Отправлено: 15.10.07 18:16. Заголовок: Мирное отделение КША от США.
Какое долдно быть МНВ, для того чтобы гражданская война в США не возникла. Чтобы Юг отделился, а Север не пошёл на него войной? Что это должно быть: Большой Канзас в составе КША, Мерилэнд там же, мирная сдача форта Самтер? И что из этого может выйти? Как, например, будут решаться вопросы территорий?
Скажите мне, рабы на современной фабрике могут работать?
На современной, возможно, и нет, а вот с фабриками середины XIX века - отнюдь не так все однозначно. Те же самые Фогель и Энгерман доказывают очень весомо, что расхожее представление о низкой квалификации и низкой производительности труда рабов - не более, чем миф. Равно, как и то, что рабство, якобы, было причиной замедления темпов экономического роста Юга, истощало земли, и т.д.
Все эти штампы восходят буквально к двум-трем работам, написанным в 1850-60-е годы, причем в основном журналистами, а не экономистами. Фогель их препарирует под микроскопом, и показывает их полную экономическую несостоятельность - авторы ничего не понимали в статистике. Все-таки, лауреат Нобелевской премии пишет, я склонен ему верить.
Я не защищаю рабство (как и Фогель), и не пытаюсь доказать, что Конфедерацию ждало неслыханное процветание, просто хочу сказать, что представление о ее экономической нежизне- и неконкурентоспособности сильно преувеличено.
Doctor Haider пишет:
цитата:
Вот это Югу главное подспорье.
На самом деле, англичанам даже не обязательно самим вступать в открытые боевые действия. Представьте себе, что агенты Конфедерации, занимавшиеся закупками кораблей на английских верфях, которым в РИ приходилось идти на всевозможные ухищрения, вдруг получат всемерную поддержку со стороны британских властей. Как насчет десятка "Алабам" вместо одной?
модераторЗащитник Маори и всех угнетенных народов, убийца Кортеса и Кошевой Атаман Первого Ранга
Отправлено: 19.10.07 10:23. Заголовок: Re:
Fenrus пишет:
цитата:
Фогель и Энгерман доказывают
РевизионизЬм. Расстрелять! Низкая производительность - нет заинтересованности, берем СССР. Fenrus пишет:
цитата:
представление о низкой квалификации и низкой производительности труда рабов - не более, чем миф. Равно, как и то, что рабство, якобы, было причиной замедления темпов экономического роста Юга
Да, где-то вверху в этой же теме thrary абсолютно верно заметил, что если рабская плантация при хорошем надсмотрщике могла быть более производительной, чем аналогичные фермерские хозяйства с примерно такой же площадью угодий, то в конечном итоге это все равно замедляло рост уровня производительных сил, уменьшая рост плотности населения при том, что плантации и частные земли рабовладельческих мэйноров занимали огромные территории. Все просто. Fenrus пишет:
цитата:
а вот с фабриками середины XIX века - отнюдь не так все однозначно
Раба можно поставить только на самые простые операции - и то получите трения с вольнонаемными рабочими, которые будут вынуждены бок о бок работать с "вонючими ниггерами-рабами". Сама идеология рабства исключает квалифицированный труд для раба (допустим, как и умение читат) - или Вы этого не знали? Если вы введете в уравнение лишнюю переменную, то на выходе получите уже совсем другое. С рабством то же самое.
"Алабама"-то была одна, но кроме нее были "Шенандоа" и прочие "не бандиты, а благородные пираты". Дались Вам эти рейдеры, коллега. Со своей задачей справлялись и те, что были. Федеральный торговый флот они щипали исправно. Если бы рейдеров было больше, вряд ли что-то изменилось бы. Это всю морскую стратегию менять надо. Там, подводные лодки с педальным приводом, и прочее.
РевизионизЬм. Расстрелять! Низкая производительность - нет заинтересованности, берем СССР.
Сначала рекомендую ознакомиться. Нобелевские премии просто так не раздают.
Реально производительность труда рабов на Юге была примерно на 35% выше производительности труда фермеров на Севере. Кстати, производительность труда белых фермеров на Юге тоже была выше северной, только процентов на 10.
А заинтересованность там зачастую была, и немалая - в большинстве случаев рабы трудились отнюдь не только из-под палки.
Сталкер пишет:
цитата:
Да, где-то вверху в этой же теме thrary абсолютно верно заметил, что если рабская плантация при хорошем надсмотрщике могла быть более производительной, чем аналогичные фермерские хозяйства с примерно такой же площадью угодий, то в конечном итоге это все равно замедляло рост уровня производительных сил, уменьшая рост плотности населения при том, что плантации и частные земли рабовладельческих мэйноров занимали огромные территории. Все просто.
Вот только рекомендую посчитать, сколько реально было на Юге действительно крупных плантаций. Что же до разницы в населении, у Севера изначально были другие стартовые условия, в этом и надо искать причину.
Кстати, это как раз одна из грубых ошибок авторов-аболиционистов, писавших экономическую критику рабства в XIX веке. Они исходили как из данности из того, что Юг изначально (в XVII-XVIII веках) играл бОльшую роль в экономике Штатов, а потом стал сдавать позиции именно из-за рабства. Но при этом у них не было практически никаких статистических данных за колониальный период, на основании которых можно было бы сделать такие выводы.
Сталкер пишет:
цитата:
Раба можно поставить только на самые простые операции
Неправда. На самом деле, квалификация рабов бывала достаточно высокой. Опять-таки, отсылаю к статистике у Фогеля - сейчас просто книги нет под рукой.
Сталкер пишет:
цитата:
и то получите трения с вольнонаемными рабочими
А зачем сочетать тех и других на одном производстве?
Сталкер пишет:
цитата:
Сама идеология рабства исключает квалифицированный труд для раба (допустим, как и умение читат) - или Вы этого не знали?
А вот это тоже неправда. Вернее, от и до - пропаганда, причем в самом топорном виде. Это придумано людьми, которые имели очень отдаленное представление о том, как работает экономика Юга (впрочем, и любая экономика вообще), а потом эти тезисы стали просто повторять, не проверяя на прочность, потому что это было идеологически удобно и комфортно. На самом деле, порядка 15% рабов были квалифицированными мастерами-ремесленниками, не уступавшими в профессионализме своим белым конкурентам. И грамотных рабов было не так уж мало, и рабы-управляющие тоже были.
Повторюсь еще раз, я не защищаю рабство. Но я защищаю истину.
"Алабама"-то была одна, но кроме нее были "Шенандоа" и прочие "не бандиты, а благородные пираты".
Просто рейдеров специальной постройки было немного (как "Алабама"), а эффективность других оставляла желать лучшего.
Cathartes пишет:
цитата:
Со своей задачей справлялись и те, что были. Федеральный торговый флот они щипали исправно. Если бы рейдеров было больше, вряд ли что-то изменилось бы.
На охоту за ними пришлось бы отвлекать главные силы флота. А блокада и так временами оставляла желать лучшего в плане эффективности...
Cathartes пишет:
цитата:
А как это всё позволит Югу мирно отделиться?
Мирно отделиться ему, ИМХО, не поможет ничто. Просто масштабы кровопускания могут быть разными.
А блокада и так временами оставляла желать лучшего в плане эффективности...
Да и не временами, а постоянно. Кто хотел - нарушал. Fenrus пишет:
цитата:
На охоту за ними пришлось бы отвлекать главные силы флота
Корабль, потопивший рейдер специальной постройки "Алабама", отнюдь не принадлежал к главным силам флота. А вообще, любое действие рождает противодействие. Кто-то из южных, кстати, историков заметил: Север воевал против Юга вполсилы, одной рукой. Если бы Юг активизировался, Север подключил бы и другую руку, и тогда Юг уже ничто не спасло бы. Иными словами, если бы увеличилось количество рейдеров, федералы нашли бы адекватное решение с учетом своего подавляющего материального превосходства. Если бы захотели.
модераторЗащитник Маори и всех угнетенных народов, убийца Кортеса и Кошевой Атаман Первого Ранга
Отправлено: 19.10.07 11:58. Заголовок: Re:
Fenrus пишет:
цитата:
Реально производительность труда рабов на Юге была примерно на 35% выше производительности труда фермеров на Севере.
Коллега, производительность ли, или климат и земля? Мне кажется, что именно последние факторы - по ним все и высчитывалось. Fenrus пишет:
цитата:
На самом деле, квалификация рабов бывала достаточно высокой.
А я про идеологию, лежащую в основе рабства, говорю. Для того, чтобы заниматься истинно квалифицированным трудом, нужно уметь читать и считать хотя бы на примитивном уровне. Квалифицрованный рабочий должен читать чертежи деталей, произвоить замеры. Законодательства же южных штатов ЗАПРЕЩАЛИ рабам все это. Или вы будете это отрицать, коллега? Вы, конечно, интересную инфу от господ Фогеля и Энгермана предоставили (если найду книжку, обязательно почитаю), но почему это не учитывается? Квалифицированный труд и есть квалифицированный труд - ему учат. Часто по пособиям, часто мастера. Белый мастер будет учить раба? Два хо-хо, три ха-ха!
Fenrus пишет:
цитата:
На самом деле, порядка 15% рабов были квалифицированными мастерами-ремесленниками
В мейнорных хозяйствах? Допускаю и вполне: сапожники, даже кузнецы, еще кто-то... Назовите мне хотя бы единственный промышленный объект в тогдашних КША, где использовался бы труд рабов, если это не грузчики? Конгресс любого штата бы просто встал на дыбы, случись такое, невиданное!
Fenrus пишет:
цитата:
И грамотных рабов было не так уж мало
И они должны были свое умение хранить в тайне... Рабы-надсмотрщики были, знаю. Fenrus пишет:
цитата:
Повторюсь еще раз, я не защищаю рабство. Но я защищаю истину.
С первым предложением никто не спорит коллега. Верность же второго весьма сомнительна. Истина в принципе недостижима, а труд господ Фогеля и Энгермана - просто еще один взгляд на проблему, возможно достаточно подкрепленный некоторыми фактами, но на эти факты всегда есть и будут контрфакты. Но книгу Вы разрекламировали, так что буду искать. Дайте ее данные еще раз, плз. Fenrus пишет:
цитата:
Мирно отделиться ему, ИМХО, не поможет ничто.
Вот мы и вернулись к главной тезе темы. В который раз. Если у коллеги Cathartesа хватит времени и энтузиазма, он вкратце переведет таймлайн Разделенных США из таймлайна на англоязычном ФАИ, который несмотря на жуткий аффтарский произвол и многоразвилочность, может дать некоторую пищу для размышлений. Потому что МИРНОЕ разделение может произойти (и я даже склоняюсь сейчас к этой мысли - весьма вероятно) при персике, которым тот автор одарил в 1795 году Джорджа Вашингтона. Вашингтон, пожалуй, просто титаническая фигура в истории США - мы, наверное, просто недооцениваем всего того, что он сделал и продавил своим огромным авторитетом. Он был клеем, который сцепил США в единое целое. Без него "федералисты" и "республиканцы" просто бы растащили на куски страну. Ни бравый Лафайет, ни расчетливый Адамс, ни скрупулезный "английский шпиён" Гамильтон и ни энергичный и непримиримый Джефферсон с умницей Мэдисоном и педантом Джеем - никто не смог бы спасти ее от развала - один Вашингтон, который в глазах колонистов возвышался над всеми исполином.
Если у коллеги Cathartesа хватит времени и энтузиазма, он вкратце переведет таймлайн Разделенных США из таймлайна на англоязычном ФАИ, который несмотря на жуткий аффтарский произвол и многоразвилочность, может дать некоторую пищу для размышлений.
Если очень коротко, то в конце XVIII в. на политической карте появляется сразу три государства - ФША (Федеральные Штаты - Новая Англия + Нью-Йорк), НША (Независимые Штаты, Юг) и США (то, что осталось). Еще упоминается таинственная "Западная Конфедерация", но что это такое - непонятно. Интересно, аффтар сам-то не запутался?
Луизиана (больше, чем в РИ - современные штаты Луизиана, Арканзас и часть Миссури) - независима. Она фактически откололась от Франции после гаитянской революции, военный губернатор пригласил в страну американских поселенцев, чтобы защититься от Англии, после наполеоновских войн в Луизиану поехали французские ветераны, т.е. ее "поглощения"американцами не произошло. Луизиана принимает конституцию на основе конституций французской 1-й Республики и НША.
В 1820-х Англия приобретает у Испании восточную Флориду (западную к тому времени аннексировали НША).
В конце 1830-х гг. обретает независимость часть Техаса. После расовых бунтов в НША и Луизиане мексиканский император (еще одна развилка - Итурбиде жив и основывает династию) открывает Техас для чернокожих беженцев из Северной Америки. Мятеж поднимает англо- и франкоговорящее население при поддержке добровольцев из НША и Луизианы. На стороне Мексики воюют негритянские добровольцы. В результате северный Техас становится независимой республикой, а южный остается в составе империи.
В 40-х гг. Англия принимает под свое покровительство республику мормонов (часть Айовы, Миссури, Миннесоты и Небраски).
Вместо гражданской войны - т.наз. "степные войны" конца 50-х между Англией и Мексикой с одной стороны и коалицией североамериканских государств - с другой. Повод - укрывательство беглых рабов. Итоги - кое-какие территориальные приобретения для Англии, Колорадо отделяется от Мексики и обретает независимость, но в общем ничего особенного.
1870 г. - Западная Вирджиния выходит из НША и присоединяется к США.
И все, собственно. Все американские государства остаются сугубо местечковыми державами. На Тихом океане доминируют Англия и Россия (по очередной немотивированной развилке у нее не было Николая I, а Александр I правил до 50-х). Именно Россия открывает Японию, а Англия приходит на Гавайи и в Центральную Америку (очевидно, у них там единая Центральноамериканская республика; в 1881 англичане начинают строить Никарагуанский канал).
модераторЗащитник Маори и всех угнетенных народов, убийца Кортеса и Кошевой Атаман Первого Ранга
Отправлено: 19.10.07 13:08. Заголовок: Re:
Грубо говоря, данный таймлайн никуа не годен, кроме одного: он правильно указывает время и фигуру, без которой США как единая держава просто не "склеются". Смерть Вашингтона в интервале с 1784 по 1886 гг., и мы действительно скорее всего будем иметь ситуацию с двумя-тремя государственными образованиями. Особенно, если удастся мятеж Дэниела Шейса против правительства, а филадельфийский конвент без Вашингтона просто обречен на неудачу. С одной стороны Гамильтон и Адамс, между ними тверый федералист Мэдисон, а с другой стороны непримиримый к новоангличанам Джефферсон. Причем все упирается в вашингтонову идею "национализации" - превращения колонистов в единую нацию, передачи значительных полномочий федеральному правительству, против чего настроено большинство в Конвенте - это большинство - отъявленные республиканцы, и большинство их с Юга. Они цепляются за независимоть и полномочия штатов, и идея сильного правительства Вашингтона им, как кость поперек горла! Растащат, растащат они штаты без Вашингтона.
Коллега, производительность ли, или климат и земля? Мне кажется, что именно последние факторы - по ним все и высчитывалось.
Нет, именно производительность. Земля, кстати, в штатах Старого Юга была не очень, и не потому, что, дескать, планационное хозяйство ее истощало, а изначально (много песка, постоянная эрозия).
Сталкер пишет:
цитата:
В мейнорных хозяйствах?
В мейнорных хозяйствах - около 15%, в городах - большинство. Городские рабы-ремесленники, которые нередко занимались своим делом в совершенно автономном режиме, просто выплачивали хозяину долю от своего заработка. Кроме того, был очень развит рынок аренды рабов - в том числе и квалифицированных специалистов в какой-то области.
Сталкер пишет:
цитата:
Назовите мне хотя бы единственный промышленный объект в тогдашних КША, где использовался бы труд рабов, если это не грузчики?
А зачем, если в городах был значительный приток дешевой иммигрантской рабочей силы? Не такой большой, как на Севере, но для существовавшей южной промышленности его вполне хватало.
Сталкер пишет:
цитата:
И они должны были свое умение хранить в тайне...
Не существует ни одного доказательства (если не считать таковыми зловещие слухи, ходившие на Севере), что государство или хозяева как-то целенаправленно препятствовали распространению грамотности среди рабов, или преследовали их за это. Могу отослать к книге Уильяма Дэвиса "Look Away! A History of the Confederate States of America". Автор, кстати, далеко не ревизионист, и один из наиболее авторитетных историков Гражданской войны.
Сталкер пишет:
цитата:
Рабы-надсмотрщики были, знаю.
Не только надсмотрщики, но и менеджеры плантаций.
Сталкер пишет:
цитата:
Дайте ее данные еще раз, плз.
Пожалуйста . R.W. Fogel, S.L. Engerman "Time on the Cross: Economics of American Negro Slavery".
модераторЗащитник Маори и всех угнетенных народов, убийца Кортеса и Кошевой Атаман Первого Ранга
Отправлено: 19.10.07 13:40. Заголовок: Re:
Fenrus пишет:
цитата:
Не существует ни одного доказательства
Коллега, законы штатов Конфедерации, прямо запрещающие учить рабов читать и писать - разве этого Вам недостаточно? Тексты или фрагменты текстов этих законов, особенно вирджинского можно найти в и-нете. Это не слухи, это факты! Ну да ладно. Что скажете о распаде США еще на раннем этапе в сереине 80-х годов 18-го века при мертвом Вашингтоне. По-моему, это действительно единственный реальный шанс распада Штатов без войны. 13 колоний изначально формируют свои правительства, кучкуясь по интересам.
Что скажете о распаде США еще на раннем этапе в сереине 80-х годов 18-го века при мертвом Вашингтоне. По-моему, это действительно единственный реальный шанс распада Штатов без войны. 13 колоний изначально формируют свои правительства, кучкуясь по интересам.
А Британия их не подберет поодиночке? В 1812-м, а может - и раньше?
То-то и оно. А будет ли в этом таймлайне Война 1812 г.? Ни сил, ни наглости кричать про притеснения американских моряков, произвол дикарей и необходимость аннексии Канады у американцев не будет.
модераторЗащитник Маори и всех угнетенных народов, убийца Кортеса и Кошевой Атаман Первого Ранга
Отправлено: 19.10.07 20:50. Заголовок: Re:
Fenrus пишет:
цитата:
А Британия их не подберет поодиночке? В 1812-м, а может - и раньше?
Дык, я об этом всю дорогу и говорю. В том-то и дело, что по условиям задачи, для американцев жуткая альтнегатива выходит! Cathartes пишет:
цитата:
То-то и оно. А будет ли в этом таймлайне Война 1812 г.? Ни сил, ни наглости кричать про притеснения американских моряков, произвол дикарей и необходимость аннексии Канады у американцев не будет.
Вот-вот. Весьма нужное замечание. литовец пишет:
цитата:
сталкер ссылку на законы- в студию (интересно)
Я еще конкретно не задавался задачей, но простых (не гипер) ссылок на сами законы в англоязычном интернете предостаточно. Я попытаюсь поискать.
Ничего не имею против французской Луизианы и британской Флориды. При отсутствии единых США - почему нет?
Fenrus пишет:
цитата:
соблазн прибрать снова к рукам недавно потерянные колонии будет велик.
Руками индейцев, например, если уж очень не захочется вмешиваться самим. Скорее всего, поддерживать материально и морально будут активнее (американцы не смогут этому помешать). Допустим, могут выступить с идеей отбросить янки к тем границам, которые полагались по Прокламации 1763 г. В этом таймлайне Текумсе - как наиболее известный и перспективный кадр - сможет развернуться во всей красе и мощи. По очень многим причинам (в том числе и по причине отсутствия идеологического противника в лице "цивилизованных племен").
модераторЗащитник Маори и всех угнетенных народов, убийца Кортеса и Кошевой Атаман Первого Ранга
Отправлено: 19.10.07 22:09. Заголовок: Re:
Текумсе будет доволен. Здесь никикой Гаррисон на Типпенканоэ не сунется. Он оружие получать от бриттов будет рекой. А выселенные чероки и крики (жумаю, здесь все равно случится "Тропа слез" (колонистам нужен будет каждый дюйм пространства перед Аллеганами, то тогда у Текумсе и шони прибавится симпатиков. Правда, даже такому авторитетному товарищу, как Стреляющая звезда, придется долго утихомиривать межплеменную грызню между криками и чероками, и межклановую у самих чероков.
модераторЗащитник Маори и всех угнетенных народов, убийца Кортеса и Кошевой Атаман Первого Ранга
Отправлено: 19.10.07 22:14. Заголовок: Re:
Cathartes пишет:
цитата:
Ничего не имею против французской Луизианы
Я тоже, коллега, но с обоснованием там слабовато. Нужно было убить Наполеона, при том заставив его не втягиваться в Карибскую авантюру и не продать через Джексона Луизиану тем же НША, которые (Юг) в сущности и дали в реале деньги на ту покупку. Откедова, спрашивется, преемники застреленного Арошей Бурром Саши Гамильтона (так ему и надо!) черпали в то время свои основные ресурсы? Мультиразвилочность, и с какого перепугу, спрашивается?
После битвы при Таливе (лет за 40 до) более-менее разрулили. Трения были, но не насмерть. Сталкер пишет:
цитата:
межклановую у самих чероков.
Скорее, конфликт поколений - прежней "мирной" элиты и новой "военной". Хотя чикамога при более активной поддержке англичан будут сильнее. Сталкер пишет:
цитата:
даже такому авторитетному товарищу, как Стреляющая звезда
У нас, кстати, есть другой авторитетный товарищ - Макгилливрей. Ему совсем необязательно теперь умирать в сравнительно молодом возрасте. С него станется всех милитаристов из разных племен собрать. Будет такой южный Текумсе. Сталкер пишет:
цитата:
здесь все равно случится "Тропа слез"
"Тропы слез" в нашем понимании не будет, т.к. "цивилизованных племен", скорее всего, тоже не будет. А вот системный конфликт между васпами и индейцами будет гораздо острее, чем в РИ. Кстати, на этой волне и у Текумсе авторитета на Юге может вполне хватить - у него брат там воевал.
цитата: Скажите мне, рабы на современной фабрике могут работать?
На современной, возможно, и нет, а вот с фабриками середины XIX века - отнюдь не так все однозначно. Те же самые Фогель и Энгерман доказывают очень весомо, что расхожее представление о низкой квалификации и низкой производительности труда рабов - не более, чем миф. Равно, как и то, что рабство, якобы, было причиной замедления темпов экономического роста Юга, истощало земли, и т.д.
Какие-то подозрительно сознательные рабы были на Юге США . Вот Беломорканал, к примеру, когда строили (не рабы даже, а захваченные во временное рабство), то сделали так, что для судоходства он не сильно и годился, и в год окончания стройки уже появились проекты его углубления и постройки параллельной ветки. Как ни крути, выгоднее всего рабу своей работой нанести хозяйству максимальный ущерб, чтобы в будущем работать меньше.
Fenrus пишет:
цитата:
Я не защищаю рабство (как и Фогель), и не пытаюсь доказать, что Конфедерацию ждало неслыханное процветание, просто хочу сказать, что представление о ее экономической нежизне- и неконкурентоспособности сильно преувеличено.
Несколько раз попытался представить, как раб негр будет работать лучше эмигранта немца. Так и не представил . Юг ко времени гражданской войны хорошо поднялся за счёт ценовой конъюнктуры на производимое им сырьё (как Ближний Восток в наше время), а Север поднялся за счёт создания по ходу промышленной революции своей мощной промышленности. Вышел бы из Юга в результате улучшенный вариант Мексики.
Локально латифундия с использованием рабского труда приносила больше прибыли, чем суммарно сотня ферм обрабатываемая владельцами.
Зато сотня ферм давала работу (пусть и не сильно прибыльную) нескольким сотням людей, а латифундия десятку-другому людей (рабов относим в категорию инструментов).
The Virginia legislature met as a result of the revolt as well. Some representatives from areas west of the Blue Ridge Mountains wanted slavery abolished. Governor John Floyd, who was himself a slaveholder, thought that statewide abolition was the only way to prevent future attacks of a similar nature. Some put forth plans to have all blacks colonized at state expense. They debated the gradual abolition of slavery, but decided to tighten the slave codes instead. These codes strengthened the militia systems. It became illegal for black preachers to preach without a white man present or for blacks to even assemble without a white presence. African Americans were not allowed to own guns or to learn to read or write. Speaking against slavery also became a crime. The point of these codes was to prevent African Americans from communicating or meeting in large groups. Thomas Randolph, a grandson of Thomas Jefferson, who had advocated gradual abolition, predicted at the meeting of the House of Delegates that the dissolution of the Union would soon occur because of slavery. During the 1830’s and 1840’s the South became a martial society set upon preserving slavery. Slave discipline was enforced more strictly in order to prevent another rebellion. However, to many blacks of the period, Nat Turner became a hero who had stood up against injustice and given the whites a taste of their own medicine
Председатель Федерации Альтернативного Спорта, Главный Переводчик Форума
Отправлено: 20.10.07 05:30. Заголовок: Re:
Что же до экономической эффективности, то в худлите/кино есть примеры. Во-первых, известная Дрейка (Draka), где рабовладение вполне себе "работало". Во-вторых, упомянутый мною однажды псевдодокументальный АИ-фильм "C.S.A.", где и поныне рабы трудятся на более-менее квалифицированной работе.
модераторЗащитник Маори и всех угнетенных народов, убийца Кортеса и Кошевой Атаман Первого Ранга
Отправлено: 20.10.07 13:03. Заголовок: Re:
Cathartes пишет:
цитата:
Кстати, на этой волне и у Текумсе авторитета на Юге может вполне хватить - у него брат там воевал.
Кто, Лолла Уотики? Или Тенскватава? До того, как стал колдуном и пророком? Cathartes пишет:
цитата:
А вот системный конфликт между васпами и индейцами будет гораздо острее, чем в РИ.
Да, это я собственно, и имел в виду. MrВедьмедь пишет:
цитата:
Зато сотня ферм давала работу (пусть и не сильно прибыльную) нескольким сотням людей, а латифундия десятку-другому людей (рабов относим в категорию инструментов).
Это то, что thrary и хотел сказать. Во всяком случае, я так его понял. С той лишь разницей, что многотысячеактровые южные латифундии в реале сдерживали рост с/х производительных сил самим соотношением в плотности населения в с/х местности, ВКЛЮЧАЯ РАБОВ. Pasha пишет:
цитата:
Насчёт законов против грамотности...
Pasha пишет:
цитата:
Это только один пример, в Инете их тьма.
литовец пишет:
цитата:
Pasha, спасибо
Коллега, если бы я знал, что Вам нужно так мало, я бы вам еще вчера повыкладывал кучу подобных текстов. Мне казалось, что Вам нужны непосредственно тексты законов... Я вчера вот поискал - кучи перекрестных ссылок, множество информации, но нет самих текстов законов. Я даже не смог выудить название закона и год принятия - ясно, что после 1832 г. после восстания Нэта Тернера. Знаю точно, на Westlaw они точно есть, но доступ туда платный. ЗЮЗЯ 88 пишет:
цитата:
Гм...
литовец пишет:
цитата:
1786
Коллега меня уже второй раз ловит на оЧеПятке... Все правильно, надо быть внимательней.
Нет, старший брат, Чисика (в РИ погиб в бою осенью 1792 г.).
Оффтоп: Кстати, коллега, "Лалаветика" и "Тенскватава" - это один и тот же человек. Как Карл и Маркс. Хотя у того же Стингла в "Индейцах без томагавков" написано, что два разных - но, очевидно, это огреха перевода
модераторЗащитник Маори и всех угнетенных народов, убийца Кортеса и Кошевой Атаман Первого Ранга
Отправлено: 20.10.07 14:35. Заголовок: Re:
Cathartes пишет:
цитата:
Кстати, коллега, "Лалаветика" и "Тенскватава" - это один и тот же человек. Как Карл и Маркс. Хотя у того же Стингла в "Индейцах без томагавков" написано, что два разных - но, очевидно, это огреха перевода
Кстати, до сих пор это не вполне ясно. Хотя Орсон Скотт Кард с своей серии "Седьмой сын" поддерживает именно защищаемую Вами версию.
модераторЗащитник Маори и всех угнетенных народов, убийца Кортеса и Кошевой Атаман Первого Ранга
Отправлено: 20.10.07 15:19. Заголовок: Re:
литовец пишет:
цитата:
Какие ключевые слова для поиска текстов законов по-англиски?
У вас есть аккаунт в Westlaw? law/legislation against education/teaching slaves Специально упустил опцию предлога of, чтобы не сужать поиск контекстуально.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 191
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Со своей задачей справлялись и те, что были. Федеральный торговый флот они щипали исправно. Если бы рейдеров было больше, вряд ли что-то изменилось бы. Это всю морскую стратегию менять надо. Там, подводные лодки с педальным приводом, и прочее.
Растащат, растащат они штаты без Вашингтона.
. R.W. Fogel, S.L. Engerman "Time on the Cross: Economics of American Negro Slavery".
. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума