Отправлено: 01.10.07 14:21. Заголовок: Спасение Испании в XIX веке или победа республиканцев.

В конце XIX - XX веке Испания пережила чехарду с Первой республикой, поражение в войне от США, вторую республику, гражданскую войну, диктатуру Франко...И, в итоге, к концу XX века стала второстепенной европейской страной. А был ли шанс у Испании вернуться в число главных держав Европы?
Обе испанские республики были непродолжительными по времени (1873-1874 и 1931-1939) и сопровождались гражданскими войнами, анархией, отсутствием крепкой власти.
Сразу же после создания Первой республики начались споры между унионистами, федералистами и монархистами. Первый президент республики Фигерас был сторонником унитарного государства, но он не выдержал борьбы за власть и бежал во Франции. А теперь предположим, что действием альтернативного персика Фигерас внезапно становится решительным и готовым идти ради власти на всё, не бросает власть, а идёт на решительное наступление против карлистов и кантоналистов...В итоге к 1875 году вся Испания восстановлена как единое государство, об автономии кантонов не помышляют даже в Каталонии и Басконии, президент готов удерживать колонии и провести индустриализацию, а в перспективе - даже аграрную реформу...

 Отправлено: 01.10.07 14:26. Заголовок: Re:

Alex_Carrier пишет:

цитата:

Фигерас внезапно становится решительным и готовым идти ради власти на всё

Замочат. Достаточно масовой поддержки нет, а людей с оружием навалом (карлистские войны не так давно миновали). ИМХО реставрация неизбежна, ибо правосознание подавляющего большинства народа монархическое.

 Отправлено: 01.10.07 14:30. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата:

Замочат. Достаточно масовой поддержки нет, а людей с оружием навалом (карлистские войны не так давно миновали). ИМХО реставрация неизбежна, ибо правосознание подавляющего большинства народа монархическое.

А если он пообещает землю крестьянам?

 Отправлено: 01.10.07 14:53. Заголовок: Re:

Alex_Carrier пишет:

цитата:

А если он пообещает землю крестьянам?

Хм. А он может?

 Отправлено: 01.10.07 15:32. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата:

Хм. А он может?

Почему бы и нет? Ради поддержки своей власти многочисленным крестьянством...

 Отправлено: 01.10.07 15:37. Заголовок: Re:

Оффтоп: свежая развилка!

Нет, там консерватория очень гнилая была. Там как бы не при Наполеоне нужно Испанию хорошо почистить...

 Отправлено: 01.10.07 15:46. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

Нет, там консерватория очень гнилая была.

Не понял. В крестьянстве?

 Отправлено: 01.10.07 15:57. Заголовок: Re:

Нет, я про весь испанский "политический спектр".

 Отправлено: 01.10.07 18:39. Заголовок: Re:

Кстати, вот вторая развилка по тем же событиям, а именно - после низложения Изабеллы II:

цитата:

Проблема заключалась в том, в Испании королей не осталось. Возвращать Бурбонов никто не собирался. Возник вопрос о поиске подходящего кандидата на вакантный трон заграницей. Хуан Прим, возглавивший новое испанское правительство начал опрос коронованных особ. Португальский король Луис на предложение испанской короны сказал, что "португальцем родился и португальцем хочет умереть"

А теперь предположим, что король Луис понял свою выгоду и согласился на объединение с Испанией. Итого получаем единое Иберийское королевство (ну, может быть, просто уния)...Предположим, что дальнейшие события будут разворачиваться, как в РИ, и в 1931 году можно получить сразу 2 республики...

 Отправлено: 01.10.07 18:51. Заголовок: Re:

Alex_Carrier пишет:

цитата:

А теперь предположим, что король Луис понял свою выгоду и согласился на объединение с Испанией. Итого получаем единое Иберийское королевство (ну, может быть, просто уния)...Предположим, что дальнейшие события будут разворачиваться, как в РИ, и в 1931 году можно получить сразу 2 республики...

А не лучше - объединенное королевство? У Португалии ведь и колонии неплохие сохранились.

Но главное - как в РИ события в этом случае разворачиваться не будут. Ибо Луис будет в гораздо лучшем положении, чем несчастный Амадей.

"Презрительными прозвищами и намеками на «макароны» в театре и прессе они пытались выставить короля на посмешище. Знать же демонстративно третировала его как «короля-буржуа». Духовенство также соблюдало дистанцию с либерально настроенным сыном отлученного (Виктор Эмануэль II был отлучен папой от церкви за взятие Рима).

Король оставался «чужаком», который никому не мог угодить, и не в последнюю очередь потому, что не мог освоить язык страны, которой правил. «Pobre nuestro soberano, — насмехалась одна газета, — что бы он ни сделал, его критикуют! Выезжает, значит не исполняет своих обязанностей! Остается во дворце, значит его не беспокоит, о чем думает народ! Если не оглядывается по сторонам, то высокомерен. Если поглядывает направо и налево, значит выглядывает в толпе красоток. Когда одевается как светский человек, то — щеголь. Если надевает испанский костюм — смешон. Раздает милостыню — все равно за все платит народ. Если не раздает — то скряга. Если принимает консерваторов, значит предает революцию. Если радикалов, то скоро дойдет с ними до ручки. Рано ложится спать — ребенок. Если поздно — ночной гуляка, полуночник. Показывается на лошади — чересчур придерживается протокола. Идет пешком — вульгарен. Ходит один — провоцирует нападение. Если в сопровождении — значит боится»."

В отличии от Амадея Луис сразу же придется по вкусу и знати, и Церкви, и националистам (португальцу освоить испанский достаточно просто), и наконец всем понятны внешнеполитические выгоды альянса с Португалией. Да и собственная армия у Луиса имеется. Вокруг Луиса быстро склеится промонархическая коалиция, и дело закончится очередным военным путчем и разгоном демократов - умеренным конечно, типа того что привел на трон АльфонсоXII.

 Отправлено: 01.10.07 19:04. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата:

А не лучше - объединенное королевство? У Португалии ведь и колонии неплохие сохранились.

В том-то и дело...Заодно у США в 1898 году появляется повод забрать Макао или Восточный Тимор.
georg пишет:

цитата:

В отличии от Амадея Луис сразу же придется по вкусу и знати, и Церкви, и националистам

Но не республиканцев! Придётся разгонять...Но будет ли Луис прогрессивным монархом для Испании? При нём точно можно не ожидать передела земли и индустриализации...

 Отправлено: 01.10.07 19:06. Заголовок: Re:

а почему габсбургов не пригласили , ведь пожалуй самая знатная династия, да и испанией уже правили. а на худой конец можно пригласить из люксембурга или лихтенштейна.

 Отправлено: 01.10.07 19:14. Заголовок: Re:

KOMO пишет:

цитата:

а почему габсбургов не пригласили , ведь пожалуй самая знатная династия, да и испанией уже правили. а на худой конец можно пригласить из люксембурга или лихтенштейна.

Цитата отсюда: http://liberea.gerodot.ru/neoglot/presp.htm

цитата:

Муж покойной португальской королевы Фердинанд Саксен-Кобургский был женат вторично на нетитулованной госпоже Генслер и требовал гарантий для своей супруги. Герцог Монпансье в самый неподходящий момент убил на дуэли двоюродного брата. Переговоры по поводу кандидатуры немецкого принца Леопольда Гогенцоллерн-Зигмарингенского провалились из-за вмешательства Наполеона III и приблизили франко-прусскую войну. Герцог Генуэзский Фердинанд Савойский даже говорить на эту тему не захотел. Зато другой представитель Савойской династии герцог Аоста Амадей дал свое согласие, и 16 ноября 1870 года кортесы избрали его королем Испании Амадео I. Другие претенденты Изабелла и Дон Карлос заявили решительный протест, но это им не помогло.

По Габсбургам - не знаю, тоже повод для АИ, причём существенный - такая Испания может за старика Прогул Франца-Иосифа присоединиться к Центральным державам в ПМВ - а это уже не шутки.

 Отправлено: 01.10.07 19:54. Заголовок: Re:

Alex_Carrier пишет:

цитата:

Заодно у США в 1898 году появляется повод забрать Макао или Восточный Тимор.

Аааааааа!!! Хочу в эту вселенную!

 Отправлено: 01.10.07 21:26. Заголовок: Re:

Кстати. Еще развилка. Персик Бакунину. (Можно не убивать, а оставить консерватором.) В итоге испанский интернационал более вменяемый. Хотя не знаю изменит ли это что-то. (На России точно отразится положительно -- ткачевщины не будет.)

 Отправлено: 02.10.07 06:08. Заголовок: Re:

Dorei пишет:

цитата:

Хотя не знаю изменит ли это что-то.

Надо полагать, да. Испанские анархисты во времена обеих республик сильно мутили политическую обстановку...

 Отправлено: 02.10.07 12:31. Заголовок: Re:

Возвращаясь к кандидатуре Луиса. Тогда всё может закончится республикой раньше. Броганзы, если помните, лишились трона в 1910. Ну и круче Испания при них не станет. Распилят её, бедную, всё равно.
Другое дело Габсбурги. Это любопытно, хотя и не с точки зрения даже ПМВ, а вообще. Ведь совершенно дрйгие перспективы для самой Испании, находящейся теперь в тесном контакте с активно развивающимися промышленными державами Континентального блока. Монархия в Испании в этом варианте рухнет всё равно раньше 31 года - в 1918. Но темпы развития экономики и того самого правосознания, которое пока низкое - значительно вырастут. Есть шанс выйти на уровень, хотя бы Италии. Что. впрочем, отнюдь не мечта. Но ведь лучше?

 Отправлено: 02.10.07 12:33. Заголовок: Re:

Подумалось ещё, что не кинься бедный брат Франца-Иосифа в Мексику, то мог бы дожить до испанского аукциона на ейный трон. Тогда интересный Габсбург (а не любой всякий) мог бы в Испании оказаться.

 Отправлено: 02.10.07 14:49. Заголовок: Re:

Jj пишет:

цитата:

Подумалось ещё, что не кинься бедный брат Франца-Иосифа в Мексику, то мог бы дожить до испанского аукциона на ейный трон. Тогда интересный Габсбург (а не любой всякий) мог бы в Испании оказаться.

Кстати, чем ещё интересен Габсбург на испанском троне? Тем, что такой испанский король скорее всего будет поддерживать австрийского Франца-Иосифа, что может привести к входу Испании в блок Центральных держав. А при такой ситуации, может, даже Италия не рискнёт кинуть Германию с Австрией в 1915...
Jj пишет:

цитата:

Монархия в Испании в этом варианте рухнет всё равно раньше 31 года - в 1918.

А это как получится. Льщу себя надеждой, что к 1914 году удастся сколотить прогерманский Средиземноморский блок - Австро-Венгрия, Италия, Испании.
Jj пишет:

цитата:

Но темпы развития экономики и того самого правосознания, которое пока низкое - значительно вырастут. Есть шанс выйти на уровень, хотя бы Италии. Что. впрочем, отнюдь не мечта. Но ведь лучше?

Кстати, об экономичнеском потенциале Испании. Как упомянул georg в теме про АВИ, в Испании есть немаленькие месторождения меди, олова, а в Астурии - уголь...Так что есть, на чём промышленность строить!

 Отправлено: 02.10.07 14:53. Заголовок: Re:

Да, забыл, в ПМВ новый фронт - Испано-Португальский (блоковой и монархо-республиканский одновременно).
В нормальный франко-испанский фронт не верю. Хотя в Наварре - мэй би.

 Отправлено: 02.10.07 14:55. Заголовок: Re:

И ещё вариант - восстановление независимого Наваррского государства в результате ПМВ во многом за счёт Испании (если Антанта победит) или Франции (если победит Центральный блок)

 Отправлено: 02.10.07 15:04. Заголовок: Re:

Jj пишет:

цитата:

восстановление независимого Наваррского государства

Эускади! Баски обретут свободное государство!
Jj пишет:

цитата:

Да, забыл, в ПМВ новый фронт - Испано-Португальский (блоковой и монархо-республиканский одновременно). В нормальный франко-испанский фронт не верю. Хотя в Наварре - мэй би.

Гибралтар захватывается испанцами в ближайшие недели...Картина маслом.

 Отправлено: 02.10.07 15:14. Заголовок: Re:

Гибралтар захватывается испанцами не просто, а с "кусочком" флота ВБ (лакомым или просто каким то - не знаю). Береговые укрепления берутся под контроль целыми, т.к. бритты не могли даже мысленно допустить такую наглость и не взорвали их. Испания снова царит на Средиземном. Италия - флотом подкрепит, как верная сестра по блоку. Балканы падут целиком уже к середине 15 г. Болгария вступит раньше. Румыния вступит на стороне Континенталов. Фронт на Востоке стабилизируется. А на Западе Францию порвут как Тузик грелку!
Ужос!!! Или нет?

 Отправлено: 02.10.07 15:27. Заголовок: Re:

Jj пишет:

цитата:

Испания снова царит на Средиземном. Италия - флотом подкрепит, как верная сестра по блоку.

Пожалуй, не столь кардинально, но примерно так. Испания - это плюс 2 "Эспаньи" и проблемы у британцев со Средиземноморским флотом и Мальтой. Теперь не "Дантоны" будут гонять до Таранто "Радецких", а испано-итало-австрийский флот спокойно сможет сражаться с англо-французким.
Jj пишет:

цитата:

Балканы падут целиком уже к середине 15 г. Болгария вступит раньше. Румыния вступит на стороне Континенталов.

А вот это далеко не факт. Вряд ли действия в Западной Средиземноморье и появление двух новых позиционных фронтов окажет настолько сильное влияние на Софию и Бухарест. Скорее расстановска сил на Балканах будет ближе к РИ.
Jj пишет:

цитата:

А на Западе Францию порвут как Тузик грелку!

Тоже не факт. Надо смотреть испанскую армию на начало XX века...
Jj пишет:

цитата:

Ужос!!! Или нет?

Нет. Просто Германия выигрывает ПМВ.

 Отправлено: 02.10.07 17:21. Заголовок: Re:

Jj пишет:

цитата:

в ПМВ новый фронт - Испано-Португальский

Испано - Англо-Португальский. Как при Веллингтоне.

И Гибралтара им не видать.

цитата:

восстановление независимого Наваррского государства

И Арагон (Каталония) независимость получит. А Балеары загребущим британцам достанутся.

 Отправлено: 02.10.07 17:46. Заголовок: Re:

Бриттов в любом случае надо дожимать на Средиземноморье.
Контроль над Гибралтаром на самом деле не такая уж нереальная штука. С суши он не столь уж крутая крепость при наличии авиации, а её у испанцев при Габсбургах будет! А контролируемый континенталами пролив - это серьёзное препятствие для манёвра силами Антатнты на Средиземноморском ТВД. Отсюда - меньшая безусловно огневая поддержка сухопутных сил на том же Салоникском фронте не говоря уж о других местах. Полная отмена штурма Дарданелл и так далее. Провести линейные силы на Ср море можно, но нужно идти вокруг Африки. Короче - концентрация морских сил Антанты растягивается или откладывается как минимум. Возможно быстрое завоевание господства Конт блока на море. Болгарию это может и не сильно подтолкнёт вступить раньше, зато Румынию одёрнёт точно. Португальский фронт полноценным не будет НИКОГДА, т.к. бритты не в состоянии наполнить его войсками до прихода САСШ. Таким образом, шансы у континенталов победить действительно выше! Я за это.
Россию только жалко. Про неё надо подумать

 Отправлено: 02.10.07 17:57. Заголовок: Re:

Проблема в одном - как ни крути, но войну САСШ испания все равно проиграет просто по бедности бюджета. Какие реформы ни начинай в 1875 году, слабость промышленности не даст построить хоть какой-то приличный флот ранее 1880-1890 годов. А там уже поздно - а без флота Кубу не защитить!

 Отправлено: 02.10.07 18:40. Заголовок: Re:

Jj пишет:

цитата:

Гибралтар захватывается испанцами не просто, а с "кусочком" флота ВБ (лакомым или просто каким то - не знаю). Береговые укрепления берутся под контроль целыми, т.к. бритты не могли даже мысленно допустить такую наглость и не взорвали их. Испания снова царит на Средиземном. Италия - флотом подкрепит, как верная сестра по блоку. Балканы падут целиком уже к середине 15 г. Болгария вступит раньше. Румыния вступит на стороне Континенталов. Фронт на Востоке стабилизируется. А на Западе Францию порвут как Тузик грелку!

Хорошая у Вас трава...
Jj пишет:

цитата:

Ужос!!! Или нет?

Ага, ужас какая трава...
Alex_Carrier пишет:

цитата:

Гибралтар захватывается испанцами в ближайшие недели...

А захватывалки у испанцев хватит?
Alex_Carrier пишет:

цитата:

Испания - это плюс 2 "Эспаньи" и проблемы у британцев со Средиземноморским флотом и Мальтой.

Коллега, Вы сами посмотрите сколько додредноутов если что \Англия пришлет навалять этим двум "Эспаньям"?
Jj пишет:

цитата:

С суши он не столь уж крутая крепость при наличии авиации,

Коллега,Вы авиацию ПМВ с авиацией ВМВ не путайте.
Jj пишет:

цитата:

Возможно быстрое завоевание господства Конт блока на море

А кораблики Вы для этого где найдете?

 Отправлено: 02.10.07 19:45. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

Коллега, Вы сами посмотрите сколько додредноутов если что \Англия пришлет навалять этим двум "Эспаньям"?

Да, но тогда англичанам придётся блокировать не только Таранто, но и испанский (хоть и маленький) флот. Да и додреднолты так и называются, что уступают по основным показателям дредноутам.
sas пишет:

цитата:

А кораблики Вы для этого где найдете?

С этим плохо.
sas пишет:

цитата:

А захватывалки у испанцев хватит?

Почему бы и нет? Пока португальцы не вступили в войну, а французы заняты Западным фронтом...

 Отправлено: 02.10.07 21:39. Заголовок: Re:

Alex_Carrier пишет:

цитата:

Да и додреднолты так и называются, что уступают по основным показателям дредноутам.

Зато их много.
Alex_Carrier пишет:

цитата:

С этим плохо.

Отож.
Alex_Carrier пишет:

цитата:

Почему бы и нет? Пока португальцы не вступили в войну, а французы заняты Западным фронтом...

Учитывая,что внезапного вступления в войну не будет и поддержку с моря ничего у них не получится.

 Отправлено: 02.10.07 22:51. Заголовок: Re:

Jj пишет:

цитата:

при наличии авиации, а её у испанцев при Габсбургах будет

Цеппелины или вооруженные пистолетами бипланы? :sm15 (вот пистолетная промышленность у испанцев всегда была на высоте).

 Отправлено: 02.10.07 22:54. Заголовок: Re:

П.С. Испания с треском проиграет ПМВ, ее ограбят, отберут колонии, заберут Басконию, Каталонию и Балеары, наложут контрибуцию и репарации на 66 лет.

После чего в массовом сознании испанцев произойдет поворот на 360 градусов.

Далее следует расчленение Наварры, аншлюс Португалии, а 1 сентября 1939, на французской границе...

 Отправлено: 03.10.07 06:32. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

Далее следует расчленение Наварры, аншлюс Португалии, а 1 сентября 1939, на французской границе...

Скорее республика придёт к власти в 1919.

 Отправлено: 03.10.07 09:25. Заголовок: Re:

Alex_Carrier пишет:

цитата:

Да, но тогда англичанам придётся блокировать не только Таранто, но и испанский (хоть и маленький) флот. Да и додреднолты так и называются, что уступают по основным показателям дредноутам.

Я бы сказал, что "Лорд Нельсон" по боевым качествам не уступал "Эспанье". Скорости у них примерно равны. Бронирование у "Лорда Нельсона" намного лучше!

 Отправлено: 03.10.07 11:48. Заголовок: Re:

НЕ настаивая на победе конт блока, можно констатировать, что республика всяко победит в Испании раньше при Габсбургах, чем при Альфонсе. Результат ПМВ в РИ известен - каюк империям и пачка революций.
Ну облегчат Испанию от колоний - больше будет внимания к своим местным проблемам. Балеары отберут врядли, Канары тоже. Рио де Оро опять же никому нафиг не надо. С Марокко - непонятно. Остальное - не жалко. Другое дело, что Антанта неслабо передерётся за исп колониальное наследство.
Оттяпанные Баскония и Каталония (скорее независимая по результатам плебисцита) - провокация на будущее сильная. Это как Баварию оторвать у Германии - кошмар, до которого лишь французы додумались, но серьёзные люди их отговорили.
Проигранная ПМВ сделает из Испании морального урода похлеще гитлеровской Германии. И что тогда?

 Отправлено: 03.10.07 14:30. Заголовок: Re:

Jj пишет:

цитата:

НЕ настаивая на победе конт блока, можно констатировать, что республика всяко победит в Испании раньше при Габсбургах, чем при Альфонсе. Результат ПМВ в РИ известен - каюк империям и пачка революций.

Определённо. Если Испания проиграет ПМВ - королю можно бежать в Швейцарию.
Jj пишет:

цитата:

Рио де Оро опять же никому нафиг не надо.

Jj пишет:

цитата:

С Марокко - непонятно.

Отдадут Франции - её колонии рядом.
Jj пишет:

цитата:

Проигранная ПМВ сделает из Испании морального урода похлеще гитлеровской Германии. И что тогда?

Далеко не факт. Судя по активности анархистов и прочих левых во времена обеих республик - будет нечто анархо-социалистическое, ближе к СССР, чем к Германии. Реванш, несомненно, будет основной идеей любой новой власти, но фашистское правительство вряд ли придёт, к тому же в самой Италии до 1922 политическая ситуация неясна.

 Отправлено: 03.10.07 15:19. Заголовок: Re:

А если рассматривать однозначно альтерпозитивный вариант развития событий в Испании республиканского толка. Например, формирования там госстроя подобного постПМВ Австрии. Нейтралы, без амбиций, с очень умеренным (ибо реалистичным) реваншизмом в головах, но не в делах. Будут тихо накапливать ресурсы для повышения благосостояния населения (оставшегося).
Как?

 Отправлено: 03.10.07 16:08. Заголовок: Re:

Jj пишет:

цитата:

А если рассматривать однозначно альтерпозитивный вариант развития событий в Испании республиканского толка. Например, формирования там госстроя подобного постПМВ Австрии. Нейтралы, без амбиций, с очень умеренным (ибо реалистичным) реваншизмом в головах, но не в делах. Будут тихо накапливать ресурсы для повышения благосостояния населения (оставшегося). Как?

Для испанцев, это, разумеется, позитива. Рост промышленности, аграрные реформы, всё такое...Но такие нейтралы будут уходить от участия в МВ, да и мятежа Франко не предвидится...И в итоге получим тот же реал, только с более экономически сильной Испанией, на уровне, скажем, Франции...

 Отправлено: 03.10.07 16:28. Заголовок: Re:

Jj пишет:

цитата:

А если рассматривать однозначно альтерпозитивный вариант развития событий в Испании республиканского толка. Например, формирования там госстроя подобного постПМВ Австрии. Нейтралы, без амбиций, с очень умеренным (ибо реалистичным) реваншизмом в головах, но не в делах. Будут тихо накапливать ресурсы для повышения благосостояния населения (оставшегося). Как?

Про то, что в результате Австрия получила Дольфуса, вы забыли.

 Отправлено: 03.10.07 19:35. Заголовок: Re:

В 30-ые даже самые умеренные страны немножко "болели". На фоне оглушительного сумашествия окружающих держав - это были просто детские шалости. Ну и воспользоваться небольшими болезнями Испании (если таковые будут) врядли кто сможет сильно.

 Отправлено: 06.10.07 13:13. Заголовок: Re:

Jj пишет:

цитата:

Подумалось ещё, что не кинься бедный брат Франца-Иосифа в Мексику, то мог бы дожить до испанского аукциона на ейный трон. Тогда интересный Габсбург (а не любой всякий) мог бы в Испании оказаться.

/вдохновляясь/ ДА! АДМИРАЛ ТЕГЕТГОФ КУБИНСКИЙ!

Кранты американчегам, ежели доживет. Да и ежели не доживет, флот-то подготовит...