Отправлено: 08.10.07 13:44. Заголовок: Vote: Новая столица Западной Римской империи

Оффтоп: Альтернативные столицы для грядущей Византийской империи мы уже обсуждали - Троя, Никомедия, Антиохия и т.п.
Предположим, некий очень альтернативный Константин решил всеми силами укреплять Запад, а следовательно, где-то на Западе разместить новую столицу. Не Рим. В Риме будет заповедник эпохи принципата.

Где бы вы ее разместили на его месте? (Разумеется, желательно указать не только страну, но и город, или хотя бы "регион").
Оффтоп: Реальные западные столицы (недолговечные) известны, но мы не ищем легких путей.

 Отправлено: 08.10.07 13:47. Заголовок: Re:

Неаполь, Панорм или Сиракузы

 Отправлено: 08.10.07 13:55. Заголовок: Re:

Сиракузы на Сицилии. Перекрёсток путей, оборонятся хорошо, культурное наследие богатое и, вроде, Италия рядом.

 Отправлено: 08.10.07 13:57. Заголовок: Re:

Это смотра для чего.
А так оригинальничать не буду. Либо Тревиры, либо Арелат

 Отправлено: 08.10.07 14:01. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Либо Тревиры

Месье знает толк в извращениях!

 Отправлено: 08.10.07 14:07. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

Месье знает толк в извращениях!

РИ-столица и "первый город Галлии". Из этого города очень удобно за рейнской границей следить.

 Отправлено: 08.10.07 14:09. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Из этого города очень удобно за рейнской границей следить

И брать его германцам тоже будет удобно...

 Отправлено: 08.10.07 14:10. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

И брать его германцам тоже будет удобно...

Я император времен Константина или кто? Это я их брать буду, а не они меня.

 Отправлено: 08.10.07 14:27. Заголовок: Re:

Испания, Тартесс. Уж западная столица, так западная.

 Отправлено: 08.10.07 14:54. Заголовок: Re:

ИМХО, Массилия.

 Отправлено: 08.10.07 15:02. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

Предположим, некий очень альтернативный Константин решил всеми силами укреплять Запад, а следовательно, где-то на Западе разместить новую столицу. Не Рим. В Риме будет заповедник эпохи принципата.

В общем-то, это РИ. В IV веке Рим был уже больше символической столицей, а реальная столица - т.е. место, где находился император и весь центральный аппарат - была вынесена ближе к границе. Северо-Восточная Галлия. Аугуста Треверорум (современный Трир) - очень хороший вариант, согласен с Крысоловом. И кстати, реально использовался в качестве императорской ставки длительное время.

Все прочие - слишком далеко от тех мест, где наиболее важно императорское присутствие, еще более оторваны от них, чем Рим.

 Отправлено: 08.10.07 15:11. Заголовок: Re:

Южная Галлия - Лугдун или Нарбон или упомянутый Арелат. Географический центр Западной империи.

 Отправлено: 08.10.07 15:27. Заголовок: Re:

kvs пишет:

цитата:

Тартесс. Уж западная столица, так западная

в правильном направлении мыслите

Мегаполис по обеим берегам Гибралтарского пролива - вот единственно достойный ответ Константинополю!

 Отправлено: 08.10.07 16:39. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

Мегаполис по обеим берегам Гибралтарского пролива - вот единственно достойный ответ Константинополю!

На Западе еще проливы есть! С точки зрения реализма - Мессинский, а мне еще Отранто нравится.


Что же касается уже прозвучавших мнений, то я думал про Медиолан, но теперь все больше склоняюсь к Триру. Самое зловещее место из всех.

 Отправлено: 08.10.07 16:45. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

На Западе еще проливы есть!

Мегаполис по обоим берегам Ла-Манша!

 Отправлено: 08.10.07 17:16. Заголовок: Re:

 Отправлено: 08.10.07 17:26. Заголовок: Re:

Оффтоп: Telserg пишет:

цитата:

*хорошенько пыхнув* я император или где? Зунда! И Мост, обязательно Мост построить!

Это точно будет 8-е чудо света античности
А по теме голосовал за Галлию - из неё легче управлять границами, особенно германской.

 Отправлено: 08.10.07 17:39. Заголовок: Re:

Alex_Carrier пишет:

цитата:

А по теме голосовал за Галлию - из неё легче управлять границами, особенно германской.

РИ-императоры тоже за нее голосовали .

 Отправлено: 08.10.07 19:07. Заголовок: Re:

Avar пишет:

цитата:

ИМХО, Массилия.

Согласен.

 Отправлено: 08.10.07 19:12. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

На Западе еще проливы есть!

Между материками всего два: Гибралтар и Босфор/Дарданеллы.

 Отправлено: 08.10.07 19:14. Заголовок: Re:

 Отправлено: 08.10.07 20:48. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

Датский пролив.

Там будет столица Северной Римской империи .

 Отправлено: 08.10.07 21:42. Заголовок: Re:

kvs пишет:

цитата:

Босфор/Дарданеллы.

Оффтоп: С обеих сторон Евразия.

 Отправлено: 08.10.07 23:27. Заголовок: Re:

Тю, а чем Равенна или Аквилея плохи?

 Отправлено: 09.10.07 01:58. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

а чем Равенна или Аквилея плохи?

Про Аквилею пока не скажу, а Равенна - это крепость в болотах, там только прятаться. Ни расширяться, ни управлять империей.

 Отправлено: 09.10.07 09:31. Заголовок: Re:

Да, Равенна - это столица эпохи упадка, когда стоял вопрос уже не об обороне дальних рубежей, а о том, чтобы Италию как-то защитить.

Аквилея - ни туда и ни сюда. Во времена могущества - она слишком далеко от "проблемных зон" на границе (связь через перевалы - а это значит, что зимой столица часто бывает отрезана). Во времена же упадка - она слишком открыта для нападения. Любая варварская армия, вторгающаяся в Италию со стороны Норика и Паннонии, не оставляет от Аквилеи камня на камне (поэтому Венеция и возникла).

С Медиоланом, в принципе, те же проблемы.

Массилия - конечно, важный экономический центр, порт с отличной связностью, и все такое. Но - слишком далеко от границы. Важный город, но не столица - примерно как Карфаген.

Все испанские города и экзотика типа Британнии - глухой провинциальный тыл, империей тогда уж легче управлять из Рима, чем оттуда.

Выбор, на самом деле, может быть между северо-восточной Галлией (тот же Трир) и Балканами.

 Отправлено: 09.10.07 09:41. Заголовок: Re:

А я совсем оригинальным не буду - Равенна. Миссилия как запасной вариант, но я уже проголосовал за Италию. Нужно готов в их гнезде задавить а поверх этого настроить Новую столицу.
Magnum пишет:

цитата:

Ни расширяться, ни управлять империей.

Вот как раз по аналогии. Петька первый тоже шведов с Невы выбил и на болотах новую столицу поставил. Я консерватор в это вопросе, нам экзотики не нужно. Зато Балканы под нашим присмотром, а главная угроза идет именно с северо-востока. В общем, отсель грозить мы будем... (вставьте нужное слово).

 Отправлено: 09.10.07 11:30. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

Равенна

Сталкер пишет:

цитата:

Зато Балканы под нашим присмотром

Равенна - прямо скажем, не самое удобное место, чтобы присматривать за Балканами. Для этого нужно что-то на другом берегу Адриатики.

 Отправлено: 09.10.07 11:34. Заголовок: Re:

Fenrus пишет:

цитата:

Выбор, на самом деле, может быть между северо-восточной Галлией (тот же Трир) и Балканами

Это все хорошо, а как насчет экономического обоснования?

 Отправлено: 09.10.07 12:23. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

Это все хорошо, а как насчет экономического обоснования?

Если мы говорим о IV веке, то экономически приграничные провинции очень хорошо развиты. Это не Косматая Галлия времен Цезаря, там степень урбанизации не хуже, чем в Италии.

 Отправлено: 09.10.07 12:45. Заголовок: Re:

Fenrus пишет:

цитата:

Массилия - конечно, важный экономический центр, порт с отличной связностью, и все такое. Но - слишком далеко от границы. Важный город, но не столица - примерно как Карфаген. Выбор, на самом деле, может быть между северо-восточной Галлией (тот же Трир) и Балканами.

Хм, а как там на счет продовольствия будет? Житницей империи была все таки Африка, а на счет гальского с/х мои знания мягко говоря ограничены.
Тем более что столица-порт: 1) это ориентация на торговлю и флот (борьба с пиратством) 2) гораздо легче обороняется, если этот самый флот в нормальном состоянии.

 Отправлено: 09.10.07 13:10. Заголовок: Re:

А.Шнайдер пишет:

цитата:

а на счет гальского с/х мои знания мягко говоря ограничены

Галлская жнейка где по-вашему выдумана была? Плюс виноделие галльское очень развито было.

 Отправлено: 09.10.07 13:30. Заголовок: Re:

А.Шнайдер пишет:

цитата:

(борьба с пиратством)

В Западном Средиземноморье во времена Константина никаких пиратов не плавало! :sm53

 Отправлено: 09.10.07 13:55. Заголовок: Re:

Еще одна реальная имперская столица - Виндобона.

 Отправлено: 09.10.07 13:59. Заголовок: Re:

Fenrus пишет:

цитата:

Равенна - прямо скажем, не самое удобное место, чтобы присматривать за Балканами.

Равенна очень хорошо лежит на перекрестках старых дорог - Это Фламиниева дорога, связывающая ее с Срединной Италией, это отделяющаяся от Фламиниевой Эмилиева дорога, ведущая в Массилию и дальше в Галлию. А более поздние хорошие дороги идут через Венето в Иллирию. В конце концов, это в перспективе хороший адриатический порт... Тем более, там уже есть некоторая инфтраструктура от Теодориха в его попытками возродить на свой полуварварский манер величие Рима. Даже место, ЕМНИП ля своего пышного форума расчищено...

 Отправлено: 09.10.07 14:02. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

Еще одна реальная имперская столица - Виндобона.

О! Это, скажем, всем идеям идея! В недалеком будущем славянский Рим! Размажем аваров тонким слоем по восточноевропейскому бутерброду!

EDITED: Кстати, необходимое обавление. При таком раскладе, остготы, вытолкнутые гуннами из Нижнего Поднепровья, во главе с выжившими Амалунгами толпой валят в Подунавье, а тут и столичная область, само существование которой не дает возможность вестготам селиться рядом, а они, приняв в себя беженцев, волей-неволей должны проситься под крыло Рима. А теперь представляем, что Валентиниан (о Валенте можем забыть - по крайней мере, очень хочется) сидит в Виндобоне. Так вот, в данном случае, думаю, ему опасность казака Гатилы не будет казаться далекой. Вывод: он набирает легионы, привоит к присяге федератов остготов и идет на гуннов, у которых Аттилы еще нет. В данном случае, в успехе римо-готского оружия я не сомневаюсь, баланс на стороне Рима, так что гунны с аланами разбиты и вытестены за Дон. Готия возвращается остготам, и теперь, они как федераты служат Риму на новых границах... После такого шороха даже Аттила будет неспособен возродить гуннскую военную машину.

 Отправлено: 09.10.07 14:18. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

В Западном Средиземноморье во времена Константина никаких пиратов не плавало!

Потому что торговли не осталось?

 Отправлено: 09.10.07 14:30. Заголовок: Re:

А.Шнайдер пишет:

цитата:

Потому что торговли не осталось?

Потому что пиратов не было. Кому пиратствовать? В Северном море поднимали голову саксы, в Черном море и даже Эгейском можно было встретить готов и герулов. А в районе Массилии не было никого.

 Отправлено: 09.10.07 16:29. Заголовок: Re:

Да, Западное Средиземноморье - это уже давно и прочно Mare Nostrum, там господство Рима настолько полное, что даже флота особого держать не надо.

А.Шнайдер пишет:

цитата:

Хм, а как там на счет продовольствия будет? Житницей империи была все таки Африка, а на счет гальского с/х мои знания мягко говоря ограничены.

Африка - житница конкретно города Рима, в меньшей степени - Италии. Галлия кормила себя сама.

Сталкер пишет:

цитата:

Равенна очень хорошо лежит на перекрестках старых дорог

Это актуально, когда дело дошло до угрозы непосредственно Италии. Она слишкрм далеко от Рейна и Дуная. Я тут полтора месяца назад катался как раз по тем краям на машине, в том числе - через Бреннерский перевал, который разделяет Италию и Австрию (тогда - Норик). Так вот, я Вам скажу, это сейчас там эстакад понастроили, а в те времена, при самых лучших римских дорогах, зимой этот путь, скорее всего, нормально функционировать не мог. Снег, знаете ли.

Виндобона - хорошая мысль, но она на самой границе. Лучше, по аналогии с Триром, выбрать пункт немного в тылу, но не слишком далеко. Например, Аугуста Винделикорум (совр. Аугсбург).

 Отправлено: 09.10.07 16:58. Заголовок: Re:

Fenrus пишет:

цитата:

Виндобона - хорошая мысль, но она на самой границе.

Мне почему Виндобона нравится - она и в реале стала столицей империи. Пусть и через полторы тысячи лет.

 Отправлено: 09.10.07 18:10. Заголовок: Re:

Можно еще Лютецию тогда .

 Отправлено: 09.10.07 18:17. Заголовок: Re:

Fenrus пишет:

цитата:

Можно еще Лютецию тогда

Хм. Да и Юлиан там в реале обосновался... Но ИМХО, Тревиры лучше.

 Отправлено: 09.10.07 18:23. Заголовок: Re:

Fenrus пишет:

цитата:

Можно еще Лютецию тогда

Была такая мысль, когда за Галлию голосовал...Или Аквисгранум aka Ахен.

 Отправлено: 09.10.07 20:18. Заголовок: Re:

Fenrus пишет:

цитата:

Можно еще Лютецию тогда .

(записываем)


Alex_Carrier пишет:

цитата:

Ахен

Этот недолго столицей был. :sm18

 Отправлено: 10.10.07 09:44. Заголовок: Re:

Мне вот Африка нравится. Там можно было укрепиться и отбить всех варваров, получив в итоге жизнь гораздо более спокойную, чем поимела Византия. А район - примерно бывший Карфаген.

 Отправлено: 10.10.07 10:49. Заголовок: Re:

Дятел пишет:

цитата:

Мне вот Африка нравится. Там можно было укрепиться и отбить всех варваров, получив в итоге жизнь гораздо более спокойную, чем поимела Византия. А район - примерно бывший Карфаген.

Мне она тоже нравится. Но она слишком далеко от главных "больных мест" для того, чтобы управление оттуда было эффективным - еще дальше, чем Рим. Это может быть вариант для спасения Империи, если европейские владения уже потеряны. Но штука в том, что они вряд ли могли быть потеряны, пока Рим удерживал Африку - собственно, ее захват вандалами и был тем смертельным ударом по экономике Империи, после которого в Европе все окончательно посыпалось.

 Отправлено: 10.10.07 11:02. Заголовок: Re:

Fenrus пишет:

цитата:

Мне она тоже нравится. Но она слишком далеко от главных "больных мест" для того, чтобы управление оттуда было эффективным - еще дальше, чем Рим. Это может быть вариант для спасения Империи, если европейские владения уже потеряны. Но штука в том, что они вряд ли могли быть потеряны, пока Рим удерживал Африку - собственно, ее захват вандалами и был тем смертельным ударом по экономике Империи, после которого в Европе все окончательно посыпалось.

Значит, нужен альтернативный Константин - провидец и перестраховщик.

 Отправлено: 10.10.07 11:09. Заголовок: Re:

Да нет, пока с Империей все в порядке, из Африки ей управлять не получится. Армии на Рейне и Дунае неправильно поймут, а богатые и амбициозные провинциальные элиты их в этом поддержат. В Галлии будут постоянно возникать претенденты и узурпаторы (как оно бывало в РИ, когда единый император пытался править Западной Империей, сам сидя на Востоке).

 Отправлено: 10.10.07 11:14. Заголовок: Re:

Fenrus пишет:

цитата:

В Галлии будут постоянно возникать претенденты и узурпаторы (как оно бывало в РИ, когда единый император пытался править Западной Империей, сам сидя на Востоке).

Тогда разделить еще и Западную империю - на Север и Юг

 Отправлено: 10.10.07 11:31. Заголовок: Re:

Между прочим, перед Африканским Римом открываются головокружительные перспективы - колонизация Африки в раннее средневековье. Думаю, если добавить к этому активную торговлю, в том числе продовольствием, с Европой и неизбежную культурную гегемонию (по крайней мере, на первом этапе), то история Юго-Западной Римской империи может быть очень славной.

 Отправлено: 10.10.07 12:55. Заголовок: Re:

Дятел пишет:

цитата:

Тогда разделить еще и Западную империю - на Север и Юг

Я в свое время забавы ради начинал рисовать карту, где помимо Западной и Восточной РИ были еще Северная (Британские о-ва целиком, Зарейнская Германия, Скандинавия) и Южная (Сев. Африка включая Египет, Зап. Африка примерно до устья Нигера, Судан, Эфиопия и Йемен) .

 Отправлено: 10.10.07 12:59. Заголовок: Re:

Fenrus пишет:

цитата:

Южная (Сев. Африка включая Египет, Зап. Африка примерно до устья Нигера, Судан, Эфиопия и Йемен)

А меня эта идея увлекла. Открою-ка я отдельную тему.

 Отправлено: 12.10.07 12:27. Заголовок: Re:

Массилия или Арелат. Лично я за Массилию.

 Отправлено: 12.10.07 13:14. Заголовок: Re:

Fenrus пишет:

цитата:

Я в свое время забавы ради начинал рисовать карту, где помимо Западной и Восточной РИ были еще Северная (Британские о-ва целиком, Зарейнская Германия, Скандинавия) и Южная (Сев. Африка включая Египет, Зап. Африка примерно до устья Нигера, Судан, Эфиопия и Йемен)

А когда развилка-то? И это. Египет идет в прочной связке с востоком, тут ничего не попишешь...

 Отправлено: 17.10.07 10:01. Заголовок: Re:

Массилия. И - галлов, галлов побольше!
Главное - реоргонизовать этнос!

 Отправлено: 17.10.07 11:06. Заголовок: Re:

Игрок пишет:

цитата:

И - галлов, галлов побольше!

В 4 веке они уже давно римляне.

 Отправлено: 18.10.07 07:38. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

В 4 веке они уже давно римляне.

Граждане Рима. Христианство.
Но... этнические и культурные особенности, да и язык сохраняются.
А самые поздние сведения о галльском языке — упоминание его нескольких носителей у Григория Турского (VI век нашей эры, между прочим).

 Отправлено: 18.10.07 09:58. Заголовок: Re:

Игрок пишет:

цитата:

этнические и культурные особенности, да и язык сохраняются. А самые поздние сведения о галльском языке — упоминание его нескольких носителей у Григория Турского (VI век нашей эры, между прочим).

Угу, и от какого языка происходит современный французский?

Что где-то в глухой деревне могло сохраниться "несколько носителей", охотно верю. Но за пределами своей деревни они уже были культурными чужаками.

Вот в Британнии дело было сложнее, да, но там степень романизации была куда меньше.

 Отправлено: 18.10.07 10:35. Заголовок: Re:

Fenrus пишет:

цитата:

Угу, и от какого языка происходит современный французский?

Галло-романская языковая подгруппа — в составе группы романских языков.
Разумеется... Так что влияние галлов и сейчас есть.

Возрождаем ЗРИ - под управлением латинизированных галлов. (А тут и франки подключатся )

 Отправлено: 21.10.07 14:48. Заголовок: Re:

думаю подходят для этого три города- Лугудунум, Виндобонна и возможно Трир ( не помню как он по латински назывался)