Автор | Сообщение |
Magnum
|
| Неисчерпаемый и Беспощадный, Разящий Словом и Делом, Поэт и Гражданин.
|
|
|
Отправлено: 08.10.07 13:44. Заголовок: Vote: Новая столица Западной Римской империи
Оффтоп: Альтернативные столицы для грядущей Византийской империи мы уже обсуждали - Троя, Никомедия, Антиохия и т.п. Предположим, некий очень альтернативный Константин решил всеми силами укреплять Запад, а следовательно, где-то на Западе разместить новую столицу. Не Рим. В Риме будет заповедник эпохи принципата. Где бы вы ее разместили на его месте? (Разумеется, желательно указать не только страну, но и город, или хотя бы "регион"). Оффтоп: Реальные западные столицы (недолговечные) известны, но мы не ищем легких путей.
|
|
Профиль
|
Ответов - 59
, стр:
1
2
All
[только новые]
|
|
Han Solo
|
| модератор
Реинкарнация Милоша Обилича, Основоположник и Хранитель Великой Сербии, Борец с Карфагенским Мондиализмом.
|
|
|
Отправлено: 08.10.07 13:47. Заголовок: Re:
Неаполь, Панорм или Сиракузы
|
|
Профиль
|
Digi
|
| Апологет персикового кубизма и первый орденоносец форума
|
|
|
Отправлено: 08.10.07 13:55. Заголовок: Re:
Сиракузы на Сицилии. Перекрёсток путей, оборонятся хорошо, культурное наследие богатое и, вроде, Италия рядом.
|
|
Профиль
|
Крысолов
|
| модератор
Лев Митры, злой жрец Махаведы, Первый из Великой Белой Расы, идеолог С-И-и-Г и покровитель МЦМ.
|
|
|
Отправлено: 08.10.07 13:57. Заголовок: Re:
Это смотра для чего. А так оригинальничать не буду. Либо Тревиры, либо Арелат
|
|
Профиль
|
Han Solo
|
| модератор
Реинкарнация Милоша Обилича, Основоположник и Хранитель Великой Сербии, Борец с Карфагенским Мондиализмом.
|
|
|
Отправлено: 08.10.07 14:01. Заголовок: Re:
Крысолов пишет: Месье знает толк в извращениях!
|
|
Профиль
|
Крысолов
|
| модератор
Лев Митры, злой жрец Махаведы, Первый из Великой Белой Расы, идеолог С-И-и-Г и покровитель МЦМ.
|
|
|
Отправлено: 08.10.07 14:07. Заголовок: Re:
Han Solo пишет: цитата: | Месье знает толк в извращениях! |
| РИ-столица и "первый город Галлии". Из этого города очень удобно за рейнской границей следить.
|
|
Профиль
|
Han Solo
|
| модератор
Реинкарнация Милоша Обилича, Основоположник и Хранитель Великой Сербии, Борец с Карфагенским Мондиализмом.
|
|
|
Отправлено: 08.10.07 14:09. Заголовок: Re:
Крысолов пишет: цитата: | Из этого города очень удобно за рейнской границей следить |
| И брать его германцам тоже будет удобно...
|
|
Профиль
|
Крысолов
|
| модератор
Лев Митры, злой жрец Махаведы, Первый из Великой Белой Расы, идеолог С-И-и-Г и покровитель МЦМ.
|
|
|
Отправлено: 08.10.07 14:10. Заголовок: Re:
Han Solo пишет: цитата: | И брать его германцам тоже будет удобно... |
| Я император времен Константина или кто? Это я их брать буду, а не они меня.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 08.10.07 14:27. Заголовок: Re:
Испания, Тартесс. Уж западная столица, так западная.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 08.10.07 14:54. Заголовок: Re:
ИМХО, Массилия.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 08.10.07 15:02. Заголовок: Re:
Magnum пишет: цитата: | Предположим, некий очень альтернативный Константин решил всеми силами укреплять Запад, а следовательно, где-то на Западе разместить новую столицу. Не Рим. В Риме будет заповедник эпохи принципата. |
| В общем-то, это РИ. В IV веке Рим был уже больше символической столицей, а реальная столица - т.е. место, где находился император и весь центральный аппарат - была вынесена ближе к границе. Северо-Восточная Галлия. Аугуста Треверорум (современный Трир) - очень хороший вариант, согласен с Крысоловом. И кстати, реально использовался в качестве императорской ставки длительное время. Все прочие - слишком далеко от тех мест, где наиболее важно императорское присутствие, еще более оторваны от них, чем Рим.
|
|
Профиль
|
Роберт
|
| Созидатель миров и планет, хранитель Ключа от Лестницы с Семью Дверями, почетный гражданин Города.
|
|
|
Отправлено: 08.10.07 15:11. Заголовок: Re:
Южная Галлия - Лугдун или Нарбон или упомянутый Арелат. Географический центр Западной империи.
|
|
Профиль
|
|
Читатель
|
| Сторонник Идеальных Границ, Первый Император Галактической Империи
|
|
|
Отправлено: 08.10.07 15:27. Заголовок: Re:
kvs пишет: цитата: | Тартесс. Уж западная столица, так западная |
| в правильном направлении мыслите Мегаполис по обеим берегам Гибралтарского пролива - вот единственно достойный ответ Константинополю!
|
|
Профиль
|
Magnum
|
| Неисчерпаемый и Беспощадный, Разящий Словом и Делом, Поэт и Гражданин.
|
|
|
Отправлено: 08.10.07 16:39. Заголовок: Re:
Читатель пишет: цитата: | Мегаполис по обеим берегам Гибралтарского пролива - вот единственно достойный ответ Константинополю! |
| На Западе еще проливы есть! С точки зрения реализма - Мессинский, а мне еще Отранто нравится. Что же касается уже прозвучавших мнений, то я думал про Медиолан, но теперь все больше склоняюсь к Триру. Самое зловещее место из всех.
|
|
Профиль
|
Читатель
|
| Сторонник Идеальных Границ, Первый Император Галактической Империи
|
|
|
Отправлено: 08.10.07 16:45. Заголовок: Re:
Magnum пишет: цитата: | На Западе еще проливы есть! |
| Мегаполис по обоим берегам Ла-Манша!
|
|
Профиль
|
Telserg
|
|
Секретарь МОО ФАИ администратор
сиониигё дайнагон
|
|
|
Отправлено: 08.10.07 17:16. Заголовок: Re:
Читатель пишет:
цитата: | Мегаполис по обоим берегам |
|
*хорошенько пыхнув* я император или где? Зунда! И Мост, обязательно Мост построить!
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 08.10.07 17:26. Заголовок: Re:
Оффтоп: Telserg пишет:
цитата: | *хорошенько пыхнув* я император или где? Зунда! И Мост, обязательно Мост построить! |
|
Это точно будет 8-е чудо света античности А по теме голосовал за Галлию - из неё легче управлять границами, особенно германской.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 08.10.07 17:39. Заголовок: Re:
Alex_Carrier пишет: цитата: | А по теме голосовал за Галлию - из неё легче управлять границами, особенно германской. |
| РИ-императоры тоже за нее голосовали .
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 08.10.07 19:07. Заголовок: Re:
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 08.10.07 19:12. Заголовок: Re:
Magnum пишет: цитата: | На Западе еще проливы есть! |
| Между материками всего два: Гибралтар и Босфор/Дарданеллы.
|
|
Профиль
|
Magnum
|
| Неисчерпаемый и Беспощадный, Разящий Словом и Делом, Поэт и Гражданин.
|
|
|
Отправлено: 08.10.07 19:14. Заголовок: Re:
Оффтоп: kvs пишет:
Датский пролив.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 08.10.07 20:48. Заголовок: Re:
Magnum пишет: Там будет столица Северной Римской империи .
|
|
Профиль
|
|
Dorei
|
| Мозговед-регрессор, покой ВСМ всемерно охраняющий
|
|
|
Отправлено: 08.10.07 21:42. Заголовок: Re:
kvs пишет: Оффтоп: С обеих сторон Евразия.
|
|
Профиль
|
sas
|
| Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
|
|
|
Отправлено: 08.10.07 23:27. Заголовок: Re:
Тю, а чем Равенна или Аквилея плохи?
|
|
Профиль
|
Magnum
|
| Неисчерпаемый и Беспощадный, Разящий Словом и Делом, Поэт и Гражданин.
|
|
|
Отправлено: 09.10.07 01:58. Заголовок: Re:
sas пишет: цитата: | а чем Равенна или Аквилея плохи? |
| Про Аквилею пока не скажу, а Равенна - это крепость в болотах, там только прятаться. Ни расширяться, ни управлять империей.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 09.10.07 09:31. Заголовок: Re:
Да, Равенна - это столица эпохи упадка, когда стоял вопрос уже не об обороне дальних рубежей, а о том, чтобы Италию как-то защитить. Аквилея - ни туда и ни сюда. Во времена могущества - она слишком далеко от "проблемных зон" на границе (связь через перевалы - а это значит, что зимой столица часто бывает отрезана). Во времена же упадка - она слишком открыта для нападения. Любая варварская армия, вторгающаяся в Италию со стороны Норика и Паннонии, не оставляет от Аквилеи камня на камне (поэтому Венеция и возникла). С Медиоланом, в принципе, те же проблемы. Массилия - конечно, важный экономический центр, порт с отличной связностью, и все такое. Но - слишком далеко от границы. Важный город, но не столица - примерно как Карфаген. Все испанские города и экзотика типа Британнии - глухой провинциальный тыл, империей тогда уж легче управлять из Рима, чем оттуда. Выбор, на самом деле, может быть между северо-восточной Галлией (тот же Трир) и Балканами.
|
|
Профиль
|
Сталкер
|
| модератор
Защитник Маори и всех угнетенных народов, убийца Кортеса и Кошевой Атаман Первого Ранга
|
|
|
Отправлено: 09.10.07 09:41. Заголовок: Re:
А я совсем оригинальным не буду - Равенна. Миссилия как запасной вариант, но я уже проголосовал за Италию. Нужно готов в их гнезде задавить а поверх этого настроить Новую столицу. Magnum пишет: цитата: | Ни расширяться, ни управлять империей. |
| Вот как раз по аналогии. Петька первый тоже шведов с Невы выбил и на болотах новую столицу поставил. Я консерватор в это вопросе, нам экзотики не нужно. Зато Балканы под нашим присмотром, а главная угроза идет именно с северо-востока. В общем, отсель грозить мы будем... (вставьте нужное слово).
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 09.10.07 11:30. Заголовок: Re:
Сталкер пишет: Сталкер пишет: цитата: | Зато Балканы под нашим присмотром |
| Равенна - прямо скажем, не самое удобное место, чтобы присматривать за Балканами. Для этого нужно что-то на другом берегу Адриатики.
|
|
Профиль
|
Han Solo
|
| модератор
Реинкарнация Милоша Обилича, Основоположник и Хранитель Великой Сербии, Борец с Карфагенским Мондиализмом.
|
|
|
Отправлено: 09.10.07 11:34. Заголовок: Re:
Fenrus пишет: цитата: | Выбор, на самом деле, может быть между северо-восточной Галлией (тот же Трир) и Балканами |
| Это все хорошо, а как насчет экономического обоснования?
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 09.10.07 12:23. Заголовок: Re:
Han Solo пишет: цитата: | Это все хорошо, а как насчет экономического обоснования? |
| Если мы говорим о IV веке, то экономически приграничные провинции очень хорошо развиты. Это не Косматая Галлия времен Цезаря, там степень урбанизации не хуже, чем в Италии.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 09.10.07 12:45. Заголовок: Re:
Fenrus пишет: цитата: | Массилия - конечно, важный экономический центр, порт с отличной связностью, и все такое. Но - слишком далеко от границы. Важный город, но не столица - примерно как Карфаген. Выбор, на самом деле, может быть между северо-восточной Галлией (тот же Трир) и Балканами. |
| Хм, а как там на счет продовольствия будет? Житницей империи была все таки Африка, а на счет гальского с/х мои знания мягко говоря ограничены. Тем более что столица-порт: 1) это ориентация на торговлю и флот (борьба с пиратством) 2) гораздо легче обороняется, если этот самый флот в нормальном состоянии.
|
|
Профиль
|
Крысолов
|
| модератор
Лев Митры, злой жрец Махаведы, Первый из Великой Белой Расы, идеолог С-И-и-Г и покровитель МЦМ.
|
|
|
Отправлено: 09.10.07 13:10. Заголовок: Re:
А.Шнайдер пишет: цитата: | а на счет гальского с/х мои знания мягко говоря ограничены |
| Галлская жнейка где по-вашему выдумана была? Плюс виноделие галльское очень развито было.
|
|
Профиль
|
|
Magnum
|
| Неисчерпаемый и Беспощадный, Разящий Словом и Делом, Поэт и Гражданин.
|
|
|
Отправлено: 09.10.07 13:30. Заголовок: Re:
А.Шнайдер пишет: В Западном Средиземноморье во времена Константина никаких пиратов не плавало! :sm53
|
|
Профиль
|
Magnum
|
| Неисчерпаемый и Беспощадный, Разящий Словом и Делом, Поэт и Гражданин.
|
|
|
Отправлено: 09.10.07 13:55. Заголовок: Re:
Еще одна реальная имперская столица - Виндобона.
|
|
Профиль
|
Сталкер
|
| модератор
Защитник Маори и всех угнетенных народов, убийца Кортеса и Кошевой Атаман Первого Ранга
|
|
|
Отправлено: 09.10.07 13:59. Заголовок: Re:
Fenrus пишет: цитата: | Равенна - прямо скажем, не самое удобное место, чтобы присматривать за Балканами. |
| Равенна очень хорошо лежит на перекрестках старых дорог - Это Фламиниева дорога, связывающая ее с Срединной Италией, это отделяющаяся от Фламиниевой Эмилиева дорога, ведущая в Массилию и дальше в Галлию. А более поздние хорошие дороги идут через Венето в Иллирию. В конце концов, это в перспективе хороший адриатический порт... Тем более, там уже есть некоторая инфтраструктура от Теодориха в его попытками возродить на свой полуварварский манер величие Рима. Даже место, ЕМНИП ля своего пышного форума расчищено...
|
|
Профиль
|
Сталкер
|
| модератор
Защитник Маори и всех угнетенных народов, убийца Кортеса и Кошевой Атаман Первого Ранга
|
|
|
Отправлено: 09.10.07 14:02. Заголовок: Re:
Magnum пишет: цитата: | Еще одна реальная имперская столица - Виндобона. |
| О! Это, скажем, всем идеям идея! В недалеком будущем славянский Рим! Размажем аваров тонким слоем по восточноевропейскому бутерброду! EDITED: Кстати, необходимое обавление. При таком раскладе, остготы, вытолкнутые гуннами из Нижнего Поднепровья, во главе с выжившими Амалунгами толпой валят в Подунавье, а тут и столичная область, само существование которой не дает возможность вестготам селиться рядом, а они, приняв в себя беженцев, волей-неволей должны проситься под крыло Рима. А теперь представляем, что Валентиниан (о Валенте можем забыть - по крайней мере, очень хочется) сидит в Виндобоне. Так вот, в данном случае, думаю, ему опасность казака Гатилы не будет казаться далекой. Вывод: он набирает легионы, привоит к присяге федератов остготов и идет на гуннов, у которых Аттилы еще нет. В данном случае, в успехе римо-готского оружия я не сомневаюсь, баланс на стороне Рима, так что гунны с аланами разбиты и вытестены за Дон. Готия возвращается остготам, и теперь, они как федераты служат Риму на новых границах... После такого шороха даже Аттила будет неспособен возродить гуннскую военную машину.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 09.10.07 14:18. Заголовок: Re:
Magnum пишет: цитата: | В Западном Средиземноморье во времена Константина никаких пиратов не плавало! |
| Потому что торговли не осталось?
|
|
Профиль
|
Magnum
|
| Неисчерпаемый и Беспощадный, Разящий Словом и Делом, Поэт и Гражданин.
|
|
|
Отправлено: 09.10.07 14:30. Заголовок: Re:
А.Шнайдер пишет: цитата: | Потому что торговли не осталось? |
| Потому что пиратов не было. Кому пиратствовать? В Северном море поднимали голову саксы, в Черном море и даже Эгейском можно было встретить готов и герулов. А в районе Массилии не было никого.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 09.10.07 16:29. Заголовок: Re:
Да, Западное Средиземноморье - это уже давно и прочно Mare Nostrum, там господство Рима настолько полное, что даже флота особого держать не надо. А.Шнайдер пишет: цитата: | Хм, а как там на счет продовольствия будет? Житницей империи была все таки Африка, а на счет гальского с/х мои знания мягко говоря ограничены. |
| Африка - житница конкретно города Рима, в меньшей степени - Италии. Галлия кормила себя сама. Сталкер пишет: цитата: | Равенна очень хорошо лежит на перекрестках старых дорог |
| Это актуально, когда дело дошло до угрозы непосредственно Италии. Она слишкрм далеко от Рейна и Дуная. Я тут полтора месяца назад катался как раз по тем краям на машине, в том числе - через Бреннерский перевал, который разделяет Италию и Австрию (тогда - Норик). Так вот, я Вам скажу, это сейчас там эстакад понастроили, а в те времена, при самых лучших римских дорогах, зимой этот путь, скорее всего, нормально функционировать не мог. Снег, знаете ли. Виндобона - хорошая мысль, но она на самой границе. Лучше, по аналогии с Триром, выбрать пункт немного в тылу, но не слишком далеко. Например, Аугуста Винделикорум (совр. Аугсбург).
|
|
Профиль
|
Magnum
|
| Неисчерпаемый и Беспощадный, Разящий Словом и Делом, Поэт и Гражданин.
|
|
|
Отправлено: 09.10.07 16:58. Заголовок: Re:
Fenrus пишет: цитата: | Виндобона - хорошая мысль, но она на самой границе. |
| Мне почему Виндобона нравится - она и в реале стала столицей империи. Пусть и через полторы тысячи лет.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 09.10.07 18:10. Заголовок: Re:
Можно еще Лютецию тогда .
|
|
Профиль
|
Ответов - 59
, стр:
1
2
All
[только новые]
|
|