Наконец, в 1950-м - Корея. А также, возможно, одновременно с Кореей - Греция. И тут терпение у штатовцев кончилось...
в 50-м ИМХО та же фигня что и в 52-м. послевенная демобилизация проведена, а новые войчка в евпроу перброшены куда позже. к тому же самая актуальначя промблема это корея.
Ушли бы САСШ из старого света, а британцы хотя бы из континентальной Европы и никакого ОВД бы скорее всего не было бы.
OlegM пишет:
цитата:
А может все-таки наоборот? Убрались бы янки домой за океан... Еще раз - именно запад провозгласил Холодную Войну. Именно запад первым организовал НАТО. СССР только отвечал не наступая! Что касается войск союзников в оккупированной Европе то США их не вывели ДО СИХ ПОР! Сколько лет прошло после развала СССР? Что заставляет вас думать что они бы вывели войска если бы вдруг Сталин вывел свои в конце 40х?
В учебниках по истории СССР действительно было наоборот. А в реале ... Во франции, британии, бельгии, голландии, дании или норвегии американцы НЕ изменили существовавший до войны политический строй, силой НЕ навязали обсолютно чуждую политическую систему, как это сделал СССР на востке. Америка НЕ аннексировала и НЕ включила в свой соста ТРИ независимых государства, существовавших до ВМВ, а также НЕ отобрала и тоже НЕ включила в свой состав треть франции, как это сделал ссср с польшей. Так-то вот. Американцы пришли как освободители, ими же и остались, потому что восстановили ровно то, что было до немецкой оккупации. А СССР выбил немцев, но сам стал новым оккупантом, навязал свой строй и даже близко не вернул то, что было. В этом разница и просто смешно делать вид, что вы её не видите.
А создание НАТо - это не причина, а следствие действие ссср в восточной европе. У стран З. Европы перед глазами был пример того, что их может ожидать. Поэтому и создали НАТО, чтобы не разделить участь Эстонии, Латвии, Литвы, Польши и т.д.
И на западе поэтому никто и не хотел вывода американских войск, потому что они были защитой от СССР.
OlegM пишет:
цитата:
В этом плане Югославию тоже не давили танками, как вы думаете почему?
Я все уже вам объяснил про югославию, посмотрите предыдущие посты.
OlegM пишет:
цитата:
А зря. Весьма интересная страна. Освободила ее РККА, но Австрия была в западной зоне. Получился казус - до начала 50х в стране одновременно находлись и советские и англоамериканские воска. В результате австрийцы получл уникальный шанс свободного выбора! Что получлсь - капитализм но внеблоковый! ИМХО тоже самое бы случилось во всей западной Европе если бе не американские штыки. Европа была бы капиталистической но нейтральной!
Восточная европа тоже была бы капиталистической и нейтральной, если бы у неё была свобода выбора. А Западная не стала нейтральной, потому что выбора ей не оставил СССР. Для того, чтобы остаться капиталистической она и вынуждена была вступить в НАТО.
Чего ж тут спорного? Носителей в 1950 году не было и все. Хоть спорь, хоть не спорь.
OlegM пишет:
цитата:
После потери Евразии откуда летать будем?
Уже евразию берете? За сколько дней если не секрет? Может еще и африку в довесок? Можно еще и луну и марс и юпитер. Так как по степени вероятности это вещи примерно одного порядка.
OlegM пишет:
цитата:
Вот и получим сплоченный в едином порыве евразийский СССР пусть и немного поеденный ядерными ударами...
Давайте уж сразу всемирный или галактический. Раз уж у вас так фантазия разыгралась.
Юдичев пишет:
цитата:
А она потеряна безусловно? Какое-то странное убеждение в этом факте. Постоянно подается, как аксиома.
Я бы даже сказал маниакальное убеждение И вы правильно все подметили. Все доказательства сводятся в итоге к тому что только ссср умеет воевать, что только наши танки едут, только наши самолеты летают, только мы можем производить, побеждать и вообще только мы умеем думать. На такие мелочи как цифры и исторические факты из реала внимания просто не обращается. Дискуссия идет на уровне, что 3000 американских ядерных боезарядов в 1955 для ссср как укус комара, а с 200-ми советскими без проблем зачищается британия, турция, выносятся все ауг и уничтожаются чуть ли не все портовые города США и империалисты в ужасе капитулируют.
Американцы пришли как освободители, ими же и остались, потому что восстановили ровно то, что было до немецкой оккупации.
Правильно! А коммунисты тамошние как-то резко вывелись - так это они сами по себе. Как там: "кто при демократии против демократии - крышка"(с) Инго пишет:
цитата:
чтобы не разделить участь
А сильно страшная участь? Инго пишет:
цитата:
Для того, чтобы остаться капиталистической она и вынуждена была вступить в НАТО.
Ну да. А американские войска и деньги к этому ну никак не относились. Инго пишет:
цитата:
Носителей в 1950 году не было и все
Ту-4 в одну сторону. ПЛ. А если плотно прикрывать территорию США, то на Европу не останется. Инго пишет:
цитата:
На такие мелочи как цифры и исторические факты из реала внимания просто не обращается.
Наконец-то Вы стали самокритичны. 1. Сколько АА теряли самолётов в рейдах на небольшую дальность с сильным истребительным прикрытием. Теперь попробуйте прикинуть потери при более многочисленных истребителях противника и отсутствующих своих? 2. Немцы в 41-42 доехали практически туда, где заканчивается досягаемость американских бомбёров. И ущерб нанесли куда больше, чем даже 3000 зарядов тактической мощности, тем более - чем имеющиеся в 50-м. СССР не капитулировал. Это РИ. Ну почему Вы считаете, что частично потеряв всё то же самое, СССР сдастся? 3. Про НАТО. Свою боеспособность армии этих стран показали в 40-м. Как и волю. В дальнейшем не воевали. Из чего Вы вывели, что там есть что-то боеспособное (кроме ФРГ - но тех держат в чёрном теле)?
Правильно! А коммунисты тамошние как-то резко вывелись - так это они сами по себе. Как там: "кто при демократии против демократии - крышка"(с)
Сорри, а в какой из стран до войны было коммунистическое правление? Американцы освободили и восстановили то, что было. Почему этого же не сделал ссср?
dim999 пишет:
цитата:
А сильно страшная участь?
А вы знаете да. И в европе её никто больше разделять не хотел, поэтому и появилось НАТО.
dim999 пишет:
цитата:
Ну да. А американские войска и деньги к этому ну никак не относились.
К чему? К защите от советской агрессии - относились, к принуждению нет. Аналоги чехии и венгрии были - нет. Немцы из гдр в фрг бежаи, а не наоборот.
dim999 пишет:
цитата:
Ту-4 в одну сторону.
Ага, это какова у него дальность? Можно маршрут, а то здесь же мне доказывали, что оригинал только на излете до питера лостает из англии.
dim999 пишет:
цитата:
ПЛ.
Про это уже обсуждали 100 раз. Будут заперты в балтике и на черном море. Боеприпаса для них нет. В 1962 все ПЛ благополучно американцы благополучно засекли задолго до берегов сша.
dim999 пишет:
цитата:
1. Сколько АА теряли самолётов в рейдах на небольшую дальность с сильным истребительным прикрытием. Теперь попробуйте прикинуть потери при более многочисленных истребителях противника и отсутствующих своих?
Куда же свои то делись? А у противника истребителей меньше, пилоты хуже, площадь для прикрытия во много раз больше, опыта нет и т.д и т.л. Тоже уже сто раз писал. Даже если 50% бомб упадет - более чем достаточно.
dim999 пишет:
цитата:
Немцы в 41-42 доехали практически туда, где заканчивается досягаемость американских бомбёров. И ущерб нанесли куда больше, чем даже 3000 зарядов тактической мощности, тем более - чем имеющиеся в 50-м. СССР не капитулировал. Это РИ. Ну почему Вы считаете, что частично потеряв всё то же самое, СССР сдастся?
Потому что, в реале потери компенсировал ленд-лиз. Сейчас его нет Плюс вообще нет нефти. Баку разбомбят в любом случае. Плюс в 1955 американские бомберы перекрывают всю европейскую часть СССР. Цифры я уже приводил. То есть уничтожаются и пресловутые восточные районы. Плюс потенциал США и З. Европы намного больше германии. Германия по сути задавили числом, с США такой номер не пройдет. Плюс против германии воевали 4 года вместе с союзниками. А сейчас придется воевать против всего НАТО. А там только у европейских стран моб ресурс вполне сопоставим с СССР.
dim999 пишет:
цитата:
Про НАТО. Свою боеспособность армии этих стран показали в 40-м.
Кто показал - только французы. СССР боеспособность в 41 тоже показал. Вернее её отсутствие. В 1955 его боеспособность вполне может быть на уровне 41-го.
Бомбить амеров наши собирались через северный полюс на ТУ-4. И все пилоты психологически были готовы к полету в один конец. А такой полет позволял достать промышленный пояс США почти весь. Ту-4 в реальности базировались на северном полюсе на ледовых аэродромах. По ОРТ в прошлом году был про это документальный фильм. Пилоты жили как эскимосы и мне их очень жаль.
Капитан 2 ранга, старший офицер линкора «СЛАВА», Императорский Военно-Космический Флот.
Отправлено: 26.01.07 03:53. Заголовок: Re:
Предлагаю спросить ув.ФВЛ с ВИФ пусть даст расклады по авиации СССР и Альянса, благо он вроде как высказывался, но я сейчас доступа не имею, к своим материалам........ Спросите у него и будет вам счастие.
Унтер-стратег и штабс-тактик, несмогший выйти к Ла-Маншу за три дня из-за здравого смысла
Отправлено: 26.01.07 11:23. Заголовок: Re:
Sergey-M пишет:
цитата:
в 50-м ИМХО та же фигня что и в 52-м. послевенная демобилизация проведена, а новые войчка в евпроу перброшены куда позже. к тому же самая актуальначя промблема это корея.
Сергей, 5 дивизий американских, 3 - британских... Определенно - маловато для сдерживания советской танковой армады. Именно потому и стали возрождать германскую армию, реформировать французскую и наращивать число тактических ядерных боеприпасов. Но... Для развертывания советской танковой армады в 50-м тоже требовалось время. Мобилизация, доставка резервистов и т.п. мероприятия. По сути, в мощном натиске, который должен покорить Европу могут участвововать только войска первого эшелона. В ином случае мы сталкиваемся с вариантом Кореи в более глобальном масштабе. Sergey-M пишет:
цитата:
а я уже приводил данные по ПВО СССР. бомберы быстро кончатся.
Сергей, а можно цифирки еще раз повторить? Только с разбивкой по типам.
Как послушаю я Инго - будто бы снова 1991 год на дворе. Откусили наши кусок Польши?? Неохота в очередной раз спорить.... Американские силы в Западной Европе (в части стран) своим комплексом мер предотвратили там приход к власти коммунистов (соц.революции разной степени красноты и левости). В общем, сохранение или установление того строя, что в соответствующей Главной Державе - Победительнице в ВМВ. При одновременном выводе войск СССР и США (если Рузвельт дольше прожил, может быть) была бы в целом "более социалистическая" Европа. В Восточной - там в каких-то странах вполне мог установится соц.строй и без сов.армии. Не во всех, разумеется, по сравнению с р.и. Может быть, что-то югославское. Ещё раньше хороший аргумент выдвигался - американские войска стояли в странах Зап.Европы, а вот военных баз западноевропейских членов НАТО (Франции, Британии, и уж тем более ФРГ) на территории США - чего-то не было. То есть понятно, кто главный. И, конечно, неотвеченный вопрос - США своих войск из Европы после победы в Холодной войне - так и не убрали. И более того, продвинулись на территории бывшего противника.
Великий Укр Асланiвский и первый апельсиновед форума.
Отправлено: 26.01.07 12:47. Заголовок: Re:
Стас пишет:
цитата:
а вот военных баз западноевропейских членов НАТО (Франции, Британии, и уж тем более ФРГ) на территории США - чего-то не было.
как и венгерских в СССР... а вообще интересно было бы - немецкие базы в США вроде и войну проиграли, но Стас пишет:
цитата:
И, конечно, неотвеченный вопрос - США своих войск из Европы после победы в Холодной войне - так и не убрали. И более того, продвинулись на территории бывшего противника.
а что, tdhjнатовцы требовали убрать? или новых насильно присоединили?
Унтер-стратег и штабс-тактик, несмогший выйти к Ла-Маншу за три дня из-за здравого смысла
Отправлено: 26.01.07 13:27. Заголовок: Re:
Стас пишет:
цитата:
При одновременном выводе войск СССР и США (если Рузвельт дольше прожил, может быть) была бы в целом "более социалистическая" Европа.
Откуда такая уверенность, Стас? Выборы в Италии, Франции сразу после войны? Так сравните результаты выборов в 46-м и в 50-м году... Да, численность компартий в европейских странах и США увеличилась с 1939 года по 45-й с 1,75 млн. до 4,8 млн. человек. Но что даже эти 4,8 млн. значат рядом с 1 млн. активных членов ХДП в одной только Италии? Да, коммунисты получили портфели министров в правительствах Франции и Италии в 45-46 годах. Но какие и сколько? Кстати, к слову. Только в 47-м году за содержание американских баз на территории Италии итальянцы получили 50 млн. долларов. В тот же год по плану Маршалла они получили 100 млн. долларов. Кажется, понятно, почему и итальянцы, и немцы сейчас сильно не возбухают по поводу присутствия иностранных войск на своей территории...
Юдичев Да, сейчас с Вами согласен - погорячился я и преувеличил (в полемическом задоре). Скажем так, "нейтрально-демилитаризованная Европа, возможно, была бы более социал-демократической".
цитата:
Кстати, к слову. Только в 47-м году за содержание американских баз на территории Италии итальянцы получили 50 млн. долларов. В тот же год по плану Маршалла они получили 100 млн. долларов. Кажется, понятно, почему и итальянцы, и немцы сейчас сильно не возбухают по поводу присутствия иностранных войск на своей территории.
Да, это так! И тут же уточним - у СССР таких ресурсов в 1945-м не было, чтобы оказывать Восточной Европе такую же помощь, как США - Западной Европе. Банально вопрос ресурсов и ситуации.
Эти выборы назвать свободными весьма затруднительно. Коммунисты конечно вряд ли бы выиграли выборы в этих странах, но шансы при устаканивании стандартной двухпартийной системы стать одной из 2 партий у них(точнее неких широких коалиций с их участием) у них были отличные. Разумеется это были бы по факту скорее социалисты чем коммунисты(но и в СССР тогда вполне себе была развита частная собственность). Для СССР важна в основном их внешняя политика-а в этом плане Италия и Зап Германия старались бы дружить одновременно с обоими сверхдержавами. Кстати в большинстве стран Восточной Европы и некоторых западной(Греция, меньше Франция) коммунисты в классической двухпартийной схеме наверняка стали бы победившей из 2 правящих партий(блоков партий). Получили бы по всей европе(как Западной так и Восточной) стандартный британский маятник консервативный блок снижает налоги, проводит частичную деприватизацию, снижает соцальные расходы, коммунистический блок закрепляет за государством "командные высоты" в экономике, увеличивает социальные расходы. Через некоторое время обе стороны бы сильно сблизились. Это кстати совершенно не помешает восточноевропейским государством быть в союзе с СССР.
Унтер-стратег и штабс-тактик, несмогший выйти к Ла-Маншу за три дня из-за здравого смысла
Отправлено: 26.01.07 15:10. Заголовок: Re:
Игорь пишет:
цитата:
Коммунисты конечно вряд ли бы выиграли выборы в этих странах, но шансы при устаканивании стандартной двухпартийной системы стать одной из 2 партий у них(точнее неких широких коалиций с их участием) у них были отличные
Смотря, что понимать под словом "отличные"... Игорь пишет:
цитата:
Разумеется это были бы по факту скорее социалисты чем коммунисты(но и в СССР тогда вполне себе была развита частная собственность).
По первой части - неоспоримо. Но, посмотрите, что произошло с приходом к власти в ряде стран социалистов (СДПГ в Германии, социалисты - во Франции, социалисты в Италии). Что-то изменилось? Из Германии ушли американцы? Италия вышла из НАТО? Как-то изменилась структура экономики (принципиально)? А по второй части данной реплики... Торговлю шнурками или поточку коньков нельзя назвать частной собственностью. Скорее уж - личной. В СССР не было главного атрибута капитализма - частной собственности на средства производства. Вот от этого и надо плясать. Игорь пишет:
цитата:
Получили бы по всей европе(как Западной так и Восточной) стандартный британский маятник консервативный блок снижает налоги, проводит частичную деприватизацию, снижает соцальные расходы, коммунистический блок закрепляет за государством "командные высоты" в экономике, увеличивает социальные расходы. Через некоторое время обе стороны бы сильно сблизились.
Сорри, я может - не в курсе... А в Британии есть компартия? Или Вы имели в виду лейбористов? Если второе, то лейбористам до коммунистов сталинского толка (а других в 40-50-х годах и не наблюдалось), как Гитлеру до высот либерализма (в лучшем понимании этого слова). Кажется, я понял, о чем Вы хотите сказать. Речь, очевидно идет о нейтральном статусе Европы. Но, в этом случае, и горячо любимым "патриотам" - нечего радоваться. Европа, по сути - ни чья. И весь соцлагерь замыкается в пределах СССР, КНР и Сев.Корее (о, чуть Монголию не забыл ).
Унтер-стратег и штабс-тактик, несмогший выйти к Ла-Маншу за три дня из-за здравого смысла
Отправлено: 26.01.07 15:13. Заголовок: Re:
Стас пишет:
цитата:
тут же уточним - у СССР таких ресурсов в 1945-м не было, чтобы оказывать Восточной Европе такую же помощь, как США - Западной Европе
Что не мешало СССР давить на своих партнеров и размещать войска на их територии... Кстати, а может кто-нибудь знает - платил ли СССР Польше или ГДР выплаты компенсации за размещение своих войск на их территории?
Унтер-стратег и штабс-тактик, несмогший выйти к Ла-Маншу за три дня из-за здравого смысла
Отправлено: 26.01.07 15:20. Заголовок: Re:
Игорь пишет:
цитата:
Эти выборы назвать свободными весьма затруднительно
46-го года во Франции и Италии? Не соглашусь с Вами. Вот выборы в Греции в том же году - да (ну так там война шла гражданская). Выборы 50-го года в Италии - образец полицейского произвола. Но, с другой стороны, этим событиям прешествовала, например, всеобщая забастовка с массовыми несанкционированными демонстрациями, с естественными в таких случаях призывами к изменению конституционного строя и лозунгами о национализации всей частной собственности(что является основным атрибутом экономики Италии в тот момент. Как должно реагировать правительство в этом случае? А в 46-м еще нет холодной войны с ее реторикой (по крайней мере со стороны Запада никто с СССР воевать особенно не собирался), нет обозленности...
Сергей, а можно цифирки еще раз повторить? Только с разбивкой по типам.
данных по типам нет ( книжку писали ПВО-шники, им все самолеты на один лад ) . очевидно смесь из МиГ-15 и 17 ( большую часть МиГ-9 уже сбагрили китайцам, а Як-15 всего штук 300 было) Юдичев пишет:
цитата:
Да, коммунисты получили портфели министров в правительствах Франции и Италии в 45-46 годах. Но какие и сколько?
и как они их лишились, а? не поставили ли демокртичные амереканчеги исключение из проавитеьсв коммунистов условием плана маршалла?
Кстати, а может кто-нибудь знает - платил ли СССР Польше или ГДР выплаты компенсации за размещение своих войск на их территории?
Во всяком случае, было снабжение стран ОВД советскими нефтью и газом по льготным ценам (уж точно не по ценам мирового капиталистического рынка углеводородов). А также покупка Союзом продукции стран ОВД. Это можно считать косвенной оплатой.
Унтер-стратег и штабс-тактик, несмогший выйти к Ла-Маншу за три дня из-за здравого смысла
Отправлено: 27.01.07 16:52. Заголовок: Re:
Sergey-M пишет:
цитата:
данных по типам нет ( книжку писали ПВО-шники, им все самолеты на один лад ) . очевидно смесь из МиГ-15 и 17 ( большую часть МиГ-9 уже сбагрили китайцам, а Як-15 всего штук 300 было)
А на какой год? 1950-й? Просто что-то мне подсказывает, что B-36 вообще не один советский самолет в начале 50-х не доставал по высоте... Кажется, об этом даже есть упоминание в книге сына Берии про ракеты... Дескать потому так и торопились с принятием на вооружение первых ЗРК. Sergey-M пишет:
цитата:
и как они их лишились, а? не поставили ли демокртичные амереканчеги исключение из проавитеьсв коммунистов условием плана маршалла?
Вот тут как раз и есть основной нюанс о чем Вам так эмоционально Инго рассказывает (к сожалению, видно знаний у него маловато или аргументации - не хватает, потому и получается как-то невнятно - на уровне агиток а-ля Леонтьев или Калашников или худших представителей либеральной журналистики (за что их и называют "демшиза", наверное)). СССР убирал представителей буржуазных партий в правительствах Восточной Европы грубо, насильственно. А вот в Италии и Франции влияние коммунистов пошло вниз само по себе. Там же правительства то формируют партии, победившие на парламентских выборах... Кстати, во Франции коммунисты были в правительстве и при Де Голле, и при Д"Эстьене...Только Франция от этого не стала социалистической. Стас пишет:
цитата:
Во всяком случае, было снабжение стран ОВД советскими нефтью и газом по льготным ценам (уж точно не по ценам мирового капиталистического рынка углеводородов). А также покупка Союзом продукции стран ОВД. Это можно считать косвенной оплатой.
Может быть, оно - и так. Только это называлось товарообменом в рамках СЭВ.
Именно, особено итальянские. Точнее говоря степень их свободности была не больше, чем первых выборов странах восточной европы(например в Польше в янв 47). Юдичев пишет:
цитата:
А вот в Италии и Франции влияние коммунистов пошло вниз само по себе
Юдичев пишет:
цитата:
во Франции коммунисты были в правительстве и при Де Голле, и при Д"Эстьене
До начала 50-х в ряде соцстран в правительстве были представители буржуев, а в ГДР всю ее историю существовала многопартийность. Юдичев пишет:
цитата:
В СССР не было главного атрибута капитализма - частной собственности на средства производства. Вот от этого и надо плясать
Это зависит от того на какое время и потом не надо брать СССР за абсолютный эталон. При социализме(коммунизм ни в одной стране мира построить не успели) вполне возможна частная собственность с сохранением за государством "командных высот в экономике"(НЭП для СССР, современный Китай). Приводились где-то данные, что при СССР существовали частные типографии к примеру. В Европе при отсутствии советских и натовских войск вполне возможнео построение социализма "шведского типа", собственно это наиболее вероятный исход. Два блока политических партий консерваторы/коммунисты, при этом коммунисты выступают за многоукладную экономику с преобладающим влиянием государства в ряде отраслей(то есть они лишь несколько левее периодически правящих в РИ во Франции социалистов). Традиционно коммунисты во внешней политики за укрепление отношений с СССР при нормальных отношениях с САСШ и Британией, консерваторы за укрепление экономических отношений с САСШ и Британией при хороших отношениях с СССР. Военного блока нет, но в Европе вполне может существовать некая организация по безопасности и сотрудничеству с участием всех европейских стран, Великкобритании и СССР. ЕС опять же нет, но существуют некие экономические соглашения опять же с участием СССР и Британии(возможно кстати и САСШ тоже).
А в Британии есть компартия? Или Вы имели в виду лейбористов?
В принципе есть, запрещена. Я имел ввиду, что по всей Европе будет классическкая двухпартийная(точнее двухблоковая) система, в которой коммунисты с союзниками займут "экологическую нишу" британских лейбористов хотя и несколько более левую
Унтер-стратег и штабс-тактик, несмогший выйти к Ла-Маншу за три дня из-за здравого смысла
Отправлено: 30.01.07 09:41. Заголовок: Re:
Игорь пишет:
цитата:
Именно, особено итальянские. Точнее говоря степень их свободности была не больше, чем первых выборов странах восточной европы(например в Польше в янв 47).
Вы знаете, пока Ваши заявление о свободе/несвободе выборов - не более чем эмоции. Не могли бы Вы привести конкретные факты. Только не надо про покушение на Тольятти (хотели бы - убили, многие считают, что это инсценировка). Вот про Германию можно сказать - да, там коммунистов притесняли (например, в 50-м году члена КПГ запретили занимать министерские посты), а вот про Италию и Францию - ничего подобного я не читал. Буду рад расширить свои знания в этом вопросе. Ваши улыбки - безусловно - аргумент. Но потрудитесь привести конкретные факты. Игорь пишет:
цитата:
При социализме(коммунизм ни в одной стране мира построить не успели) вполне возможна частная собственность с сохранением за государством "командных высот в экономике"(НЭП для СССР, современный Китай).
Еще раз Игорь. Частная собственность на средства производства при сталинской моделе экономики - не возможна, априори. И потом, что Вы зацепились за двухпартийную систему с сильными социалистами? Это что, делает Европу союзником СССР? Шведы, при всем их "социализме" вели далеко не дружественную политику по отношению к СССР...
В ГДР, Болгарии, Чехословакии и Польше конституционально была закреплена многопартийность. Земельная собственность в ЧССР, ПНР и ВНР признавалась, но с 1948-52 была ограниченна 50 га пахотной земли на человека.
Унтер-стратег и штабс-тактик, несмогший выйти к Ла-Маншу за три дня из-за здравого смысла
Отправлено: 31.01.07 13:51. Заголовок: Re:
Игорь пишет:
цитата:
В ГДР, Болгарии, Чехословакии и Польше конституционально была закреплена многопартийность.
Абсолютно верно. Не помню про ГДР, ЧССР и НРБ, но про Польшу могу точно сказать: ПОРП, Аграрная партия и ДПП - хрен редьки не слаще, если депутаты в Сейм от ДПП, например, согласововались в воеводских комитетах ПОРП. Еще та многопартийность Игорь пишет:
цитата:
но с 1948-52 была ограниченна 50 га пахотной земли на человека.
И опять-таки, Вы - абсолютно правы. Но при этом крестьянину было запрещено иметь сельхозоборудование, маслобойни, мельницы. Толку с Вашего надела, коль у Вас трактора нет? Фикция - сильнейшее оружие "диктатуры пролетариата"!
В Японии многопартийность также во многом чисто формальна. Вообще насколько я понимаю в классической демократии западного типа возможно принципиально 3 варианта: 1.Самый распространенный-2 партии(реже 2 сверхстабильных блока партий как во Франции), фактически двухпартийная система. Народу предлагается выбирать между 2 назначенными ЦК этих партий кандидатурами-САСШ(демократы и республиканцы), Британия(лейбористы и консерваторы) и т д 2.Менее распространенный, но тоже очень частый-есть 2 главные партии(собирающие вместе 70-80%,примеры-ФРГ, Израиль) и 1(реже несколько) мелких. Мелкие партии играют зачастую важную роль в формировании коалиционных правительств так как главные партии очень близки по силам. Что-то в этом роде было в ВНР первых лет существования(партия мелких сельских хозяев выиграла выборы у коммунистов, но оказалась не без воздействия СССР все таки второй-ключевые портфели были у коммунистов и их союзников). 3.Редкий-есть одна правящая партия, иллюзию поддерживает наличие нескольких маргинальных партий(Япония). Практически подобную систему имело большинство стран в восточной Европе. Разумеется во всех этих случаях мнение избирателей практически ничего не решает, в лучшем случае они выбирают между 2 назначенными партийными боссами и их спонсорами кандидатурами с близкими программами(человеку со сколько-нибудь отличной от интересов крупной/средней буржуазии программой просто невозможно стать одним из этих 2). Выборы являются не более чем способом определить соотношение сил(возможностей прессы, пиара и т д) нескольких группировок буржуазии между собой.
Так вроде тема плавно через несколько этапов перетекла в сравнительную характеристику народной демократии и "демократии" буржуинской, глядишь через некоторое время станем обсуждать(в этой же теме) влияние уничтожение львов на экосистему древней Греции и через это на основание греками колоний в средиземноморском бассейне.
Частная собственность на средства производства при сталинской моделе экономики - не возможна, априори.
Во-первых она(в минимальных масштабах правда) существовала, полная отмена частной собственности на средства производства это Н С Хрущев, во-вторых социалистическая не равно сталинская. СССР времен НЭПа или современная КНР вполне себе социалистические государства. Юдичев пишет:
цитата:
И потом, что Вы зацепились за двухпартийную систему с сильными социалистами?
Я не заципился, это просто логично вытекает их нейтральной Европы, вообще говоря для ряда стран(Франция, Швеция) это реал, только "левый" блок будут возглавлять коммунисты. Юдичев пишет:
цитата:
Это что, делает Европу союзником СССР
Нет конечно. Предполагается нейтральная Европа и в этих условиях коммунисты будут провозглашать(не факт, что проводить) курс на лучшее сотрудничество с СССР. литовец пишет:
цитата:
Многопартийность была чисто формальна
Многопартийность в САСШ, Японии, Швеции, Великобритании и ряде других стран тоже чисто формальна Юдичев пишет:
цитата:
Но при этом крестьянину было запрещено иметь сельхозоборудование, маслобойни, мельницы
Унтер-стратег и штабс-тактик, несмогший выйти к Ла-Маншу за три дня из-за здравого смысла
Отправлено: 04.02.07 15:38. Заголовок: Re:
Игорь пишет:
цитата:
Во-первых она(в минимальных масштабах правда) существовала, полная отмена частной собственности на средства производства это Н С Хрущев
Извините, но кажется, Вы только что сделали открытие в исторической науке. Можно увидеть доказательства Вашей теории... Игорь пишет:
цитата:
только "левый" блок будут возглавлять коммунисты
А отчего здесь такая уверенность? Они где-то когда-то возглявляли "левые" блоки? И потом, не забывайте о тезисе "социал-демократы - пособники фашизма". Или Вы забыли, как в СССР в 60-70-х предавался анафеме Социнтерн? Игорь пишет:
цитата:
Нет конечно. Предполагается нейтральная Европа и в этих условиях коммунисты будут провозглашать(не факт, что проводить) курс на лучшее сотрудничество с СССР.
Ну так и какую это сыграет роль в ТМВ? В Италии - "левое" правительство. Страна вышла из НАТО? Или оттуда убрали американские базы? Игорь пишет:
цитата:
СССР времен НЭПа или современная КНР вполне себе социалистические государства.
Ну уж да, конечно! Только сколько потребовалось крови, слез и пота, чтобы пройти генезис от сталинской модели до модели Дэн Сяо Пина? Вы сами-то представляете, чтобы дедушка Джо разрешил владение фабриками, заводами, пароходами частными лицами? Игорь пишет:
цитата:
Многопартийность в САСШ, Японии, Швеции, Великобритании и ряде других стран тоже чисто формальна
И снова - открытие!!! krolik пишет:
цитата:
Это уже детали
Не хрена себе детали. Кстати, а как Вы себе представляете отличие капитализма от социализма, батенька?
как Вы себе представляете отличие капитализма от социализма
Социализм-это строй, снованный на принципах социальной справедливости, свободы и равенства, а капитализм-на принципах угнетения человека человеком, эксплуатации капиталом наемного труда, это их основное отличие. Для капитализма обязательным является возможность частной собственности на средства производства(то есть возможность владельцев средств производства-буржуев эксплуатировать трудящихся). В капитализме обычно доля государственной собственности меньше чем в социализме, но не всегда(государственный капитализм к примеру имеет очень высокую долю госсобственности, но при этом государство является инструментом угнетения трудящихся масс, а с другой стороны при социализме допустима частная собственность в том числе и на средства производства при условии сохранения за обеспечивающим интересы трудящихся масс государством командных высот в экономике). Примерно так хотя в принципе думаю можно попросить Магомеда-он лучше сформулирует. Юдичев пишет:
цитата:
Извините, но кажется, Вы только что сделали открытие в исторической науке. Можно увидеть доказательства Вашей теории
НЭП начался в 1921-свернут к началу 30-х, Ленин неработоспособен с марта 23(вообще то с мая 22, но возьмем 2 инсульт после которого он перестал говорить), а помер в январе 24. Большая часть НЭПа(по времени) это ИВС, если тогда не было частной собственности то это "открытие в исторической науке". Все время нахождения Сталина у власти в СССР существовала де-факто частная собственность на кафе, прачечные, парихмакерские и т д, колхозники имели значительное подсобное хозяйство. Про потребкооперацию и говорить не стоит. Юдичев пишет:
цитата:
Они где-то когда-то возглявляли "левые" блоки?
Нет, потому что их более или менее усиленно давили американцы и местные марионеточные правительства. В том же традиционном французском блоке социалисты-коммунисты коммунисты до конца 70-х были как минимум не слабее. Если рассматривать Зап Европу с выведенными войсками Зап держав и СССР, отсутствием НАТО и ОВД, то прессинг будет намного меньше и у коммунистов неплохие шансы(по крайней мере в Греции, Франции, Польше, Югославии они явные фавориты, в Италии, Чехословакии и Германии очень сильны). Юдичев пишет:
цитата:
И снова - открытие
Что именно? То что президентом в САСШ или Великобритании(там правда примерно полвека назад прошла эволюция-3 партия из классической схемы 2 правящие+1 значимая партия стала правящей, а одна из правящих загнулась и ситема из 2+1 превратилась в 2) может стать представитель только 2 партий, назначенный руководством этих партий.
Великий Укр Асланiвский и первый апельсиновед форума.
Отправлено: 05.02.07 01:47. Заголовок: Re:
Игорь пишет:
цитата:
Социализм-это строй, снованный на принципах социальной справедливости, свободы и равенства, а капитализм-на принципах угнетения человека человеком, эксплуатации капиталом наемного труда, это их основное отличие. Для капитализма обязательным является возможность частной собственности на средства производства(то есть возможность владельцев средств производства-буржуев эксплуатировать трудящихся). В капитализме обычно доля государственной собственности меньше чем в социализме, но не всегда(государственный капитализм к примеру имеет очень высокую долю госсобственности, но при этом государство является инструментом угнетения трудящихся масс, а с другой стороны при социализме допустима частная собственность в том числе и на средства производства при условии сохранения за обеспечивающим интересы трудящихся масс государством командных высот в экономике).
может стать представитель только 2 партий, назначенный руководством этих партий.
Хоссподи.Ну почему все адепты торжества светлых идей коммунизма,такие двоечники? Так значит праймериз,это назначение кандидатов руководством партии?! Ну спасибо голубчик,просветили сиволапых. Игорь пишет:
цитата:
Социализм-это строй, снованный на принципах социальной справедливости, свободы и равенства, а капитализм-на принципах угнетения человека человеком, эксплуатации капиталом наемного труда, это их основное отличие.
Упалпоцтол.Я самый что ни есть эксплуатируемый злобными буржуинами американский пролетарий.Но в нашей конституции (Билле о Правах) есть чудесный пункт "В".Благодаря этому пункту у меня в шкапчике,как и у многих других эксплуатируемых наёмных работников,есть пара предметов,которыми мы всегда объясним любым борцам за наше счастье,как глубоко они неправы. P.S.Я думаю,понятно,что под борцами за народное счастье я имею в виду вовсе не профсоюзы,членом одного из которых,кстати и состою.
Унтер-стратег и штабс-тактик, несмогший выйти к Ла-Маншу за три дня из-за здравого смысла
Отправлено: 05.02.07 09:06. Заголовок: Re:
Игорь пишет:
цитата:
Социализм-это строй, снованный на принципах социальной справедливости, свободы и равенства, а капитализм-на принципах угнетения человека человеком, эксплуатации капиталом наемного труда, это их основное отличие.
Определение откуда списали? Из учебника "Основы государственного строя" в ред. 86-го года? Игорь пишет:
цитата:
Для капитализма обязательным является возможность частной собственности на средства производства(
Вот именно. А при социализме (классическом - сталинско-брежневском) подобные вещи невозможны, так как предполагают наемный труд, т.е. выражаясь языком Суслова "эксплуатации человека-человеком". По поводу современных веяний в Китае, и, уж тем более НЭПа - ничего общего с классической моделью эти вещи не имеют, кроме сохранения идеалогической власти компартии. Игорь пишет:
цитата:
НЭП начался в 1921-свернут к началу 30-х
Боюсь, что этот вопрос слишком объемен для данной дискуссии. Но, хочется заметить, что НЭП, как таковой начали сворачивать еще в 25-м, а уж к моменту принятия первого пятилетнего плана и началу коллективизации НЭП не мог существовать априори. Не укладывалась в данную модель экономики частнособственеческая тенденция и частный капитал. Игорь пишет:
цитата:
Все время нахождения Сталина у власти в СССР существовала де-факто частная собственность на кафе, прачечные, парихмакерские и т д, колхозники имели значительное подсобное хозяйство
Частная собственность на кафе? А можно примеры документальные. А то, Вы как-то уходите от вопросов по источникам. Игорь пишет:
цитата:
Нет, потому что их более или менее усиленно давили американцы и местные марионеточные правительства.
Но почему тогда в Италии и Франции коммунисты не пришли к власти в 45-46 годах, когда еще никто не давил? Почему они не пришли к власти в Норвегии, Дании, Бельгии, Голландии, где и оккупационных войск-то не было? Игорь пишет:
цитата:
То что президентом в САСШ или Великобритании(там правда примерно полвека назад прошла эволюция-3 партия из классической схемы 2 правящие+1 значимая партия стала правящей, а одна из правящих загнулась и ситема из 2+1 превратилась в 2) может стать представитель только 2 партий, назначенный руководством этих партий.
Игорь, извините, но Вы весьма смутно себе представляете избирательную систему США, Британии, Франции, Италии, Германии. Теоретически (на основании Закона) претендента в президенты США может выставить любая партия, представленная в Конгрессе. Если бы АФТ или какая-нибудь партия лесбиянок была представлена в Конгрессе, то человек от нее пошел бы на выборы. Но партии эти - маргинальны и малочисленны, а потому и получается, что кандидатов на протяжении последних 50 лет - двое.
Теоретически (на основании Закона) претендента в президенты США может выставить любая партия, представленная в Конгрессе
Теоретически(и не только) на место во главе государства в СССР мог пройти какой-нибудь беспартийный Иван Иванов, собственно какое-то количество беспартийных в верховном совете все время было. Мобильность элиты в раннем СССР вообще была куда выше, чем в современных им капстранах(кстати ИМХО очень странно сравнивать современные развитые капстраны и СССР Сталина, надо сравнивать европейские государства и САСШ конца 30-х) Юдичев пишет:
цитата:
в Италии и Франции коммунисты не пришли к власти в 45-46 годах, когда еще никто не давил
Давили и активно, во Франции де Голль, в Италии вообще некоторое время что-то вроде эпизодов гражданской войны было. Юдичев пишет:
цитата:
Определение откуда списали? Из учебника "Основы государственного строя" в ред. 86-го года?
На память писал, а что все-таки не так с определением, это вроде общепринятое, может сами предложите? Юдичев пишет:
цитата:
при социализме (классическом - сталинско-брежневском)
Социализм очень разный бывает и он значительно шире того, что Вы называете классическим, классический капитализм извините массовой госсобственности тоже не предполагает и к рынку современное капиталистическое хозяйство в европейских странах имеет весьма небольшое отношение, а рыночная экономика как основа для "классического" капитализма обр 19-начала 20 вв также обязательна. Юдичев пишет:
цитата:
Частная собственность на кафе? А можно примеры документальные.
Мой прадед перед службой в армии в конце 30-х короткое время работал в частном фотоателье в г Ленинград, это конечно не документальный пример и не кафе, но может устроит? И еще-куда деваем потребкооперацию и колхозы, они тоже не государственные.
Что делать после победы в Третьей Мировой? Итак, сценарий: допустим, была Третья Мировая в 1950-1960 годах. Кто-нибудь в ней победил - НАТО или СССР - в принципе, безразлично. Меня интересует другое - что делать дальше победителям? Ведь после окончания военных действий у них на шее сотни миллионов глубоко враждебного им населения завоеванных территорий - причем территорий, основательно разрушенных! Что делать победителям с сотнями миллионов людей, идеологически (да и не только идеологически) - глубоко им враждебных, живших при совершенно другом режиме и привыкших крайне негативно относится к режиму победителей
БЫЛА КНИГА О 3-Й МИР. ВОЙНЕ В 50-Е. . В НЕЙ ПОБЕДИЛИ КИТАЙ И ИНДИЯ.
тухачевский
Безусловный сторонник Демократического СССР и противник НАТО
Отправлено: 20.07.07 12:59. Заголовок: Re:
Граф Цеппелин пишет:
цитата:
Гм... кажется вполне возможным. Хотя от США я все-таки тоже уж слишком больших усилий не ожидал. Но то, что они будут делать больше чем СССР - несомненно
куда уж больше чем в Ираке(кстати что былосделано СССР в 1979-189гг в Афгане?)
Если честно, то я запутался в многочисленных темах. Коротко:
1950. ситуация в Европе близка к катастрофической для НАТО. Очень мало обычных сил, ядерные силы только стратегические, что сразу переводит конфликт в стадию тотальной войны. Собственно именно об этом все американские планы конца 40-х. Заодно это и сдерживало СССР, т.к. "малой кровью" воевать не получилось бы никак. Дальше ситуация для НАТО улучшается. Перелом наступает в 52-м в связи с появлением в арсенале США ЯО оперативного уровня (ИБ с ЯО, артбоеприпасы). По состоянию на 55-й ситуация для СССР наихудшая. У США есть (подразумевается есть в войсках и не в единичных экземплярах) сотни атомных бомб для ИБ, значительное число самих ИБ, рассредоточеных по огромной территории, ядерные крылатые ракеты наземного и морского базирования (Регулус и Матадор) и ОТР (Корпорал и Онест Джон), артиллерия с ядерными боеприпасами. Всего этого вполне достаточно для уничтожения сухопутных сил СССР в Европе без задействования стратегических сил и ударов по объектам на территории СССР. Часть этих средств уже развернута в Европе, другая часть может быть туда очень быстро переброшена (т.к. или является авиацией, или предназначена для аэромобильных действий, или морского базирования). У СССР ничего подобного просто нет. В дальнейшем, по мере развертывания советских ракетных войск, ситуация уравнивается. Многие любят пенять Хрущева за его увлечение ракетами, но именно ракеты (особенно Р-5 и Р-12) позволили добиться паритета в Европе. К 60-му году ситуация становится патовой. В принципе это начало кризиса принципов чисто ядерного конфликта. Но это уже дело следующего десятилетия.
Далее, обсуждение сводится к сакраментальному вопросу разбомбят/неразбомбят. Можно ответить просто - да, разбомбят. Можно ответить сложно. Ситуация до 52-го. Прорыв Б-29 и Б-50. Эти самолёты имели дело с советской ПВО в Корее. Большая часть бомбардировщиков своих целей достигала. Успешные перехваты бомбардировщиков до цели были крайне редки. Количество вылетов перехватчиков на одного сбитого бомбардировщика находилось в р-не нескольких десятков. В случае использования американцами ЯО для действий по элементам ПВО, последние перестали бы существовать в течении нескольких дней, т.к. любой прорыв к цели означал бы её уничтожение или вывод из строя на большой срок. Следует помнить, что как самолёты, так и антенное хозяйство РЛС весьма уязвимы к воздействию ЯВ. Наземные взрывы серьезно бы затрудняли восстановительные работы. Также следует принять во внимание, что эффективность наземных систем наведения и обнаружения была серьёзно ограничена в результате ведения американцами активной РЭБ. Вплоть до "При большой концетрации выброшенных лент засветы становились настолько яркими и плотными, что на их фоне исключалась возможность проводки целей." и "Опытом работы установлено, что если амплитуда помехи в 4 раза превышает амплитуду собственных шумов, то наблюдение за целями в секторе помех невозможно."
После 52-го, как уже было сказано выше, на сцену выходят ИБ-носители ЯО. Основными их достоинствами (кроме использования ЯО конечно) являлись: возможность базирования на большей части аэродромов фронтовой авиации и практически полная неуязвимость действий, что было связано с использованием тактики маловысотных прорывов и бомбометания с кабрирования (самолёты оснащались соответствующим автоматическим прицельным оборудованием). В смысле уничтожения системы ПВО возможности этих самолётов сложно переоценить. Следует также отметить, что с декабря 55-го к отработке действий на малых высотах стали переходить и Б-47. Напомню, что тогдашние РЛС были малополезны при действиях по целям, действующим на таких высотах - дальности обнаружения не превышали 10-15 км.
Далее. Дозаправка в воздухе. В условиях боевых действий она была впервые произведена во время войны в Корее. Причем речь шла не о единичным самолётах, а о дозаправке целых подразделений (звено-эскадрилья).
http://www.rb-29.net/HTML/60romney01.htm
Наличие самолётов-заправщиков в частях SAC было массовым, как и отработка действий с их использованием.
В связи с этим, заявления о невозможности обеспечения истребительного прикрытия в глубине советской территории представляются необоснованными. При наличии необходимости, сопровождение могло быть. Хотя и не на любую дальность конечно.
Последнее. Массо-габариты ЯО. В 50-х они значительно уменьшились. Появились артснаряды, бомбы для ИБ весом в полтонны, стратегические термоядерные боеприпасы весом в три с половиной тонны и мощностью в полторы-четыре мегатонны. Массо-габариты данных боеприпасов уже не оказывали серьезного влияния на ЛТХ носителей. Сверхмощные (и сверхтяжелые) боеприпасы, такие как Мк24 (10-15МТ), не предназначились для применения в первой волне. Как уже было сказано выше, устойчивость системы ПВО в условиях массированного применения ЯО, особенно в приграничных (прибрежных) районах была крайне низка и возможность эффективного противодействия в долгосрочной перспективе (больше нескольких налётов) была крайне ограниченная.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 16
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
, "падонкавская" лексика на форуме не приветствуется я с Ваших высказываний! 
коммунизм? 
), работает только при сценарии "Дайте Мне Другое Человечество". То есть, какое-то время оно работает, а потом... 
вроде и войну проиграли, но 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума