Отправлено: 15.10.07 18:16. Заголовок: Мирное отделение КША от США.

Какое долдно быть МНВ, для того чтобы гражданская война в США не возникла. Чтобы Юг отделился, а Север не пошёл на него войной? Что это должно быть: Большой Канзас в составе КША, Мерилэнд там же, мирная сдача форта Самтер? И что из этого может выйти? Как, например, будут решаться вопросы территорий?

 Отправлено: 17.10.07 07:57. Заголовок: Re:

savage пишет:

цитата:

Название темы посмотрите.

И что? В названии темы есть какие-то сроки?

Сколько штатов отделилось к концу января 1861 г.? Если Линкольна не станет, остальные ведь могут и передумать (зависит от того, насколько умно поведут себя республиканцы). КША ведь не вдруг сформировались, штаты отделялись и присоединялись постепенно. А тем, кому возвращаться несподручно, не поздоровится.

Еще раз: я продолжаю считать, что полюбовный развод невозможен. Ни при каких обстоятельствах. Можно раньше, можно позже, но всегда с кровью. В этой теме меня пока не переубедили. ;)

литовец пишет:

цитата:

Линкольн был диктатором... какая тут демократия

Вот и именно. Так и Ф.Д. Рузвельта иногда называют диктатором.

 Отправлено: 17.10.07 09:46. Заголовок: Re:

Cathartes пишет:

цитата:

Еще раз: я продолжаю считать, что полюбовный развод невозможен.

Уважаемый коллега savage, вынужден еще раз целиком и полностью согласиться с коллегой Cathartesом: если бы можно было найти хотя бы одну зацепку для мирной сецессии, мы бы попытались это сделать. Увы, но ни единой такой зацепки нет - во всем обозримом пространстве от Войны за независимость и вплоть до 1888 года (условной границы, когда рабство должно исчезнуть даже в АИ-КША при любом раскладе). Как ни крути, кого ни ставь президентом, сколько бы штатов ни отделилось (даже если мы прибавим рабовладельческие Делавер, Мэрилен и Миссури, это Север не отпугнет), против логики истории не попрешь, даже с агромаднейшим аффтарским произволом. Увы!

 Отправлено: 17.10.07 10:11. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

даже если мы прибавим рабовладельческие Делавер, Мэрилен и Миссури, это Север не отпугнет

Тем более что в РИ в Миссури воевали скорее местные "зеленые" - не то чтобы за конфедератов, а просто против федералов.
Сталкер пишет:

цитата:

во всем обозримом пространстве от Войны за независимость

Разве что в коротком промежутке от Войны за независимость до принятия конституции. Но в этом случае вся история Северной Америки изменилась бы настолько разительно, что лично моей фантазии тут не хватает.

 Отправлено: 17.10.07 11:15. Заголовок: Re:

Cathartes пишет:

цитата:

Разве что в коротком промежутке от Войны за независимость до принятия конституции.

Да, кстати, единственная зацепка. Прибыли представители от штатов в Филадельфию, и не смогли прийти к соглашению о тотальной отмене рабства. Стоит поискать в "Федеральных записках" Мэдисона зацепки. Тогда да, относительно мирная сецессия вполне возможна. У Севера просто нет возможности разобраться с Югом. Но тогда у Британии появляется очень большой соблазн вернуть все вспять. И в войне 1812 года обе страны (причем такую войну начнут не Штаты на волне национализма, а Англия) - и США, и КША будут просто разбомблены поодиночке.

 Отправлено: 17.10.07 11:35. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

У Севера просто нет возможности разобраться с Югом

Да и зачем? Государство тогда и есть конфедерация. Мол, сделали свое дело, отделились - и разбежались.
Сталкер пишет:

цитата:

И в войне 1812 года

Может, и пораньше. "Я взбунтую местные племена!" (с)

 Отправлено: 17.10.07 11:47. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

вплоть до 1888 года (условной границы, когда рабство должно исчезнуть даже в АИ-КША при любом раскладе)

Кстати, а почему? Читаю сейчас Фогеля и Энгермана, про рабовладельческую экономику Юга, так вот они весьма убедительно опровергают традиционную точку зрения, что рабство себя экономически изживало и, дескать, его падение было только вопросом времени.

 Отправлено: 17.10.07 11:53. Заголовок: Re:

savage пишет:

цитата:

Какое долдно быть МНВ, для того чтобы гражданская война в США не возникла.

По-моему, для этого должна быть невозможность ВОЙНЫ. Что-то должно помешать именно военному решению вопроса. Для этого есть разные варианты, например, какая-нибудь эпидемия в армии. Случайная крыса, заболевшая чумой, или мутировавший вирус гриппа.

Меня больше интересуют последствия. США уже не станут таким гигантом, так что война с Японией в 20 веке для них станет труднее. Аналогично, им труднее будет в холодной войне с СССР.

 Отправлено: 17.10.07 12:03. Заголовок: Re:

root пишет:

цитата:

США уже не станут таким гигантом

По-моему, столь горячие симпатии к конфедератам у нас именно этим во многом и обусловлены. Что, мол, будет "другая Америка", а гегемона не будет. Только и всего. КША как "более свободное", "более демократическое" государство - увольте-с...

 Отправлено: 17.10.07 12:08. Заголовок: Re:

Fenrus пишет:

цитата:

Кстати, а почему? Читаю сейчас Фогеля и Энгермана, про рабовладельческую экономику Юга, так вот они весьма убедительно опровергают традиционную точку зрения, что рабство себя экономически изживало и, дескать, его падение было только вопросом времени.

На микроуровне - да.

Локально латифундия с использованием рабского труда приносила больше прибыли, чем суммарно сотня ферм обрабатываемая владельцами.

А на макроуровне это приводило к тому, что рабовладельческих штатах оказывалось в пять раз меньше населения чем в равных по площади, существенно менее развита промышленность и так далее.

 Отправлено: 17.10.07 12:19. Заголовок: Re:

Fenrus пишет:

цитата:

что рабство себя экономически изживало и, дескать, его падение было только вопросом времени.

Тут нужно учитывать и социально-психологический фактор. Тех же бриттов, например. Они могли по геополитическим соображениям поддерживать Юг политически на определенном этапе, но их брезгливое (впрочем, совершенно оправданное) отношение к рабству привело бы в конце-концов к тому, что они бы полностью переориентировались на индийский хлопок, и вся экономическая система Юга просто бы сама по себе рухнула. Рабство в этот просвещенный век пара и электричества элементарно становилось немодным. 1988 год - год отмены рабства в Бразильской империи - т.е. начало переходного периода, когда все дети рабов рождались уже свободными гражданами, сами рабы превратились в некое подобие серфов-крепостных с интересной системой выкупов, в некоей мере схожей с реформой отмены крепостгного права в России.
Поэтому я привел его как крайнюю точку, посчитав (быть может, неправильно, что КША вряд ли станут плестись в хвосте у Бразилии).

 Отправлено: 17.10.07 12:27. Заголовок: Re:

 Отправлено: 17.10.07 16:38. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата:

А на макроуровне это приводило к тому, что рабовладельческих штатах оказывалось в пять раз меньше населения чем в равных по площади, существенно менее развита промышленность и так далее.

Ну, не только поэтому, все-таки. И кстати, крупных "латифундий" на Юге было не так уж много, это просто популярный стереотип. Наибольшее число рабовладельческих хозяйств имело до десятка рабов.

Сталкер пишет:

цитата:

Тут нужно учитывать и социально-психологический фактор. Тех же бриттов, например.

И это абсолютно верно, и собственно, внешнеполитические причины - это единственный фактор, который способен погубить рабство.

Просто я сейчас как раз прорабатываю модель, где, среди прочего, имеется выжившая Конфедерация (это не основная характеристика модели, скорее - побочное следствие, но тем не менее). И я прихожу к выводу, что рабство южане, бразильцы и кубинцы в этом мире, конечно, отменят, и именно под давлением великих держав, но произойдет это сильно позже. Как бы не к 1900 году где-нибудь. Была у них такая идея - "Золотой круг" - содружество всех рабовладельческих государств в регионе. Это была бы структура, куда более устойчивая к внешнему влиянию, чем если бы они выступали по отдельности.

Cathartes пишет:

цитата:

По-моему, столь горячие симпатии к конфедератам у нас именно этим во многом и обусловлены. Что, мол, будет "другая Америка", а гегемона не будет. Только и всего. КША как "более свободное", "более демократическое" государство - увольте-с...

Ну да, я думаю, в большинстве случаев так оно и есть. Но мне, например, выживание Конфедерации больше интересно с точки зрения того влияния, которое оно может оказать на события в Европе. А этот аспект, как правило, практически не прорабатывается. Даже Тёртлдав почти не затрагивает эту тему - у него там серьезные отличия начинаются с ПМВ. Я считаю, что это произошло бы значительно раньше.

 Отправлено: 17.10.07 16:41. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

1988 год - год отмены рабства в Бразильской империи

Это само по себе заслуживает отдельной темы!!!

 Отправлено: 17.10.07 16:43. Заголовок: Re:

Cathartes пишет:

цитата:

Что, мол, будет "другая Америка", а гегемона не будет

Неа, тем что будет две Америки, которым будет не до Европы :)

 Отправлено: 17.10.07 17:06. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

Неа, тем что будет две Америки, которым будет не до Европы :)

"Ылы так" (с) тов. Сталин. Хотя "гегемон" и вмешательство в Европу подразумевает.

 Отправлено: 17.10.07 17:10. Заголовок: Re:

root пишет:

цитата:

Аналогично, им труднее будет в холодной войне с СССР.

Вы хотели сказать, с Великой Берлинской Империей Германской Нации. ДЕТЕРМИНИЗМ МАСТ ДАЙ!

 Отправлено: 17.10.07 17:58. Заголовок: Re:

al103 пишет:

цитата:

Это само по себе заслуживает отдельной темы!!!

 Отправлено: 17.10.07 18:11. Заголовок: Re:

цитата:

Какое долдно быть МНВ, для того чтобы гражданская война в США не возникла. Чтобы Юг отделился, а Север не пошёл на него войной? Что это должно быть: Большой Канзас в составе КША, Мерилэнд там же, мирная сдача форта Самтер? И что из этого может выйти? Как, например, будут решаться вопросы территорий?

только один выход, по-моему, развилка ранее, всемерная поддержка КЮШа Россией. Вплоть до продажи нам Западного побережья в обмен на русский флот. Блокада Севера, Линкольн не получает поддержки из Европы, ни пополнений, ничего. Но в этом случае нужен "рояль в кустах" в виде того, "кто всё знает". Британия останется в стороне, ибо помогать КЮШ - это вместе с Россией, а это им как серпом по Фаберже, Северу они помогать не будут, точно. Линкольн, если не дурак, признает КЮШ и всё в шоколаде.
Вот что дальше будет....???
Юг - рабовладельческий и аграрный. Хотя война будет по-любому, но Юг победит. Все САСШ - аграрные. Идея Мирового Острова не оправдывается. Британия и Франция в 1914 воюют с Германией, России глубоко наплевать, ибо проблем с индейцами немеряно. ПМВ идёт очень долго, ибо нет Восточного Фронта и Брусиловского Прорыва. Дальше фантазии нету...

 Отправлено: 17.10.07 18:22. Заголовок: Re:

Я за вариант, где КША - с самого начала отдельное государство. Как выше сказали - после войны за независимость и до окончательного оформления США. И хорошо бы, чтоб рабство в Северных Штатах (США) - сразу отменили.
Кстати, если изначально образуются два государства, то, может быть, Северные Соединённые Штаты и будут сначала как раз называться САСШ? Причём официально? Как это было бы по английски? NAUS? Или USNA?
(North American United States, United States of North America)
Хотя нет - Конфедеративные Штаты - то ведь тоже в Северной Америке находятся.

 Отправлено: 17.10.07 18:32. Заголовок: Re:

inkvizitor
Как раз Россия в 1861 году, причём Россия Александра II, скорее всего будет с США дружить.
В КША - рабство (а у нас крепостное право, "об отмене которого так долго говорили", наконец-то только-только отменили), к тому же за спиной КША стоит Британия. Просто так Россия в амер.гр.войну вмешиваться не будет - зачем? А вот если ВБ всё более помогает КША и даже вступает в войну против США, как у Гаррисона в романе - тогда Александр 2 может захотеть помочь США (возможно он+ещё и Пруссия) дабы за Крымскую войну отомстить. "Мировая война 1860-х годов".
А вот чтобы Росс.Империя на стороне КША? Какую развилку придумать?
Может быть такое: Крымской войны не было, Николай I ещё жив, крепостное право не отменили?

 Отправлено: 17.10.07 19:59. Заголовок: Re:

Стас пишет:

цитата:

Конфедеративные Штаты

Федеративные штаты. Конфедеация - нежизнеспособное образование, она либо разваливается, либо переростает в федерацию.

 Отправлено: 17.10.07 20:20. Заголовок: Re:

Стас пишет:

цитата:

Как раз Россия в 1861 году, причём Россия Александра II, скорее всего будет с США дружить.

Да и не скорее всего, а точно. Россия в РИ придерживалась благожелательного нейтралитета по отношению к федеральному правительству. Сказки про русских аристократов, воевавших с "синепузыми оккупантами", - это именно сказки.
Стас пишет:

цитата:

А вот если ВБ всё более помогает КША и даже вступает в войну против США, как у Гаррисона в романе

Склонен думать, что она этого не сделает. Даже наиболее горячие южные головы мечтали только о признании КША Англией, а не об интервенции. Хотя...
Стас пишет:

цитата:

"Мировая война 1860-х годов".

...это красиво. Но фантастично.

цитата:

КША - с самого начала отдельное государство

По всей видимости, в этом направлении и следует двигаться.

 Отправлено: 17.10.07 20:53. Заголовок: Re:

красный барон пишет:

цитата:

Конфедеация - нежизнеспособное образование

Швейцарцы с вами не согласны.

Cathartes пишет:

цитата:

Сказки про русских аристократов, воевавших с "синепузыми оккупантами"

Во дают фольксхисторики.

 Отправлено: 17.10.07 21:49. Заголовок: Re:

Вот, кстати, на англоязычном ФАИ именно с персика Вашингтону и сварок в Филадельфии и начинают:
http://www.alternatehistory.com/discussion/showthread.php?t=73667

 Отправлено: 17.10.07 22:22. Заголовок: Re:

Небезынтересно, хотя авторского произволу хватает. Не дали умереть Итурбиде (Мексика - империя, Итурбиде основывает династию), в России Александр I царствует аж до 1852 г... Влияние в Тихоокеанском регионе распределено между Англией и Россией (так, русские "открывают" Японию, а англичане приходят на Гавайи...)

Вместо ГВ - "Степные войны" 1858-61 гг. между Англией и Мексикой с одной стороны и коалицией различных североамериканских государств - с другой, окончившиеся в общем ничем.

Есть над чем подумать.

 Отправлено: 18.10.07 09:16. Заголовок: Re:

Кстати, непонятно, почему в предложенном таймлайне в Англии сидят такие прожженные пацифисты. Тем более, что Флорида остается британской (очевидно, у них и война как-то по-другому закончилась?). Реванш можно осуществить хоть в начале 90-х под предлогом ВФР (формально - желание помочь "эмигрэ" и вывести из войны единственного союзника санкюлотов на международной арене). Причем в лучших традициях Гаррисона особо не разбираться, где там северяне, а где там южане.

Кстати, в таймлайне англичане дважды нападают на Новый Орлеан и дважды получают отлуп. Интересно, какой-такой павлин-мавлин Жан Лафит тому помешал? И почему рекомый Лафит до сих пор не на рее?

 Отправлено: 18.10.07 10:07. Заголовок: Re:

Cathartes пишет:

цитата:

Склонен думать, что она этого не сделает. Даже наиболее горячие южные головы мечтали только о признании КША Англией, а не об интервенции. Хотя...

Во время кризиса вокруг "Трента" в декабре 1861-го был момент, когда Англия всерьез готовилась к войне, перебрасывала войска в Канаду, спешно обучала и вооружала тамошнюю милицию. И как один из вариантов плана, предлагался именно превентивный удар - вторжение из Канады в Вермонт. Вот что точно исключалось, так это посылка британских войск на Юг, для совместных действий с конфедератами на одном фронте. Английские генералы сразу и единодушно сказали "нет" - они были по горло сыты "взаимодействием" с французами в Крыму.

 Отправлено: 18.10.07 10:25. Заголовок: Re:

Fenrus пишет:

цитата:

всерьез готовилась к войне, перебрасывала войска в Канаду, спешно обучала и вооружала тамошнюю милицию

Подготовка к обороне Канады совсем не означает подготовку вторжения в США. Никто бы никуда не вторгся. В истории американо-канадского соседства и англо-американских войн именно американцы дважды нападали в Канаду (действия лоялистских отрядов в первую войну не берем - и масштаб сравнительно небольшой, и границ четких не было).

Разумеется, все мы в курсе насчет хамской ноты Линкольну, отредактированной принцем Альбертом чуть ли не на смертном одре. Но одно дело - хамские ноты, и совсем другое - открытые боевые действия. А варианты плана - это всё слова.

 Отправлено: 18.10.07 10:40. Заголовок: Re:

Cathartes пишет:

цитата:

Подготовка к обороне Канады совсем не означает подготовку вторжения в США.

Естественно, они в первую очередь боялись за Канаду. Но вторжение рассматривалось именно как один из вариантов обороны (кстати, в Мэн, а не в Вермонт, естественно - я оговорился). При этом, конечно, основным ТВД должен был стать морской - деблокада южных портов и блокада северных.

О реалистичности всех этих планов, конечно, можно спорить долго (и уже спорили здесь недавно, насколько я помню)...

 Отправлено: 18.10.07 10:47. Заголовок: Re:

Fenrus пишет:

цитата:

основным ТВД должен был стать морской - деблокада южных портов и блокада северных.

А ТВД и в РИ был. Рейдеры английской постройки и с английскими экипажами. Неофициально, разумеется. А официально зачем? Для прорыва блокады и контрабанды и того хватало.
Оффтоп: Fenrus пишет:

цитата:

в Мэн

.
Это у Тертлдава, кажется, Мэн переходит к англичанам?

 Отправлено: 18.10.07 10:50. Заголовок: Re:

Часть Мэна и Вермонта. Хотя там весь тот Мэн без разбегу переплюнуть можно.

 Отправлено: 18.10.07 14:46. Заголовок: Re:

цитата:

А вот чтобы Росс.Империя на стороне КША? Какую развилку придумать? Может быть такое: Крымской войны не было, Николай I ещё жив, крепостное право не отменили?

да очень просто:
Ретт Батлер (супер-мачо) едет в Петербург, охмуряет вместо оторванной Скарлетт какую-нибудь великую княжну, и за столиком в ломбер/вист/бридж договаривается с князем Горчаковым о сотрудничестве. Шутка... Реально РоссИмп не купится, ибо колонии не нужны за океаном... Только такая развилка - Александр 2 погиб в детстве, и Императором стал Константин 1 Николаевич. Который не особо хотел крестьян освобождать. Тогда идеологическое противоречие снимается, но остаётся геополитика...
разве что ещё одна развилка - Альберт умирает рано, и Виктории в принципе пофиг, кого поддерживать. Тогда Британия помогает Северу, а Россия - в пику ей - Югу... Но это опять мировая война....

 Отправлено: 18.10.07 17:53. Заголовок: Re:

inkvizitor пишет:

цитата:

разве что ещё одна развилка - Альберт умирает рано, и Виктории в принципе пофиг, кого поддерживать.

Альберт, как и Виктория, в целом симпатизировал Югу. Просто войны не хотел. Кстати, пока Альберт был жив, королева принимала куда более активное участие в политике и чаще влияла на события, чем потом - он был ее главным идейным вдохновителем и советчиком, а когда он умер, она надолго самоустранилась от дел, оставив все целиком на откуп правительству. Думаю, если бы Альберт не умер, Англия как раз могла бы быть более решительна в навязывании своего посредничества.

 Отправлено: 18.10.07 18:24. Заголовок: Re:

Fenrus пишет:

цитата:

Англия как раз могла бы быть более решительна в навязывании своего посредничества.

Мне кажется, Линкольн бы ее с ее посредничеством, мягко говоря, отшил. Вот если бы после какого-нибудь грандиозного поражения посредничать, тогда да, может быть. Но военные варианты мы тут по определению не рассматриваем.

 Отправлено: 18.10.07 18:52. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

Швейцарцы с вами не согласны.

Швейцария уже давно федерация.

 Отправлено: 18.10.07 20:47. Заголовок: Re:

красный барон пишет:

цитата:

Швейцария уже давно федерация.

Фактически да, только продолжает называться Конфедерацией. Правда, у них до сих пор сохранилось чрезвычайно сильное муниципальное самоуправление. В самоуправлении на местном уровне - в степенях его свободы - им до сих пор нет равных.

 Отправлено: 18.10.07 21:31. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

Фактически да, только продолжает называться Конфедерацией. Правда, у них до сих пор сохранилось чрезвычайно сильное муниципальное самоуправление. В самоуправлении на местном уровне - в степенях его свободы - им до сих пор нет равных.

Остается ППКС. Надо в Конфе банки открыть, и шоколадные фабрики - это ее спасет!

 Отправлено: 18.10.07 22:02. Заголовок: Re:

" Надо в Конфе банки открыть, и шоколадные фабрики - это ее спасет!"

БЛИИИИИИИИННННН!!! Как можно было пропустить такую ОЧЕВИДНУЮ развилку!!!!

 Отправлено: 18.10.07 22:08. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

ППКС

Что есть ППКС?

 Отправлено: 18.10.07 22:09. Заголовок: Re:

Magnum и savage пишут:

цитата:

банки открыть, и шоколадные фабрики - это ее спасет

Для открытия банков деньги нужны ;-) ;-(
А вот шоколадные фабрики на южноамериканском какао можно.

правда основой швейцарской федерации было контроль над древними выгоднейшими альпийскими торговыми путями (--> отсюда приток денег) и обилие солдат из лесных кантонов(--> отсюда способность и себя защитить и врагу надавать), чего к сожалению у южан нет