Отправлено: 01.10.07 14:21. Заголовок: Спасение Испании в XIX веке или победа республиканцев.
В конце XIX - XX веке Испания пережила чехарду с Первой республикой, поражение в войне от США, вторую республику, гражданскую войну, диктатуру Франко...И, в итоге, к концу XX века стала второстепенной европейской страной. А был ли шанс у Испании вернуться в число главных держав Европы? Обе испанские республики были непродолжительными по времени (1873-1874 и 1931-1939) и сопровождались гражданскими войнами, анархией, отсутствием крепкой власти. Сразу же после создания Первой республики начались споры между унионистами, федералистами и монархистами. Первый президент республики Фигерас был сторонником унитарного государства, но он не выдержал борьбы за власть и бежал во Франции. А теперь предположим, что действием альтернативного персика Фигерас внезапно становится решительным и готовым идти ради власти на всё, не бросает власть, а идёт на решительное наступление против карлистов и кантоналистов...В итоге к 1875 году вся Испания восстановлена как единое государство, об автономии кантонов не помышляют даже в Каталонии и Басконии, президент готов удерживать колонии и провести индустриализацию, а в перспективе - даже аграрную реформу...
В случае мордобоя в Карибском море, амеры бросят все силы на захват Марианских и прочих островов поближе к Китаю. Гавайская эпопея только только была и позволила им войти во вкус. И станут в результате этой войны США контролировать тихоокеанский транзит, а испанцы - южноатлантический.
В случае мордобоя в Карибском море, амеры бросят все силы на захват Марианских и прочих островов поближе к Китаю. Гавайская эпопея только только была и позволила им войти во вкус. И станут в результате этой войны США контролировать тихоокеанский транзит, а испанцы - южноатлантический.
То есть - мир после неудачной войны в Карибском море для американцев, но успешной на Тихом океане? На условиях аннексии США Гуама и протектората над Филиппинами, но сохранения статус-кво в Карибском бассейне?
Согласен. Но что будут делать америнцы, когда первый десант сорвётся? Где они будут высаживаться и с какими силами флота? И как на это ответят испанцы?
Для начала американцы уйдут в гавани и станут чинится. В это время на Тихом Океане их флот будет захватывать острова. Затем уже, перевооружившись, они начнут готовится к новому сражению, уже более осторожно - возьмут с собой миноносцы и будут вести себя осторожно!
Для начала американцы уйдут в гавани и станут чинится. В это время на Тихом Океане их флот будет захватывать острова. Затем уже, перевооружившись, они начнут готовится к новому сражению, уже более осторожно - возьмут с собой миноносцы и будут вести себя осторожно!
Да, но следует учесть, что испанские корабли также будут повреждены, а американцам на восточном побережья чиниться куда легче, чем испнацам на Кубе!
Да, но следует учесть, что испанские корабли также будут повреждены, а американцам на восточном побережья чиниться куда легче, чем испнацам на Кубе!
Вот поэтому я считаю, что второе сражение американцы либо выиграют, либо сведут вничью - испанские броненосцы будут ремонтироваться, так что принимать бой будут только крейсера!
Вот поэтому я считаю, что второе сражение американцы либо выиграют, либо сведут вничью - испанские броненосцы будут ремонтироваться, так что принимать бой будут только крейсера!
Первый бой: 06-10.06.1898 У Гуантанамо. Испанцы. Броненосцы (3): Espana, Jaime I, Maximilian I. Крейсера (7): Maria Theresa, Vizcaya, Cristobal Colon, Carlos V, Almirante Oquendo, Numancia, Vitoria. Последние 2 перестроены их старых броненосцев. Американцы. Броненосцы (5): Texas, Oregon, Iowa, Indiana, Massachusetts. Крейсера (2): New York, Brooklyn. Каков, на Ваш взгляд, исход боя (сколько американцев будет утоплено )? И сколько времени займёт ремонт кораблей обеих сторон?
а в 1870 году санто-доминго попросились в США, а тут у Испании сильный монарх, сильный на 1870г флот и молодой адмирал да и наполеон ещё у власти (война за Эльзас будет? или Испанцы с французами вкупе с южанами мочат северян?)
Jj
Отправлено: 10.10.07 18:43. Заголовок: Re:
Вы не понимаете, коллеги. Тут вообще другой вельтполитик намечается. Возможно (лишь возможно!) не такое разгромное окончание разборок Австрии с Германией. Садовую - в пень! Блоки формируются иначе. Франция вполне реально дружит с Испанией и Австрией. Пруссия - осторожничает и ещё неизвестно когда и как объединяется включая и историю с Ганновером. Франко-прусской войны НЕ БУДЕТ!
а в 1870 году санто-доминго попросились в США, а тут у Испании сильный монарх, сильный на 1870г флот и молодой адмирал
Не получится. Максимилиан I приходит к власти в Испании только в ноябре 1870, а флот начинает серьёзную перестройку лишь в середине десятилетия. guet_essen пишет:
цитата:
война за Эльзас будет
Будет. Как в реале. guet_essen пишет:
цитата:
Испанцы с французами вкупе с южанами мочат северян?
А это - вообще в 1860-х гг. Jj пишет:
цитата:
Вы не понимаете, коллеги. Тут вообще другой вельтполитик намечается. Возможно (лишь возможно!) не такое разгромное окончание разборок Австрии с Германией. Садовую - в пень! Блоки формируются иначе. Франция вполне реально дружит с Испанией и Австрией. Пруссия - осторожничает и ещё неизвестно когда и как объединяется включая и историю с Ганновером. Франко-прусской войны НЕ БУДЕТ!
Садова уже была. Испания в 1871 году обращена на реформы во внутренней политике, а Парижская Коммуна и этот Наполеон III Максимилиану по фигу. Так что и Седан, и Коммуна, и Версаль будет как в РИ. Граф Цеппелин пишет:
цитата:
Мой прогноз боя: так как миноносцев у испанцев нет, то особо тяжелых потерь они американцам не нанесут.
Потери американцев - 1 броненосец, 1 крейсер.
Потери испанцев - 2 крейсера. Совсем без потерь не обойтись. Все-таки корабли старые и не очень боеспособные, не считая новых броненосцев!
Хорошо, а какой степени новые испанские ЛК могут нанести американцам, ведь пока все оставшиеся броненосцы не вернутся в строй, они не рискнут повторить десант - численного (да и качественного!) превосходства над кубинской эскадрой нет! По Тихоокеанскому ТВД предлагаю: 01.05.1898 Американцы победили испанскую крейсерскую эскадру в Манильской бухте (почти РИ). 12.06.1898 Правительство Филиппин капитулировало перед американскими войсками и вышло из союза с Испанией (почти РИ). 20.06.1898 Генри Гласс на крейсере «Charleston» захватил остров Гуам (РИ).
Великий пардон за косяки с Садовой во главе Но Наполеон 3 мог бы и иначе закончить свои дни, эмигрировав в Испанию и на волне неких настроений даже вернуться к власти (???), а не глупо умереть по случаю. Однако имея не такую покорную младшую сестру Австрию, Германия точно иначе бы делала расклады. И в дни военных тревог 70-ых всё могло быть чуть иначе. Что же касается многострадальной испано-амеровской войны, то согласен с раскладом по Тихоокеанскому ТВД. Там исход дела, кроме всего прочего, препятствует Германии в расширении колоний (Марианы и Самоа).
Но Наполеон 3 мог бы и иначе закончить свои дни, эмигрировав в Испанию и на волне неких настроений даже вернуться к власти (???)
Эмигрировать - возможно. Но кто захочет видеть вновь на троне этого, который бездарно проиграл войну и довёл страну до революции 1871 года? Лояльность к нему французов, как к Бурбонам во время Великой революции. Jj пишет:
цитата:
Там исход дела, кроме всего прочего, препятствует Германии в расширении колоний (Марианы и Самоа).
Это да. Скорее всего американцы на мирных переговорах решат получить Микронезию, если Кубу с Пуэрто-Рико откусить не удасться.
Хорошо, а какой степени новые испанские ЛК могут нанести американцам, ведь пока все оставшиеся броненосцы не вернутся в строй, они не рискнут повторить десант - численного (да и качественного!) превосходства над кубинской эскадрой нет!
Вот тут именно что скорее всего американцы после этого будут действовать крайне осмотрительно, и выходить в море только всем флотом - что сделает крайне сложными все их операции!
и 16 ноября 1870 года кортесы избрали его королем Испании
жаль... :( спорить надо меньше (а может избрали бы чуть пораньше? а что? кандидатура неплоха, да и сильный северный сосед навязывает...) а как бы хорошо получилось - в марте-апреле-мае 1870 избрали нового короля, 30 июня конгресс САСШ принимает(!) решение о включении Санто-Доминго в свой состав, Испания заявляет решительный протест, САСШ его отклоняет, и война... Эльзасская война 19 июля не начинается(Эмсской депеши нет - на престол Испании уже избран ставленник Наполеона), но амбиции у Наполеона есть. Маленькая победоносная война на Диком Западе под лозунгом "за независимость Юга" /образование CSA, плюс вернуть себе Луизиану, Испанцам же достанется их исконная Флорида/- самое то... /жалко у России на Тихом океане флота нет - Аляску и Калифорнию не возвернуть :( /
цитата:
А это - вообще в 1860-х гг.
южане уже утихомирились? в 1870 "реконструкция Юга" в самом разгаре, только дай шанс и повод...
.......хотя даже в 1871 и у одной Испании вроде неплохие шансы на локальную победу в карибском бассейне (т.к. мониторы немореходны)
Эмсской депеши нет - на престол Испании уже избран ставленник Наполеона
Будет РИ. Максимилиан - не ставленник Наполеона, в Испании он действует независимо от северного соседа! guet_essen пишет:
цитата:
Маленькая победоносная война на Диком Западе под лозунгом "за независимость Юга" /образование CSA, плюс вернуть себе Луизиану, Испанцам же достанется их исконная Флорида/- самое то...
Это, действительно, фантастика. Разве что безного Лаулесса приплести - но это тема из персика (Wild Wild West). guet_essen пишет:
цитата:
в 1870 "реконструкция Юга" в самом разгаре, только дай шанс и повод...
И деньги, которых у испанцев нет. В деньги всё и упирается - Испании срочно необходимо строить конкурентноспособную промышленность - на что будет обращено внимание нового императора. А флот и внешняя политика - это уже 1880-е годы, когда можно будет говорить, что Испания не взорвётся в новой революции и не разделится на Каталонию, Басконию, Мурсию и т.д. Граф Цеппелин пишет:
цитата:
Вот тут именно что скорее всего американцы после этого будут действовать крайне осмотрительно, и выходить в море только всем флотом - что сделает крайне сложными все их операции!
Посему думается, что сначала американцы после поражения у Гуантанамо совершат десант на Пуэрто-Рико, что, впрочем, тоже не априорная победа США, а затяжная борьба. А где-то в сентябре-октябре USN попытает счастья у Сантьяго, где и произойдёт вторая битва...
Эльзасская война 19 июля не начинается(Эмсской депеши нет - на престол Испании уже избран ставленник Наполеона), но амбиции у Наполеона есть.
...А в это время Фридрих Карл переходил границу...
Отвлечь силы на Америку - подарок Германии! Англии, впрочем, тоже - отличная возможность наконец-то избавиться от французского флота!
guet_essen пишет:
цитата:
Маленькая победоносная война на Диком Западе
Невозможно. Комунникации не выдержат. Кроме того, не выдержит французский флот. А именно, американцы у своих берегов будут его бить в хвост и в гриву! Потому что кораблей для действий у побережья у французов нет и к франко-прусской ни одного не было!
guet_essen пишет:
цитата:
/жалко у России на Тихом океане флота нет - Аляску и Калифорнию не возвернуть :( /
В это время Российская Империя вцепится в Францию всем, чем можно - а именно Германией, которой даст карт-бланш на действия, да еще и оружием поможет. Америка - один из лучших друзей Российской Империи на тот период! Ни одного повода для конфликта!
guet_essen пишет:
цитата:
.......хотя даже в 1871 и у одной Испании вроде неплохие шансы на локальную победу в карибском бассейне (т.к. мониторы немореходны)
Мониторов вполне хватит, чтобы весь испанский флот пошел ко дну - так как орудий, способных пробивать их броню у испанцев нет!
Alex_Carrier пишет:
цитата:
Посему думается, что сначала американцы после поражения у Гуантанамо совершат десант на Пуэрто-Рико, что, впрочем, тоже не априорная победа США, а затяжная борьба. А где-то в сентябре-октябре USN попытает счастья у Сантьяго, где и произойдёт вторая битва...
Да, скорее всего - но тут уже зависит от состояния испанских кораблей, которые чинить нужно!
Зачинатель польского разгрома, предпоследний строитель Вавилона и просто кот домашний =^_^= мррааяяуу
Отправлено: 11.10.07 05:11. Заголовок: Re:
Jj пишет:
цитата:
Тут вообще другой вельтполитик намечается
Например - что с взаимоотношениями с другими европейским державами на предвоенный период? Вполне возможный союз с Австрией... А взаимоотношения с Францией? С прочими державами? Ведь есть реальная возможность противопоставить американцам в Атлантике не одни испанские корабли, а испано-австрийский флот ( кого бы ещё в союз с Испанией загнать?)
Да, скорее всего - но тут уже зависит от состояния испанских кораблей, которые чинить нужно!
А старые крейсера, надо полагать, получат немало, и их большинство будет ещё чиниться к моменту второй битвы, в которой будет соотношение 3 испанских Эбра на 4 американских и 3-4 испанских крейсера против примерно стольки же американских (ведь они могут и другие подогнать к выжившему Нью-Йорку). Надо полагать, ничья может получиться, ведь у американцев всё-таки нет численного приемущества и талантиливых адмиралов... tomcat пишет:
цитата:
Ведь есть реальная возможность противопоставить американцам в Атлантике не одни испанские корабли, а испано-австрийский флот ( кого бы ещё в союз с Испанией загнать?)
Вряд ли удасться заполучить в союз АВИ до испано-американской войны. Но у меня мысль - во время битвы в Сантьяго австрийцы приводят крейсер, который американцы обстреливают, принимая за испанский, что приведёт к более воинственной позиции Австрии, и быстрому уходу на мир США. Ведь Пуэрто-Рико до сих пор не занято, а на Кубе высадившийся десант может скоро быть сброшенным в море...
Италию - в студию! Италию в союзники, однозначно. Вот и найдёт она применение для своих морских "героев" поштучных. Опять же колониальную империю Италии строить захочется. И за обещания поддержки в войне с амерами Испания может итальянцам дать чего-то ненужное:)))
Италия будет просто счастлива атлантической ВМБ на берегу "ненужной" Западной Сахары. Для Италии лучшего и не надо - на Западе Ю Сахара, на Востоке Сомали, а там и Ливия подтянется. Нормалёк!
Италию - в студию! Италию в союзники, однозначно. Вот и найдёт она применение для своих морских "героев" поштучных. Опять же колониальную империю Италии строить захочется. И за обещания поддержки в войне с амерами Испания может итальянцам дать чего-то ненужное:)))
Если Италия в войне - значит, Испания проиграет все что можно. Итальянский флот будет в полном составе потоплен крейсером "Бруклин". Вы хоть на корабли смотрите - с кем на итальянских воевать можно?!
Обладатель Королевского Золотого, Великий Японский Флотоводец, Вдохновенный Творец Победы, Гранд-Адмирал Японского Каганата с Правом Первой Ночи, Созидатель Эры Водолея, Милостивый Покровитель Либерпанка и Хранитель Тайного Знания.
Отправлено: 12.10.07 14:01. Заголовок: Re:
Граф Цеппелин пишет:
цитата:
. Вы хоть на корабли смотрите - с кем на итальянских воевать можно?!
В них одна из. На "Италиях" и компании не смог бы воевать и Тегетгоф. Австрийские броненосцы постройки 1860 годов были сильнее этих кораблей почти по всем параметрам - орудий у них было много, пусть и легких!
Ему за 70 лет, бога побойтесь. Да и патриот он, АВ не покинет. Другое дело, что эрцгерцог Максимилиан известный флотофил, его вклад в создание австрийского флота пожалуй побольше, чем вклад Тегетгофа. Слава Макаров пишет:
цитата:
Там проблема даже не в кораблях...
У испанцев проблема та же, и другой король её не исправит. В то время как качество американских экипажей очень высоко. guet_essen пишет:
цитата:
жалко у России на Тихом океане флота нет - Аляску и Калифорнию не возвернуть :( /
От 2 до 4 ЭБР и много броненосных крейсеров. Но ей война с США нафиг не сдалась.
Ему за 70 лет, бога побойтесь. Да и патриот он, АВ не покинет. Другое дело, что эрцгерцог Максимилиан известный флотофил, его вклад в создание австрийского флота пожалуй побольше, чем вклад Тегетгофа.
Почему бы ему и не отправиться в Испанию? Итак, судя по всему, в октябре-ноябре 1898 года американцы, так и не высадившись на Кубе и не захватив Пуэрто-Рико, скорее всего пойдут на мир. По его условиям Филиппины выходят из протектората Испании и переходят к США. Марианские, Каролинские и Маршалловы острова переходят во владения США. Куба остаётся под протекторатом Испании, Пуэрто-Рико - подяиняются непосредственно Мадриду...
Опираясь на предложенные ув. Alex_Carrier итоги войны, можно ли рассматривать сложившееся положение дел, как альтпозитиву для Испании? Является ли это действительно "Спасением Испании", как заявлено в теме?
а кто? другого он не допустит /небольшой вопрос - почему избрание испанского короля произошло только и почти сразу после падения Наполеона/
цитата:
Невозможно. Комунникации не выдержат.
в мексиканской и крымской компаниях почему-то коммуникации у французов выдержали, тем более у северян и регулярной армии нет
/а вот десантная армия в Шербуре и уже мобилизованные транспортные суда к лету 1870 у Наполеона были в РИ - готовились к десанту в Данию/
цитата:
А в это время Фридрих Карл переходил границу..
войны в 1870 пруссия ещё не очень хотела (вот через пару лет, когда южную германию в рейх включат...)
и далеко не факт, что Англия в 1870 будет просто пассивно блокировать порты северян (как делала в 1861-1865), так что Эльзас немцы немного подождут, вот союзники передерутся, пока САСШ делить будут, тогда...
цитата:
мониторов вполне хватит, чтобы весь испанский флот пошел ко дну
не хватит - речные мониторы вообще непригодны для действий даже у своих берегов, а т.наз. "океанские" мониторы немореходны, - а один так утонул в собственном порту в штиль флот испании к 1870 - это рангоутные броненосцы, оч. неплохие по мореходным качествам /в Испано-Перуанской войне эти броненосцы уже поучаствовали/
так что пусть идут - на океанском дне места всем мониторам хватит
цитата:
И деньги, которых у испанцев нет.
они получат от северян в качестве контрибуции и от южан за отказ от Флориды (или Техаса, Аризоны...)
цитата:
От 2 до 4 ЭБР и много броненосных крейсеров. Но ей война с США нафиг не сдалась.
у Росcии есть ЭБР? В 1870году??? из крейсеров - есть только "Князь Пожарский", на БФ, остальные ещё строятся хотя если Россия/а кто еще? Пруссия?/ будет посредником...
цитата:
Марианские, Каролинские и Маршалловы острова
ещё до занятия Гуама уже проданы Германии (вот почему в РИ и его не продали - эт вопрос, за морбазу Гуам в 1914 германия боролась бы посильнее, чем за Циндао)
Alex_Carrier
Отправлено: 13.10.07 14:18. Заголовок: Re:
Jj пишет:
цитата:
Опираясь на предложенные ув. Alex_Carrier итоги войны, можно ли рассматривать сложившееся положение дел, как альтпозитиву для Испании? Является ли это действительно "Спасением Испании", как заявлено в теме?
1. По крайней мере Испания сохраняет Кубу и Пуэрто-Рико, теряя лишь Филиппины и ненужные острова Микронезии. 2. Испания имеет конкурентноспособный флот, который сохарнится и после смерти Тегетгофа. 3. Испанская армия получил опыт современной войны. 4. Испания сохранила международный авторитет. 5. Испания получила современную промышленность. 6. Испания сближается с Италией и Австро-Венгрией, тем самым получая союзников. ИМХО это куда лучше РИ-Испании 1900 года. К тому же Испания может участвовать в ПМВ на стороне победителей (это как внешняя политика будет развиваться - в сторону АВИ или Великобритании) и получить свою часть контрибуций
в мексиканской и крымской компаниях почему-то коммуникации у французов выдержали, тем более у северян и регулярной армии нет
Куда же она делась-то?!
guest_essen пишет:
цитата:
войны в 1870 пруссия ещё не очень хотела (вот через пару лет, когда южную германию в рейх включат...)
Да в такой ситуации, когда Франция с ее горе-полководцами застряла в Америке - немцы нападут не раздумывая!
guest_essen пишет:
цитата:
не хватит - речные мониторы вообще непригодны для действий даже у своих берегов, а т.наз. "океанские" мониторы немореходны, - а один так утонул в собственном порту в штиль флот испании к 1870 - это рангоутные броненосцы, оч. неплохие по мореходным качествам /в Испано-Перуанской войне эти броненосцы уже поучаствовали/
Итак, мониторы. Для действий у своих берегов есть: "Диктатор", 4 "Монаднок" - на мореходность которых никаких жалоб не было, 10 "Пассаик", на которые у берегов можно положиться, 8 "Типекканоэ". Мореходность у них не шедевральная. Для испанской артиллерии неуязвимы.
Испанские броненосцы - металлолом. Их даже перуанцы сумели прогнать, пробив одному из них броню!
По внешней политике Испании после войны. Первый вариант. Максимилиан и его наследник проводят последовательную про-австрийскую политику, вступая в союз с Веной и вместе с Францом-Иосифом затаскивая с него Рим. Таким образом, к весне 1915 можно получить вступление на стороне Германии вместе Италии и Испании. Чем это закончится - сразу не сказать, но при флотофильской политике короля ВМФ Испании - не мальчики для битья, а Гибралтар перекрывается в 2 счёта. Также Франция в 1915 году получает сразу 2 фронта на юге, хоть позиционных и горных, но всё-таки отвлекающих силы антантовцев. Кроме того, эскадра фон Шпее к началу войны может быть не в Циндао (на Тихом океане нет германских владений, кроме оного), а, скажем, в Гаване, ориентируюсь на испанские колонии. Да и США, вступая в войну, вынуждены сперва разбить испанцев в Карибском море, и лишь потом обратить внимание на Европу (хотя не исключено, что наличие испанских колоний вынудит США вступить войну быстрее РИ). Минус данной ситуации в том, что Испания сама получает фронт с Португалией и возможность британской высадки на обоих побережьях полуострова... Второй вариант. Испания, развивая промышленность на английские кредиты, вполне реально может обратиться к ней и во внешней политике. На этом фоне германские интересы в Марокко явно пересекутся и интересами Испании в том же регионе. В этом случае Испания скорее всего останется про-британской, но всё же нейтральной, или даже решит вступить в войну на стороне Лондона. И какой же направление во внешней политике Испании будет преобладать перед ПМВ (без послезнания)?
Все равно средства не позволят хоть что-то построить серъезное - тем более, с затратами на войну!
Все равно - это лучше, чем ничего. Честно говоря, больше меня интересует техническая возможность быстрого штурма Гибралтара и блокады пролива (если северное Марокко и Сеута испанские), а также возможность прорыва эскадры фон Шпее из Гаваны в Виго или Кадис...
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 78
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
)? И сколько времени займёт ремонт кораблей обеих сторон?
Испания в 1871 году обращена на реформы во внутренней политике, а Парижская Коммуна и этот Наполеон III Максимилиану по фигу. Так что и Седан, и Коммуна, и Версаль будет как в РИ. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума