Отправлено: 01.10.07 14:21. Заголовок: Спасение Испании в XIX веке или победа республиканцев.
В конце XIX - XX веке Испания пережила чехарду с Первой республикой, поражение в войне от США, вторую республику, гражданскую войну, диктатуру Франко...И, в итоге, к концу XX века стала второстепенной европейской страной. А был ли шанс у Испании вернуться в число главных держав Европы? Обе испанские республики были непродолжительными по времени (1873-1874 и 1931-1939) и сопровождались гражданскими войнами, анархией, отсутствием крепкой власти. Сразу же после создания Первой республики начались споры между унионистами, федералистами и монархистами. Первый президент республики Фигерас был сторонником унитарного государства, но он не выдержал борьбы за власть и бежал во Франции. А теперь предположим, что действием альтернативного персика Фигерас внезапно становится решительным и готовым идти ради власти на всё, не бросает власть, а идёт на решительное наступление против карлистов и кантоналистов...В итоге к 1875 году вся Испания восстановлена как единое государство, об автономии кантонов не помышляют даже в Каталонии и Басконии, президент готов удерживать колонии и провести индустриализацию, а в перспективе - даже аграрную реформу...
/вдохновляясь/ ДА! АДМИРАЛ ТЕГЕТГОФ КУБИНСКИЙ! Кранты американчегам, ежели доживет. Да и ежели не доживет, флот-то подготовит...
(Сомнительно) А что, он такой великий адмирал был? Хотя альтернатива с ничьёй в испано-американской войне может образоваться... Magnum пишет:
цитата:
В связи с этим вспоминается битва у мыса Кабо-Крус 3 июля 1898 года:
Полностью ниасилил, но внушает! А если предположить, что победившая республика (или великий адмирал Максимилиан I) решат для защиты колоний усиливать флот...Надеюсь, можно получить ничью в испано-американской войне (ну, пусть удовлетворятся Пуэрто-Рикой)!
Ув. Alex_Carrier Как раз наоборот. Никак нельзя отдавать было Испании Пуэрто-Рико - остров, с самыми открытыми в океан коммуникациями. Вот Кубу, которая и так почти потерянный ломоть, нехай забирают прожорливые амеры. Да ещё и не просто отдать, а променять или продать можно. А деньги - пустить на модернизацию колоний и флота. Оптимизация колониального управления, колониальной экономики и коммуникаций для Испании назрела уже лет 20 к моменту войны. Для мобилизации необходимых сил нужно было подтолкнуть население колоний к активным действиям против амеров - тогда ни Куба ни Филиппины не стали бы Пятой колонной в тылу, а остальные не были бы пассивными наблюдателями смены одних хозяев на других. Нужна смена системы управления в метрополии и колониях. Хрен бы тогда что США обломилось по-крупному!!!
Да разнесли бы США Испанию! Просто подготовится пришлось бы получше! Была бы испано-американская война годах в 1900-1905!
Как ни крути, но если испанский флот был разгромлен с результатом несколько потопленных испанских крейсеров за три попадания легкими снарядами в американские корабли - тут надо менять очень многое. И не уверен, что Испания это сможет!
Да что вы все зациклились на флотах и ТТХ. Ну не одним флотом решается исход войны. Если у того же десанта земля будет гореть под ногами - никакого полноценного захвата получится не сможет. даже если Испания признает некие территориальные захваты официально. Нормальная сухопутная война амерам была просто недоступна на тот момент. Они всё сделали в основном руками партизан, боровшихся за своё будущее, которое потом не вписалось в видение их будущего амерами. Флот - это важно. Но неустойчивость или наоборот устойчивость системы управления - вот фактор, формирующих захватабельность тех или иных территорий.
Обладатель Королевского Золотого, Великий Японский Флотоводец, Вдохновенный Творец Победы, Гранд-Адмирал Японского Каганата с Правом Первой Ночи, Созидатель Эры Водолея, Милостивый Покровитель Либерпанка и Хранитель Тайного Знания.
Отправлено: 06.10.07 16:47. Заголовок: Re:
Граф Цеппелин пишет:
цитата:
Как ни крути, но если испанский флот был разгромлен с результатом несколько потопленных испанских крейсеров за три попадания легкими снарядами в американские корабли - тут надо менять очень многое. И не уверен, что Испания это сможет!
Тегетгоф - сможет. Австрийский флот до его прихода - это, гм...
Тегетгоф - это типа наш Макаров, насколько могу судить. Но главное даже не это. Братские Гобсбургские державы будут гораздо активнее взаимодействовать, что принесёт свои плоды именно на испанской почве. Если АВИ получит ВМБ океанского значения, то будет заинтересована в большем развитии флота. Возможно, флот будет объединённым (ведь не просто одна династия, а прямые родственники на престолах). И техническая вооружённость испанской армии будет выше безусловно, хотя бы за счёт шкодовской артиллерии, например. Германия не сможет так просто манипулировать АВИ. Тройственный союз будет крепче и основой его может стать новая Средиземноморская Антанта, хоть и оглядывающаяся по-прежнему на Англию, но меньше и т.д. Всё это даст большую политическую и военную устойчивость Испании. США могут и испугаться
Alex_Carrier , Тегетгоф - один из адмиралов броненосной эпохи, заслуживающих по признанию самиъх англичан находится в одном ряду с Нельсоном!
Пардон, я думал, Слава Макаров имеет в виду самого императора Максимилиана, сравнивая его с Тегетгофом. Ошибочка. Jj пишет:
цитата:
Если АВИ получит ВМБ океанского значения
Как??? Разве что арендует у Испании Тенерифе, Сан-Хуан или Манилу. Jj пишет:
цитата:
новая Средиземноморская Антанта, хоть и оглядывающаяся по-прежнему на Англию, но меньше и т.д. Всё это даст большую политическую и военную устойчивость Испании.
Я предполагаю несколько встреч и договоров Франца-Иосифа, Максимилиана и Виктора Эммануила III уже в начале XX века, которые в сумме приведут к созданию Средиземноморского союза против Антанты (у трёх держав конкретные цели - Гибралтар, Мальта, Котор) Jj пишет:
Обладатель Королевского Золотого, Великий Японский Флотоводец, Вдохновенный Творец Победы, Гранд-Адмирал Японского Каганата с Правом Первой Ночи, Созидатель Эры Водолея, Милостивый Покровитель Либерпанка и Хранитель Тайного Знания.
Отправлено: 06.10.07 17:09. Заголовок: Re:
Jj пишет:
цитата:
Тегетгоф - это типа наш Макаров, насколько могу судить.
Не совсем. Тегетгоф Лиссу выиграл, в отличие от. В гораздо более безнадежном раскладе.
Alex_Carrier пишет:
цитата:
Пардон, я думал, Слава Макаров имеет в виду самого императора Максимилиана, сравнивая его с Тегетгофом
Нет. Просто Тегетгоф с высокой степенью вероятности последует за своим другом и покровителем.
Обладатель Королевского Золотого, Великий Японский Флотоводец, Вдохновенный Творец Победы, Гранд-Адмирал Японского Каганата с Правом Первой Ночи, Созидатель Эры Водолея, Милостивый Покровитель Либерпанка и Хранитель Тайного Знания.
Отправлено: 06.10.07 20:29. Заголовок: Re:
Alex_Carrier пишет:
цитата:
Кстати, если он уедет в Испанию, то может не подхватить пневмонию и дожить даже до ПМВ...
Это вряд ли, он 1827 года рождения, ЕМНИП. Но проживет совершенно точно, ибо какую-то дрянную инфекцию подцепил именно в Мексике, когда ездил за телом Максимилиана.
Наброски: 1859 Мексиканские монархисты предлагают Максимилиана Габсбурга как императора Мексики. 06.01.1862 Французское вторжение в Мексику 07.06.1863 Французские войска вошли в Мехико. 1864 Максимилиан по-прежнему отказывается отправляться в Мексику. 10.04.1864 Императором Мексики коронуется ??? 19.06.1867 Ипмератор Мексики расстрелян республиканцами 16.11.1870 Максимилиан выбран кортесами как новый король Испании Максимилиан I. 1871 Вильгельм фон Тегетгоф прибыл в Испанию и начинает работу по созданию броненосного флота. К тому времени в составе испанского флота находится 7 додредноутов: Numancia (1863), Tetuan (1863), Arapiles (1864), Vitoria (1865), Zaragoza (1867), Sagunto (1869), Mendez Nunez (1869) 1870-е Начало индустриализации страны, разработка медных и оловянных руд на английские кредиты, так как в Лондоне заинтересованы в сохранении монархии, а не появлении республики. 15.02.1898 Американский корабль "Мэн" тонет в Гаване...
Был ещё аспект, о котором кажись забыли. Бисмарк поддерживал республиканцев в Испании и это может как то отразится на отношениях Германии и АВИ, если Габсбурги сядут в Испании прочно. Определённо, мне кажется, что Германия не будет иметь такого довлеющего влияния на АВИ. А Средиземноморская Антанта - это такое объединение, которое не имеет ничего общего с будущей известной всем Антантой. Там ни Франции ни Англии не было, но было английское лобби.
Был ещё аспект, о котором кажись забыли. Бисмарк поддерживал республиканцев в Испании и это может как то отразится на отношениях Германии и АВИ, если Габсбурги сядут в Испании прочно. Определённо, мне кажется, что Германия не будет иметь такого довлеющего влияния на АВИ. А Средиземноморская Антанта - это такое объединение, которое не имеет ничего общего с будущей известной всем Антантой. Там ни Франции ни Англии не было, но было английское лобби.
Согласен! Начало Испано-американской войны (морские сражения описаны по ЖЖ ув. Ostgott'a): 30.04.1898 Адмирал Тегегоф во главе испанской эскадры отправился с островов Зелёного мыса к Кубе. 01.05.1898 Американская эскадра побеждена испанцами в Манильской бухте. Испанцы: крейсера «Reina Cristina», «Don Juan de Austria», «Isla de Cuba», «Isla de Luzon», броненосцы «Numancia», «Vitoria» и «Zaragoza». Американцы: «Olympia», «Baltimore», «Charleston», «Raleigh», «Boston», «Concord», «Petrel» и «Mс Culloch». Потоплены «Olympia», «Baltimore» и «Petrel». Теперь вопрос к флотофилам - когда и в каком составе американцы отправят следующую эскадру для вторжения на Филиппины?
06-10.06.1898 Американцы высадились в Гуантанамо. 20.06.1898 Генри Гласс на крейсере «Charleston» захватил остров Гуам.
02.07.1898 Битва у Сантьяго. Миноносцы Испании: Pluton, Terror, Furor Потполены: Amphitrite (монитор), Massachusetts
03.07.1898 Битва у Кабо-Крус. Американцы: ЭБРы Texas, Oregon, Iowa, Indiana, крейсера New York, Brooklyn. Испанцы: крейсера Maria Theresa, Vizcaya, Cristobal Colon, Carlos V, Almirante Oquendo. Потоплены: Indiana, Texas. Также можно предположить инцидент с австро-венгерским "Кайзерин унд Кёнегин Мариа Терезиа", что приведёт к определённым последствиям между Австро-Венгрией и США...Второй вопрос - какие силы американцы отправят для реванша над испанцами в Сантьяго? А с присутствием живого испанского флота американцы не будут иметь успеха на острове, учитывая также лояльность большинства местного населения к Испании?
Тегетгоф - это типа наш Макаров, насколько могу судить.
Тегетгоф - лучше - его таланты проверены на практике в сражении!
Alex_Carrier пишет:
цитата:
Американцы: ЭБРы Texas, Oregon, Iowa, Indiana, крейсера New York, Brooklyn. Испанцы: крейсера Maria Theresa, Vizcaya, Cristobal Colon, Carlos V, Almirante Oquendo. Потоплены: Indiana, Texas.
Не верю. Крейсера против броненосцев - тут даже Тегетгоф не смог бы спасти ситуацию. Все-таки Тегетгоф командовал кораблями того же класса, что и у итальянцев !
Так что вводите несколько броненосцев для Испании!
Alex_Carrier пишет:
цитата:
02.07.1898 Битва у Сантьяго. Миноносцы Испании: Pluton, Terror, Furor Потполены: Amphitrite (монитор), Massachusetts
Не верю.
Alex_Carrier , все-таки, Тегетгоф - адмирал-линейник. Ему линкоры нужны. Просто так действовать против американцев с крейсерами против броненосцев он не станет.
Тегетгоф вышел на сражение против итальянцев, имевших превосходство, потому, что он был уверен, что шансы против него не так велики. Тут шансы слишком против него. Крейсера с броненосцами не сражаются!
Так что вводите несколько броненосцев для Испании!
У Испании было 6 ЭБРов к тому времени. Если 3 из них на Филиппинах, то в эскадре Тегетгофа можно ожидать другие 3-4 - Arapiles, Sagunto, Mendez Nunez и старый Tetuan. Граф Цеппелин пишет:
цитата:
Alex_Carrier , все-таки, Тегетгоф - адмирал-линейник. Ему линкоры нужны. Просто так действовать против американцев с крейсерами против броненосцев он не станет.
Честно, говоря, не я писал эти сражения, а лишь заменил Серверу на Тегетгофа в описаниях АИ-боёв от Ostgott'а. Поэтому готов принять любые Ваши советы по морским сражениям испано-американской войны.
У Испании было 6 ЭБРов к тому времени. Если 3 из них на Филиппинах, то в эскадре Тегетгофа можно ожидать другие 3-4 - Arapiles, Sagunto, Mendez Nunez и старый Tetuan.
Какие именно типы кораблей? Что это за броненосцы? Надеюсь, это не старые казематные броненосцы 1860 годов?!
Alex_Carrier пишет:
цитата:
Честно, говоря, не я писал эти сражения, а лишь заменил Серверу на Тегетгофа в описаниях АИ-боёв от Ostgott'а. Поэтому готов принять любые Ваши советы по морским сражениям испано-американской войны.
Во-первых, нужен состав флота. Испано-австрийское сближение приведет к тому, что испанский флот будет во многом опираться на австрийский. Если предположить, что австрийский флот при Тегетгофе продолжал развиваться - не было застоя в кораблестроении 1880 годов - то нужно просчитывать его направление развития.
Я бы предположил, что при Тегетгофе будут по-прежнему исходить из принципа паритета с Италией. Но при этом австрийские корабли, скорее всего, будут отличаться большей "логичностью" - аналогов "Дандало" и "Италии" у Австрии не будет. Скорее всего от казематированных броненосцев перейдут к башенным или барбетным с 250-305-миллиметровой артиллерией - компактным, хорошо защищенным и быстрым. Далее - развитие появившихся классов. На основании проекта "KRONPRINZ ERZHERZOG RUDOLF", я бы предположил, что это будет корабль с 305-миллиметровыми орудиями в таком же расположении, но более быстроходный.
Скорее всего примерно такие же корабли, ориентированные для фронтальной линии можно ожидать и в Испании!
Именно они. А новее у испанцев в РИ не было... Только новый Pelayo 1887 года, а дальше - уже Эспаньи, но они уже дредноуты
Первым приказом Тегетгофа, когда он примет командование этим, с позволения сказать, "флотом", будет: "На металлолом!"
Предложения: модернизируем флот. "Виторию" и "Нумансию" перестраиваем в броненосные крейсера. В Австрии строим для Испании три броненосца серии "Эспанья".
Броненосец серии "Эспанья". По классу - увеличенный "Эрцгерцог Рудольф". Водоизмещение 7500-8000 тонн. Скорость хода - 17 узлов. Пояс по ваттерлинии 250-миллиметров, гарвеевский. Барбеты 280 миллиметров. Вооружение - 3 305-миллиметровых орудия в барбетах, 8 150-миллиметровых орудия, 10 120-миллиметровых.
А верфи и средства в то время в Австрии есть? Да и деньги у испанцев на такое есть? Если параллельно идёт индустриализация?
Верфи в Австрии есть. Броненосцы на экспорт они уже строили. С деньгами у испанцев проблемы. Но на "Пелайо" ведь нашли. Тут могут найти, тем более, если обозначить корабли как броненосцы береговой обороны!
Верфи в Австрии есть. Броненосцы на экспорт они уже строили. С деньгами у испанцев проблемы. Но на "Пелайо" ведь нашли. Тут могут найти, тем более, если обозначить корабли как броненосцы береговой обороны!
А в таком случае соотношение сил получается 5 американских ЛК против 3 новых испанских+Пелайо (если его будут строить)...В таком случае, учитывая испанские крейсера, соотношение сил на море уже не такое безнадёжное...А если война на Кубе примет затяжной характер, а десанта на Филппинах в ближайшее время не предвидится, в 1899 американцы могут даже пойти на мир...
А в таком случае соотношение сил получается 5 американских ЛК против 3 новых испанских+Пелайо (если его будут строить)...В таком случае, учитывая испанские крейсера, соотношение сил на море уже не такое безнадёжное...А если война на Кубе примет затяжной характер, а десанта на Филппинах в ближайшее время не предвидится, в 1899 американцы могут даже пойти на мир...
Я думаю, "Пелайо" строить не будут, ограничатся австрийскими кораблями - все-таки три броненосца. В сражениях на море у испанцев будут три неплохих броненосца, имеющих больший ход чем американские корабли. При использовании миноносцев, победа вполне возможна!
Могу попробовать написать ход сражения. Например, при Кубе!
И опять же возвращаю разговор к начальному посылу. Что может спасти Испанию? Предположим действительно Максимилиан Габсбург. С одной стороны - через своё знание флота и близость к нему Тегетгофа. С другой - не будем забывать, что Максимилиан часто вспоминал, чьим потомком он является - Карла V (1519-1556), великого императора СРИ и короля Испании. Лучшего обоснования для принятия трона Пиринейского королевства не могло быть. Но главные перспективы и альтерпозитивы могут проистекать даже не из военных успехов - плодов модернизации армии и флота. Успехи административные! Максимилиан утверждал, что "правительство, которое не хочет слышать голоса управляемых, есть гнилое правительство, быстро идущее к падению". Этими либеральными увлечениями он возбудил к себе неприязненное чувство при Дворе своего Августейшего брата - императора Австрии Франца Иосифа I (1830-1916), но зато, как горячий поклонник наполеоновской идеи, эрцгерцог пользовался симпатиями императора Франции Наполеона III (1808-1873). В любом случае Максимилиан был открыт идеям реформирования колониального управления. И именно здесь скрыты резервы для упрочения колониальной империи Испании, для формирования устойчивой системы, завязанной на метрополию.
А теперь ещё один поворот сюжета. В РИ Максимилиан намеревался в случае возвращения в Европу рассчитывал, основываясь на непопулярности императора Франца Иосифа I после войны с Пруссией, восстановить свои права на Австрийский престол. Каковы возможные перспективы объединения Австрии и Испании в рамках хотя бы личной унии? Возможно для Испании это стало бы бОльшим источником будущей силы?
С Лиссабоном совсем не факт, что он нужен. Амерам - жестокая партизанщина в белорусском духе - именно к этому стремлюсь!!! Персональная уния - согласен, не факт, но хочется помечтать. А вообще нужно понять, как оптимизировать колониальное присутствие Испании в том же Карибском бассейне, чтобы превратить тамошние владения в "непотопляемый авианосец" и "неприступную крепость" испанского духа и оружия. А Филиппинам - свободу. Нехай лучше будут в Испанском содружестве (создать надо к 90-м). И вообще, пусть Испания станет пионером деколонизации и лидером стран Третьего мира (в реале такой мир почти был).
Нехай лучше будут в Испанском содружестве (создать надо к 90-м).
Не думаю, что этот шаг будет правильно воспринят местными - начнут требовать полной независимости. Хотя, действительно, держать колонии в полной кабале - себе дороже. Jj пишет:
цитата:
А вообще нужно понять, как оптимизировать колониальное присутствие Испании в том же Карибском бассейне, чтобы превратить тамошние владения в "непотопляемый авианосец" и "неприступную крепость" испанского духа и оружия.
Эскадра броненосцев - лучший аргумент для янки! Наверное, придётся дать автономию (небольшую) Кубе, Филиппинам и, возможно, Пуэрто-Рико. Итак, будет ли реально окончание испано-американской войны вничью? Скажем, первая эскадра американцев разбита при Гуантанамо Тегетгофом (Граф Цеппелин), второму десанту удастся высадиться, но его там ждёт серьёзная война, на которую американцы не рассчитывают. Также на Филиппинах разбит отряд крейсеров, после чего, вероятно, американцы пойдут на мир на условиях независимости Кубы...
Если мелким колониям в Карибском море дать статус заморских департаментов (Франция), то крупной Кубе можно и автономию дать. Сформировать части милисианос типа нацгвардии для отпора захватчикам (повязать кровью местное население с властями) - пусть почувствуют вкус крови амеров, вдруг понравится Тогда исход войны (в описанном выше виде) может быть вообще ничейным. Филиппинам - точно свободу до войны. Испании выгоднее оседлать трансатлантические коммуникации Континент-Карибы. Для этого описанная схема хороша.
Обладатель Королевского Золотого, Великий Японский Флотоводец, Вдохновенный Творец Победы, Гранд-Адмирал Японского Каганата с Правом Первой Ночи, Созидатель Эры Водолея, Милостивый Покровитель Либерпанка и Хранитель Тайного Знания.
Отправлено: 10.10.07 01:03. Заголовок: Re:
Alex_Carrier пишет:
цитата:
акже на Филиппинах разбит отряд крейсеров,
Нереально. Нельзя быть сильными везде - тегетгоф сконцентрирует силы в карибском море
Нельзя быть сильными везде - тегетгоф сконцентрирует силы в карибском море
Но у обоих сторон там лишь малые силы - старые броненосцы у Испании и несолько крейсеров с обоих сторон. А в Карибском море будут стоять современные броненосцы и модернизированные БрКр.
Но у обоих сторон там лишь малые силы - старые броненосцы у Испании и несолько крейсеров с обоих сторон. А в Карибском море будут стоять современные броненосцы и модернизированные БрКр.
Я согласен, но все равно - скорее всего на Филиппинах испанцы проиграют - пусть и не с треском, но все равно проиграют. А вот в Карибском Море могут и победить. Если броненосцы австрийской конструкции, то по логике вещей, они должны быть оснащены большим количеством скорострельных орудий. Это следует из особенностей итальянских броненосцев 1870 годов - с их небронированными бортами. В принципе, американские корабли по схеме бронирования очень похожи! Разгрома, конечною не будет, но заставить американцев отойти потеряв один-два броненосца - вполне можно!
А вот в Карибском Море могут и победить. Если броненосцы австрийской конструкции, то по логике вещей, они должны быть оснащены большим количеством скорострельных орудий. Это следует из особенностей итальянских броненосцев 1870 годов - с их небронированными бортами. В принципе, американские корабли по схеме бронирования очень похожи! Разгрома, конечною не будет, но заставить американцев отойти потеряв один-два броненосца - вполне можно!
Согласен. Но что будут делать америнцы, когда первый десант сорвётся? Где они будут высаживаться и с какими силами флота? И как на это ответят испанцы?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 35
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
А если предположить, что победившая республика (или великий адмирал Максимилиан I) решат для защиты колоний усиливать флот...Надеюсь, можно получить ничью в испано-американской войне (ну, пусть удовлетворятся Пуэрто-Рикой)! 
А новее у испанцев в РИ не было... 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума