Отправлено: 10.01.08 21:33. Заголовок: Гунны, авары, происхождение гуннов, гуннский язык и вооружение

Куме, так самое интересное, что гунны были даже не просто этнически а расово неоднородны. Но лучше пусть Хэн Соло с точки зрения антропологии объяснит. У него лучше получается.

 Отправлено: 11.01.08 09:58. Заголовок: И кстати, юрт у них ..

И кстати, юрт у них (по крайней мере, в период их пребывания в Европе) не отмечено, а отмечены как раз-таки деревянные дома. Впрочем, само по себе это особо ни о чем не говорит, потому что у восточно-азиатских сюнну (при всей спорности и недоказанности их идентификации с европейскими гуннами) ситуация такая же - и дома они строили, и земледелие знали, хозяйство у них было, судя по всему, смешанное, не чисто кочевое скотоводство. Представление о том, что гунны - это точно такие же монголы, только немного по-другому причесанные, суть просто очередной расхожий стереотип, имеющий под собой столь же мало почвы, как и многие другие.

 Отправлено: 11.01.08 10:17. Заголовок: Сталкер пишет: Куме..

Сталкер пишет:

цитата:

Куме, так самое интересное, что гунны были даже не просто этнически а расово неоднородны.

Отож. Фильмец видел - понраивлся. В посольстве византийцев похлеще фильма гуннов славянами показали - деревяные хоромы, печь-мазанка, квас, вышиванки...
Как говорил мне в детстве отец о тех временах: " То, сыну, в стэпах жылы одни и тиж людэ. Просто визьмэ якэсь плэмъя вэрх, то й зовуть усих за його йменням".
Полиэтничность кочевых империй не вызывает сомнения. Но идея о индоевропейской подоплёке гуннов ещё слабо развита. Да и период великого переселения похож более на миф нежели на историю...

 Отправлено: 11.01.08 10:20. Заголовок: Fenrus пишет: И кст..

Fenrus пишет:

цитата:

И кстати, юрт у них (по крайней мере, в период их пребывания в Европе) не отмечено

А кибитки? У скитов и савроматов вроде были... Такая восточноевропейская кочевая традиция...

Мне нравится версия о гуннах, как о военной касте славян, которая подобноцарским скитам жита отдельно от селян...

 Отправлено: 11.01.08 10:33. Заголовок: Krutyvus пишет: А к..

Krutyvus пишет:

цитата:

А кибитки? У скитов и савроматов вроде были... Такая восточноевропейская кочевая традиция...

Пока шли через степи - наверняка было что-то такое. Но археологических свидетельств нет (поправьте меня, если я ошибаюсь). А римские источники, описывающие гуннов уже в Европе - в особенности описание того самого посольства, откуда у нас вообще большинство бытовых деталей о гуннах - упоминают именно деревянные дома.

Вообще, с гуннами загадок очень много. Мы даже не знаем, на каком языке они говорили изначально. Половина известных нам имен - германские или германизированные, но они все относятся к позднему периоду, когда гунны уже некоторое время жили с германцами "большой дружной семьей". Есть какие-то непонятные имена, искаженные в латинской передаче до неузнаваемости. Некоторые в них видят тюркские корни, но это требует богатого воображения (из серии - если мы заменим здесь половину букв, будет отдаленно похоже).

Идентификация с азиатскими хунну/сюнну (которые были монголоиды, судя по нескольким сохранившимся изображениям), столь однозначно принимаемая на веру Гумилевым, на самом деле, не невозможна - но имеет ряд проблем. Мы просто слишко мало знаем о гуннах, чтобы ответить на очень многие вопросы.

 Отправлено: 11.01.08 14:03. Заголовок: ну почему же Аттила ..

ну почему же Аттила - Итиль (Вогла)...

 Отправлено: 11.01.08 14:06. Заголовок: inkvizitor пишет: н..

inkvizitor пишет:

цитата:

ну почему же Аттила - Итиль (Вогла)...

К сожалению, это не более аргументировано с филологической точки зрения, чем многие выводы г-на Фоменко, основанные на таких же созвучиях...

 Отправлено: 11.01.08 14:24. Заголовок: inkvizitor пишет: н..

inkvizitor пишет:

цитата:

ну почему же Аттила - Итиль (Вогла)...

Гатила (от славянского "гатить", "люто бить") - воин с сильным ударом.

 Отправлено: 11.01.08 15:01. Заголовок: Или от германского &..

Или от германского "Атта" - отец+ готский суффикс вроде Тотила, Агила и пр. Кузьмин вот утверждает, что по некоторым источником гуннов с фризаи отождествляли.

 Отправлено: 11.01.08 15:18. Заголовок: Cмельдинг пишет: И..

Cмельдинг пишет:

цитата:

Или от германского "Атта" - отец+ готский суффикс вроде Тотила, Агила и пр. Кузьмин вот утверждает, что по некоторым источником гуннов с фризаи отождествляли.

В оригинале "Нибелунгов" его вообще-то именуют "Атли" или даже "Этиэль" (почти по эльфийски )

 Отправлено: 11.01.08 15:21. Заголовок: В.Лещенко пишет: Ат..

В.Лещенко пишет:

цитата:

Атли

Лорд Этли ему не родственник?

 Отправлено: 11.01.08 16:48. Заголовок: Cмельдинг пишет: го..

Cмельдинг пишет:

цитата:

готский суффикс вроде Тотила, Агила

Добавлю германские "Дурбило", "Пердило", "Ведмедило", "Кузьмило"

В.Лещенко пишет:

цитата:

В оригинале "Нибелунгов" его вообще-то именуют "Атли" или даже "Этиэль"

Оригинал вообще неизвесен, ибо соседи могли писать имя или в переводе, или в своём произношении

 Отправлено: 11.01.08 17:24. Заголовок: В.Лещенко пишет: В ..

В.Лещенко пишет:

цитата:

В оригинале "Нибелунгов" его вообще-то именуют "Атли" или даже "Этиэль" (почти по эльфийски )

Этцель, ЕМНИП. Атли - это в "Песни о Хлёде", в Старшей Эдде.

Krutyvus пишет:

цитата:

Оригинал вообще неизвесен, ибо соседи могли писать имя или в переводе, или в своём произношении

Вот именно. И в этом основная проблема с гуннами - все, что мы о них знаем, мы знаем от других, причем эти самые другие тоже не особо много о них знали. Просуществуй держава Аттилы подольше, может быть, успели бы заимствовать письменность - это сразу облегчило бы задачу. Хоть один бы текст на гуннском сохранился!

Кстати, версия о том, что многие дошедшие до нас имена гуннов - это германский перевод-калька настоящих их имен, оригинала которых мы не знаем, сейчас довольно распространена.

 Отправлено: 11.01.08 17:50. Заголовок: В оригинале "Ниб..

цитата:

В оригинале "Нибелунгов" его вообще-то именуют "Атли" или даже "Этиэль" (почти по эльфийски )

я понял!!!!!! Аттилла - ридный брат Кэрдану Корабелу!!!!! и тайный любовник Галадриэль!!!!

 Отправлено: 11.01.08 18:52. Заголовок: Fenrus пишет: Некот..

Fenrus пишет:

цитата:

Некоторые в них видят тюркские корни, но это требует богатого воображения (из серии - если мы заменим здесь половину букв, будет отдаленно похоже).

Есть одна фича - гуннский лук. Коллега Радуга помнится убедительно доказывал, что он не мог быть внедрен в степях восточной Европы по чисто природно-климатическим причинам и соответственно поэтому был принесен с востока.

Что касается внешности гуннов - ну откуда там могла быть сильнозаметная монголоидность, если они до появления в Европе сотни лет кочевали по землям, населенным европеоидами? Понятно, что фенотип сменился.

 Отправлено: 11.01.08 18:58. Заголовок: Понятно, что это худ..

Понятно, что это худлит, но вот в третьей части "Нантакетской трилогии", которую я сейчас читаю С.М. Стерлинг вскользь описывает такой вот этнический тип, как блондинистость, голубоглазость, сочетаемые с раскосым разрезом глаз (а значит, как я понял, с характерной длоя монголоидов слабой выраженностью надбровных дуг)!!! Стерлинг ведь тоже на прочитанных монографиях основывается. Интересно из какой конкретно взял такое вот описание? Или все же выдумал?

 Отправлено: 11.01.08 20:25. Заголовок: такие встречаются ср..

такие встречаются среди хакасов и алтайцев.
Han Solo пишет:

цитата:

Есть одна фича - гуннский лук. Коллега Радуга помнится убедительно доказывал, что он не мог быть внедрен в степях восточной Европы по чисто природно-климатическим причинам и соответственно поэтому был принесен с востока.

а поподробнее? или ссылку на обсуждение. мне не доводилось ничего слышать про специфически гуннский лук. в чем его отличие от скифского, скажем?

 Отправлено: 11.01.08 23:41. Заголовок: Упомянутый здесь уже..

Упомянутый здесь уже Л.Н. Гумилев в одном прав - история степных народов по-прежнему остается большим белым пятном.

Лично для себя прихожу к выводу, что традиционное противопоставление славян как "людей леса" и кочевой степи сильно натянуто.

 Отправлено: 12.01.08 02:14. Заголовок: Cмельдинг пишет: а ..

Cмельдинг пишет:

цитата:

а поподробнее? или ссылку на обсуждение

ссылку не дам, я даже не помню, на каком именно из форумов это обсуждалось

Вкратце - скифский лук, хотя и основан на тех же принципах, гораздо меньше. Соотвественно меньше сила натяжения и дальность полета стрелы.

 Отправлено: 12.01.08 10:55. Заголовок: Krutyvus пишет: Доб..

Krutyvus пишет:

цитата:

Добавлю германские "Дурбило", "Пердило", "Ведмедило", "Кузьмило"

не знаю, пане, где вы таких имен понабрали. Но Тотила, Агила и Ульфила - личности вполне исторические.

 Отправлено: 12.01.08 12:23. Заголовок: Cмельдинг пишет: K..

Cмельдинг пишет:

цитата:

Krutyvus пишет: цитата: Добавлю германские "Дурбило", "Пердило", "Ведмедило", "Кузьмило"

Гыыыыы...
Если уесть, что в русском языке окнчания "-ло" обозначают орудие (инструмент) - то даже не могу предположить чтобы это значило...

 Отправлено: 12.01.08 18:52. Заголовок: Bastion пишет: в ру..

Bastion пишет:

цитата:

в русском языке окнчания "-ло"

А бранное "дурило" - это что тогда за орудие?
Чтобы не вдаваться дальше в слова на буквы "м" и "п"

 Отправлено: 12.01.08 22:30. Заголовок: Cмельдинг пишет: не..

Cмельдинг пишет:

цитата:

не знаю, пане, где вы таких имен понабрали

На Сичи такие прозвище знатным казакам давали...

Bastion пишет:

цитата:

Если уесть, что в русском языке окнчания "-ло" обозначают орудие (инструмент)

Это значит, что человек стаёт инструментом известного вида деятельности - Гатило - "человек-удар"

Fenrus пишет:

цитата:

упоминают именно деревянные дома

Потому и подозрительно... Кочевья степи не изобилуют деревьями. Традиционно в причерноморье деревьяных хат не строили... Мазанки разве что... А так - кибитки где???

 Отправлено: 12.01.08 23:45. Заголовок: А боярин Твердило?..

А боярин Твердило?

 Отправлено: 13.01.08 09:08. Заголовок: Krutyvus пишет: На ..

Krutyvus пишет:

цитата:

На Сичи такие прозвище знатным казакам давали...

Вы имя с прозвищами не путайте

 Отправлено: 13.01.08 10:35. Заголовок: sas пишет: Вы имя с..

sas пишет:

цитата:

Вы имя с прозвищами не путайте

Ну почему же? В истории есть случаи, когда человек оставался известным потомкам именно под прозвищем. Ближайший пример - Ермак Тимофеевич (историки утверждают, что вроде как настоящим его именем было Василий, а Ермак это прозвище).
А если учесть, что многие имена нам известны со слов иностранцев, которые легко могли перепутать имя с прозвищем (или того хуже - типа "за жестокость прозванного Васильевичем"), то...

 Отправлено: 13.01.08 12:03. Заголовок: Леший пишет: Ближай..

Леший пишет:

цитата:

Ближайший пример - Ермак Тимофеевич (историки утверждают, что вроде как настоящим его именем было Василий, а Ермак это прозвище).

Ермак могло быть ирским (некалендарным) именем. кстати, самый древний пример уу тех же гуннов Ернак, сын Аттилы.
Сталкер пишет:

цитата:

А боярин Твердило?

+ Добрило, Ярило, Дедило, Мужило (гусары, мааалчать!!), Чурило и пр.

 Отправлено: 13.01.08 15:16. Заголовок: sas пишет: Вы имя с..

sas пишет:

цитата:

Вы имя с прозвищами не путайте

А вы уверены, что "Атилла" - имя, а не прозвище...

Cмельдинг пишет:

цитата:

+ Добрило, Ярило, Дедило, Мужило (гусары, мааалчать!!), Чурило и пр.

Всё немцы, очевидно...

 Отправлено: 13.01.08 16:21. Заголовок: Krutyvus пишет: Всё..

Krutyvus пишет:

цитата:

Всё немцы, очевидно...

не-а. Но и считать на их основании славянским любое заканчивающееся на "ило, ила" оснований нет. В готских именах с таки окончанием отчетливо прослеживаются германские корни "Аги", "Ульф". а "Атти" тоже больше смахивает на германское, чем на славянское. Германские же и скандинавские варианты имени форму Гатило, увы, отеняют. Скандинав или немец не упустили бы "Г" в начале слова, наоборот, они часто совали его туда там, где у славян его не было - Гедвига вместо Ядвига, Геровит вместо Яровит, Герполт вместо Ярополк и пр.

 Отправлено: 13.01.08 20:28. Заголовок: Cмельдинг пишет: Но..

Cмельдинг пишет:

цитата:

Но и считать на их основании славянским любое заканчивающееся на "ило, ила" оснований нет

БРАТЬЯ МЫ С НЕМЦАМИ...

 Отправлено: 13.01.08 21:43. Заголовок: а кто ж соневатся-то..

а кто ж соневатся-то? а вот имен на "ун" у них нет. это наше, славянское. Богун, Ярун, Сварун...

 Отправлено: 13.01.08 21:57. Заголовок: Cмельдинг пишет: Бо..

Cмельдинг пишет:

цитата:

Богун, Ярун, Сварун...

Малдун, Катун

 Отправлено: 13.01.08 22:16. Заголовок: :sm48: дун... :sm18..

дун...

 Отправлено: 14.01.08 10:22. Заголовок: Han Solo пишет: Вкр..

Han Solo пишет:

цитата:

Вкратце - скифский лук, хотя и основан на тех же принципах, гораздо меньше. Соотвественно меньше сила натяжения и дальность полета стрелы.

Есть еще подозрение, что гуннский лук - по крайней мере, некоторые образцы, если не все - мог быть асимметричным.

Кроме того, характерные гуннские котлы (один из главных археологических признаков данной культуры) - явно восточного происхождения, никаких аналогов в Восточной Европе не имеют.

Krutyvus пишет:

цитата:

Потому и подозрительно... Кочевья степи не изобилуют деревьями. Традиционно в причерноморье деревьяных хат не строили... Мазанки разве что...

Штука в том, что у "китайских" сюнну тоже были деревянные дома. Целые города, на самом деле. Вполне возможно, что придя в Европу и обосновавшись более-менее прочно на одном месте, гунны вернулись к этой практике. Описания-то относятся уже к "паннонским" гуннам. А кибитки могли и не сохраниться - дерево да кожа, минимум металла.

 Отправлено: 14.01.08 17:23. Заголовок: Fenrus пишет: Опис..

Fenrus пишет:

цитата:

Описания-то относятся уже к "паннонским" гуннам.

Читал версию о "киевских" гуннах - время путишествия посольства, количество и размеры рек... указывают, что столица была гдето на Днепре...

 Отправлено: 14.01.08 17:59. Заголовок: Krutyvus пишет: Чит..

Krutyvus пишет:

цитата:

Читал версию о "киевских" гуннах - время путишествия посольства, количество и размеры рек... указывают, что столица была гдето на Днепре...

Археология вполне однозначно показывает центр гуннской державы в это время в Паннонии. Логика событий и косвенные признаки (резкое нарастание давления германских племен на римские границы) тоже свидетельствует в пользу миграции гуннов в ту сторону где-то в первые годы V века. А географические трактовки описания поездки Приска есть и куда более экзотические, чем Киев .

На Днепре же находилось, если верить эпосу, кое-что другое - готские "святые места" (а возможно, и столица):

«Я хочу половину
наследия Хейдрека;
доспехов, мечей,
скота и приплода,
сокровищ казны,
жерновов скрипящих,
рабов и рабынь
с их ребятами вместе,

и лес знаменитый,
что Мюрквид зовется,
на готской земле
могилы священные,
камень чудесный
в излучинах Данпа,
кольчуг половину,
у Хейдрека бывших,
земель и людей
и блестящих колец».

(Старшая Эдда, Песнь о Хлёде)

 Отправлено: 14.01.08 19:10. Заголовок: оказывается, есть ещ..

оказывается, есть еще и аланское имя Адыл...
абзец. короче.
а тему можно смело переименовывать в "Про гуннов"

 Отправлено: 15.01.08 19:30. Заголовок: Fenrus пишет: Архео..

Fenrus пишет:

цитата:

Археология вполне однозначно показывает центр гуннской державы в это время в Паннонии.

Дк монголоиды они???

 Отправлено: 15.01.08 19:52. Заголовок: Cмельдинг пишет: по..

Cмельдинг пишет:

цитата:

по некоторым источником гуннов с фризаи отождествляли

Точно ! А Аэций - это Артур !!!

 Отправлено: 15.01.08 19:56. Заголовок: Cмельдинг пишет: Ге..

Cмельдинг пишет:

цитата:

Гедвига вместо Ядвига, Геровит вместо Яровит, Герполт вместо Ярополк и пр.

Дык ИМХО в скандинавских языках G в начале слова может означать "Й". А немцев на Руси не было. Были как раз скандинавы.

 Отправлено: 15.01.08 20:02. Заголовок: Сталкер пишет: Инте..

Сталкер пишет:

цитата:

Интересно из какой конкретно взял такое вот описание? Или все же выдумал?

нанайцы. бледнолицые, голубоглазые и блондины. при этом азиаты азиатами. сам видел

 Отправлено: 15.01.08 20:26. Заголовок: Седов пишет: немце..

Седов пишет:

цитата:

немцев на Руси не было. Были как раз скандинавы.

Были славяне... западные...

 Отправлено: 16.01.08 12:41. Заголовок: Cмельдинг пишет: ..

Cмельдинг пишет:

цитата:

Ермак могло быть ирским (некалендарным) именем. кстати, самый древний пример уу тех же гуннов Ернак, сын Аттилы.

Это еще что! У кого-то из нынешних казахских авторов было отождествление Ермак-Ермек. Мол, будучи выходцем из северных казахов, Ермак хорошо знал тамошнюю обстановку --в частности -- внутреннюю слабость Сибирского ханства.

 Отправлено: 16.01.08 18:11. Заголовок: Krutyvus пишет: Дк ..

Krutyvus пишет:

цитата:

Дк монголоиды они???

Восточно-азиатские сюнну - точно монголоиды (сохранились древнекитайские изображения, там антропологические признаки очень сильно подчеркнуты, в отличие от некоторых других кочевых народов того же периода). А вот с европейскими гуннами не так все ясно. Могли быть, а могли и нет.

Но во всяком случае, по археологическим данным восточные элементы у них в культуре прослеживаются очень четко. Во-первых, те же самые котлы, непохожие ни на что европейское. Во-вторых, одновременно с ними в Европе появилась мода на очень характерные и экзотические для того времени украшения из золота с гранатами или рубинами. Некоторые считают этот стиль восточноазиатским по происхождению. Плюс луки. Плюс обычай деформации черепов, практиковавшийся, судя по всему, не всем народом, а частью знати, или, возможно, шаманами/волхвами/жрецами.

 Отправлено: 16.01.08 22:17. Заголовок: Fenrus пишет: Но во..

Fenrus пишет:

цитата:

Но во всяком случае, по археологическим данным восточные элементы у них в культуре прослеживаются очень четко.

Я думал о сиу...

 Отправлено: 17.01.08 11:26. Заголовок: Krutyvus пишет: Я д..

Krutyvus пишет:

цитата:

Я думал о сиу...

В смысле?

 Отправлено: 17.01.08 20:50. Заголовок: Fenrus пишет: В смы..

Fenrus пишет:

цитата:

В смысле?

Гдето Магнум показывал реконструкцию кочевников (то ли гуннов, то ли других), что на индейцев смахивают...

 Отправлено: 18.01.08 07:14. Заголовок: не Магнум, а я :sm40..

не Магнум, а я - Магнум только обозвал их индейцами. И не гуннов, а аваров.
и вообще, что все так прицепились к ин... тьфу, гуннам?! тема-то - про кино!!!
поданный мною мяч про романопанковвскую византию в "ИМ и СР" никто так и не принял...

 Отправлено: 15.03.08 20:48. Заголовок: Cмельдинг пишет: Ил..

Cмельдинг пишет:

цитата:

Или от германского "Атта"

А может от татаро-башкирского тюркского "атай" - тот же отец. Аттила - Атай Итиль (отец реки). По аналогии Чингис-хан - Океан-хан
Оффтоп: Один татарин мне втирал, что отец - это и есть искаженное атай

 Отправлено: 24.03.08 09:02. Заголовок: Fenrus пишет: Восто..

Fenrus пишет:

цитата:

Восточно-азиатские сюнну - точно монголоиды (сохранились древнекитайские изображения, там антропологические признаки очень сильно подчеркнуты, в отличие от некоторых других кочевых народов того же периода).

Восточноазиатские хунну успели побывать имперским народом (в рамках Великой Степи), а поэтому вполне могли метисизироваться с другими расами еще там. Далее - рейд в Европу и смешение с племенами Урала и Поволжья - иранскими и угорскими.
Fenrus пишет:

цитата:

из серии - если мы заменим здесь половину букв, будет отдаленно похоже

Но ведь даже украинскую фонетику трудно иной раз передать русскими буквами.

 Отправлено: 24.03.08 22:16. Заголовок: ВЛАДИМИР пишет: Но ..

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Но ведь даже украинскую фонетику трудно иной раз передать русскими буквами.

Например???

 Отправлено: 24.03.08 22:32. Заголовок: Krutyvus пишет: Нап..

Krutyvus пишет:

цитата:

Например???

г, дж(укр.)

 Отправлено: 25.03.08 07:48. Заголовок: :sm18: Жінка... Не..

Жінка...
Не думал, что мы такие разные...