Автор | Сообщение |
Сталкер
|
| модератор
Защитник Маори и всех угнетенных народов, убийца Кортеса и Кошевой Атаман Первого Ранга
|
|
|
Отправлено: 10.01.08 21:33. Заголовок: Гунны, авары, происхождение гуннов, гуннский язык и вооружение
Куме, так самое интересное, что гунны были даже не просто этнически а расово неоднородны. Но лучше пусть Хэн Соло с точки зрения антропологии объяснит. У него лучше получается.
|
|
Профиль
Ответить
|
Ответов - 52
, стр:
1
2
All
[только новые]
|
|
|
Отправлено: 11.01.08 09:58. Заголовок: И кстати, юрт у них ..
И кстати, юрт у них (по крайней мере, в период их пребывания в Европе) не отмечено, а отмечены как раз-таки деревянные дома. Впрочем, само по себе это особо ни о чем не говорит, потому что у восточно-азиатских сюнну (при всей спорности и недоказанности их идентификации с европейскими гуннами) ситуация такая же - и дома они строили, и земледелие знали, хозяйство у них было, судя по всему, смешанное, не чисто кочевое скотоводство. Представление о том, что гунны - это точно такие же монголы, только немного по-другому причесанные, суть просто очередной расхожий стереотип, имеющий под собой столь же мало почвы, как и многие другие.
|
|
Профиль
Ответить
|
Krutyvus
|
| Герольд III Гетьманата
|
|
|
Отправлено: 11.01.08 10:17. Заголовок: Сталкер пишет: Куме..
Сталкер пишет: цитата: | Куме, так самое интересное, что гунны были даже не просто этнически а расово неоднородны. |
| Отож. Фильмец видел - понраивлся. В посольстве византийцев похлеще фильма гуннов славянами показали - деревяные хоромы, печь-мазанка, квас, вышиванки... Как говорил мне в детстве отец о тех временах: " То, сыну, в стэпах жылы одни и тиж людэ. Просто визьмэ якэсь плэмъя вэрх, то й зовуть усих за його йменням". Полиэтничность кочевых империй не вызывает сомнения. Но идея о индоевропейской подоплёке гуннов ещё слабо развита. Да и период великого переселения похож более на миф нежели на историю...
|
|
Профиль
Ответить
|
Krutyvus
|
| Герольд III Гетьманата
|
|
|
Отправлено: 11.01.08 10:20. Заголовок: Fenrus пишет: И кст..
Fenrus пишет: цитата: | И кстати, юрт у них (по крайней мере, в период их пребывания в Европе) не отмечено |
| А кибитки? У скитов и савроматов вроде были... Такая восточноевропейская кочевая традиция... Мне нравится версия о гуннах, как о военной касте славян, которая подобноцарским скитам жита отдельно от селян...
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 11.01.08 10:33. Заголовок: Krutyvus пишет: А к..
Krutyvus пишет: цитата: | А кибитки? У скитов и савроматов вроде были... Такая восточноевропейская кочевая традиция... |
| Пока шли через степи - наверняка было что-то такое. Но археологических свидетельств нет (поправьте меня, если я ошибаюсь). А римские источники, описывающие гуннов уже в Европе - в особенности описание того самого посольства, откуда у нас вообще большинство бытовых деталей о гуннах - упоминают именно деревянные дома. Вообще, с гуннами загадок очень много. Мы даже не знаем, на каком языке они говорили изначально. Половина известных нам имен - германские или германизированные, но они все относятся к позднему периоду, когда гунны уже некоторое время жили с германцами "большой дружной семьей". Есть какие-то непонятные имена, искаженные в латинской передаче до неузнаваемости. Некоторые в них видят тюркские корни, но это требует богатого воображения (из серии - если мы заменим здесь половину букв, будет отдаленно похоже). Идентификация с азиатскими хунну/сюнну (которые были монголоиды, судя по нескольким сохранившимся изображениям), столь однозначно принимаемая на веру Гумилевым, на самом деле, не невозможна - но имеет ряд проблем. Мы просто слишко мало знаем о гуннах, чтобы ответить на очень многие вопросы.
|
|
Профиль
Ответить
|
inkvizitor
|
| Будущий Почетный Енот, кавалер ордена "За заслуги перед Енотами II-ой степени".
|
|
|
Отправлено: 11.01.08 14:03. Заголовок: ну почему же Аттила ..
ну почему же Аттила - Итиль (Вогла)...
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 11.01.08 14:06. Заголовок: inkvizitor пишет: н..
inkvizitor пишет: цитата: | ну почему же Аттила - Итиль (Вогла)... |
| К сожалению, это не более аргументировано с филологической точки зрения, чем многие выводы г-на Фоменко, основанные на таких же созвучиях...
|
|
Профиль
Ответить
|
Krutyvus
|
| Герольд III Гетьманата
|
|
|
Отправлено: 11.01.08 14:24. Заголовок: inkvizitor пишет: н..
inkvizitor пишет: цитата: | ну почему же Аттила - Итиль (Вогла)... |
| Гатила (от славянского "гатить", "люто бить") - воин с сильным ударом.
|
|
Профиль
Ответить
|
Cмельдинг
|
| Пламенный Реакционер, Знатный Святославовед и Первый Кулинар Форума
|
|
|
Отправлено: 11.01.08 15:01. Заголовок: Или от германского &..
Или от германского "Атта" - отец+ готский суффикс вроде Тотила, Агила и пр. Кузьмин вот утверждает, что по некоторым источником гуннов с фризаи отождествляли.
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 11.01.08 15:18. Заголовок: Cмельдинг пишет: И..
Cмельдинг пишет: цитата: | Или от германского "Атта" - отец+ готский суффикс вроде Тотила, Агила и пр. Кузьмин вот утверждает, что по некоторым источником гуннов с фризаи отождествляли. |
| В оригинале "Нибелунгов" его вообще-то именуют "Атли" или даже "Этиэль" (почти по эльфийски )
|
|
Профиль
Ответить
|
thrary
|
| Доктор Астрологических Наук
|
Замечания:
|
|
Отправлено: 11.01.08 15:21. Заголовок: В.Лещенко пишет: Ат..
В.Лещенко пишет: Лорд Этли ему не родственник?
|
|
Профиль
Ответить
|
Krutyvus
|
| Герольд III Гетьманата
|
|
|
Отправлено: 11.01.08 16:48. Заголовок: Cмельдинг пишет: го..
Cмельдинг пишет: цитата: | готский суффикс вроде Тотила, Агила |
| Добавлю германские "Дурбило", "Пердило", "Ведмедило", "Кузьмило" В.Лещенко пишет: цитата: | В оригинале "Нибелунгов" его вообще-то именуют "Атли" или даже "Этиэль" |
| Оригинал вообще неизвесен, ибо соседи могли писать имя или в переводе, или в своём произношении
|
|
Профиль
Ответить
|
|
|
Отправлено: 11.01.08 17:24. Заголовок: В.Лещенко пишет: В ..
В.Лещенко пишет: цитата: | В оригинале "Нибелунгов" его вообще-то именуют "Атли" или даже "Этиэль" (почти по эльфийски ) |
| Этцель, ЕМНИП. Атли - это в "Песни о Хлёде", в Старшей Эдде. Krutyvus пишет: цитата: | Оригинал вообще неизвесен, ибо соседи могли писать имя или в переводе, или в своём произношении |
| Вот именно. И в этом основная проблема с гуннами - все, что мы о них знаем, мы знаем от других, причем эти самые другие тоже не особо много о них знали. Просуществуй держава Аттилы подольше, может быть, успели бы заимствовать письменность - это сразу облегчило бы задачу. Хоть один бы текст на гуннском сохранился! Кстати, версия о том, что многие дошедшие до нас имена гуннов - это германский перевод-калька настоящих их имен, оригинала которых мы не знаем, сейчас довольно распространена.
|
|
Профиль
Ответить
|
inkvizitor
|
| Будущий Почетный Енот, кавалер ордена "За заслуги перед Енотами II-ой степени".
|
|
|
Отправлено: 11.01.08 17:50. Заголовок: В оригинале "Ниб..
цитата: | В оригинале "Нибелунгов" его вообще-то именуют "Атли" или даже "Этиэль" (почти по эльфийски ) |
| я понял!!!!!! Аттилла - ридный брат Кэрдану Корабелу!!!!! и тайный любовник Галадриэль!!!!
|
|
Профиль
Ответить
|
Han Solo
|
| модератор
Реинкарнация Милоша Обилича, Основоположник и Хранитель Великой Сербии, Борец с Карфагенским Мондиализмом.
|
|
|
Отправлено: 11.01.08 18:52. Заголовок: Fenrus пишет: Некот..
Fenrus пишет: цитата: | Некоторые в них видят тюркские корни, но это требует богатого воображения (из серии - если мы заменим здесь половину букв, будет отдаленно похоже). |
| Есть одна фича - гуннский лук. Коллега Радуга помнится убедительно доказывал, что он не мог быть внедрен в степях восточной Европы по чисто природно-климатическим причинам и соответственно поэтому был принесен с востока. Что касается внешности гуннов - ну откуда там могла быть сильнозаметная монголоидность, если они до появления в Европе сотни лет кочевали по землям, населенным европеоидами? Понятно, что фенотип сменился.
|
|
Профиль
Ответить
|
Сталкер
|
| модератор
Защитник Маори и всех угнетенных народов, убийца Кортеса и Кошевой Атаман Первого Ранга
|
|
|
Отправлено: 11.01.08 18:58. Заголовок: Понятно, что это худ..
Понятно, что это худлит, но вот в третьей части "Нантакетской трилогии", которую я сейчас читаю С.М. Стерлинг вскользь описывает такой вот этнический тип, как блондинистость, голубоглазость, сочетаемые с раскосым разрезом глаз (а значит, как я понял, с характерной длоя монголоидов слабой выраженностью надбровных дуг)!!! Стерлинг ведь тоже на прочитанных монографиях основывается. Интересно из какой конкретно взял такое вот описание? Или все же выдумал?
|
|
Профиль
Ответить
|
Cмельдинг
|
| Пламенный Реакционер, Знатный Святославовед и Первый Кулинар Форума
|
|
|
Отправлено: 11.01.08 20:25. Заголовок: такие встречаются ср..
такие встречаются среди хакасов и алтайцев. Han Solo пишет: цитата: | Есть одна фича - гуннский лук. Коллега Радуга помнится убедительно доказывал, что он не мог быть внедрен в степях восточной Европы по чисто природно-климатическим причинам и соответственно поэтому был принесен с востока. |
| а поподробнее? или ссылку на обсуждение. мне не доводилось ничего слышать про специфически гуннский лук. в чем его отличие от скифского, скажем?
|
|
Профиль
Ответить
|
Петруха
|
| Младший урядник Ордена, борец с океанизмом и экспансионизмом, прогрессор-поединщик.
|
|
|
Отправлено: 11.01.08 23:41. Заголовок: Упомянутый здесь уже..
Упомянутый здесь уже Л.Н. Гумилев в одном прав - история степных народов по-прежнему остается большим белым пятном. Лично для себя прихожу к выводу, что традиционное противопоставление славян как "людей леса" и кочевой степи сильно натянуто.
|
|
Профиль
Ответить
|
Han Solo
|
| модератор
Реинкарнация Милоша Обилича, Основоположник и Хранитель Великой Сербии, Борец с Карфагенским Мондиализмом.
|
|
|
Отправлено: 12.01.08 02:14. Заголовок: Cмельдинг пишет: а ..
Cмельдинг пишет: цитата: | а поподробнее? или ссылку на обсуждение |
| ссылку не дам, я даже не помню, на каком именно из форумов это обсуждалось Вкратце - скифский лук, хотя и основан на тех же принципах, гораздо меньше. Соотвественно меньше сила натяжения и дальность полета стрелы.
|
|
Профиль
Ответить
|
Cмельдинг
|
| Пламенный Реакционер, Знатный Святославовед и Первый Кулинар Форума
|
|
|
Отправлено: 12.01.08 10:55. Заголовок: Krutyvus пишет: Доб..
Krutyvus пишет: цитата: | Добавлю германские "Дурбило", "Пердило", "Ведмедило", "Кузьмило" |
| не знаю, пане, где вы таких имен понабрали. Но Тотила, Агила и Ульфила - личности вполне исторические.
|
|
Профиль
Ответить
|
Bastion
|
| Bastion
|
|
|
Отправлено: 12.01.08 12:23. Заголовок: Cмельдинг пишет: K..
Cмельдинг пишет: цитата: | Krutyvus пишет: цитата: Добавлю германские "Дурбило", "Пердило", "Ведмедило", "Кузьмило" |
| Гыыыыы... Если уесть, что в русском языке окнчания "-ло" обозначают орудие (инструмент) - то даже не могу предположить чтобы это значило...
|
|
Профиль
Ответить
|
Петруха
|
| Младший урядник Ордена, борец с океанизмом и экспансионизмом, прогрессор-поединщик.
|
|
|
Отправлено: 12.01.08 18:52. Заголовок: Bastion пишет: в ру..
Bastion пишет: цитата: | в русском языке окнчания "-ло" |
| А бранное "дурило" - это что тогда за орудие? Чтобы не вдаваться дальше в слова на буквы "м" и "п"
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Krutyvus
|
| Герольд III Гетьманата
|
|
|
Отправлено: 12.01.08 22:30. Заголовок: Cмельдинг пишет: не..
Cмельдинг пишет: цитата: | не знаю, пане, где вы таких имен понабрали |
| На Сичи такие прозвище знатным казакам давали... Bastion пишет: цитата: | Если уесть, что в русском языке окнчания "-ло" обозначают орудие (инструмент) |
| Это значит, что человек стаёт инструментом известного вида деятельности - Гатило - "человек-удар" Fenrus пишет: цитата: | упоминают именно деревянные дома |
| Потому и подозрительно... Кочевья степи не изобилуют деревьями. Традиционно в причерноморье деревьяных хат не строили... Мазанки разве что... А так - кибитки где???
|
|
Профиль
Ответить
|
Сталкер
|
| модератор
Защитник Маори и всех угнетенных народов, убийца Кортеса и Кошевой Атаман Первого Ранга
|
|
|
Отправлено: 12.01.08 23:45. Заголовок: А боярин Твердило?..
А боярин Твердило?
|
|
Профиль
Ответить
|
sas
|
| Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
|
|
|
Отправлено: 13.01.08 09:08. Заголовок: Krutyvus пишет: На ..
Krutyvus пишет: цитата: | На Сичи такие прозвище знатным казакам давали... |
|
Вы имя с прозвищами не путайте
|
|
Профиль
Ответить
|
Леший
|
| Коронный рыцарь Священной Российской империи
|
|
|
Отправлено: 13.01.08 10:35. Заголовок: sas пишет: Вы имя с..
sas пишет: цитата: | Вы имя с прозвищами не путайте |
| Ну почему же? В истории есть случаи, когда человек оставался известным потомкам именно под прозвищем. Ближайший пример - Ермак Тимофеевич (историки утверждают, что вроде как настоящим его именем было Василий, а Ермак это прозвище). А если учесть, что многие имена нам известны со слов иностранцев, которые легко могли перепутать имя с прозвищем (или того хуже - типа "за жестокость прозванного Васильевичем"), то...
|
|
Профиль
Ответить
|
Cмельдинг
|
| Пламенный Реакционер, Знатный Святославовед и Первый Кулинар Форума
|
|
|
Отправлено: 13.01.08 12:03. Заголовок: Леший пишет: Ближай..
Леший пишет: цитата: | Ближайший пример - Ермак Тимофеевич (историки утверждают, что вроде как настоящим его именем было Василий, а Ермак это прозвище). |
| Ермак могло быть ирским (некалендарным) именем. кстати, самый древний пример уу тех же гуннов Ернак, сын Аттилы. Сталкер пишет: + Добрило, Ярило, Дедило, Мужило (гусары, мааалчать!!), Чурило и пр.
|
|
Профиль
Ответить
|
Krutyvus
|
| Герольд III Гетьманата
|
|
|
Отправлено: 13.01.08 15:16. Заголовок: sas пишет: Вы имя с..
sas пишет: цитата: | Вы имя с прозвищами не путайте |
| А вы уверены, что "Атилла" - имя, а не прозвище... Cмельдинг пишет: цитата: | + Добрило, Ярило, Дедило, Мужило (гусары, мааалчать!!), Чурило и пр. |
| Всё немцы, очевидно...
|
|
Профиль
Ответить
|
Cмельдинг
|
| Пламенный Реакционер, Знатный Святославовед и Первый Кулинар Форума
|
|
|
Отправлено: 13.01.08 16:21. Заголовок: Krutyvus пишет: Всё..
Krutyvus пишет: не-а. Но и считать на их основании славянским любое заканчивающееся на "ило, ила" оснований нет. В готских именах с таки окончанием отчетливо прослеживаются германские корни "Аги", "Ульф". а "Атти" тоже больше смахивает на германское, чем на славянское. Германские же и скандинавские варианты имени форму Гатило, увы, отеняют. Скандинав или немец не упустили бы "Г" в начале слова, наоборот, они часто совали его туда там, где у славян его не было - Гедвига вместо Ядвига, Геровит вместо Яровит, Герполт вместо Ярополк и пр.
|
|
Профиль
Ответить
|
Krutyvus
|
| Герольд III Гетьманата
|
|
|
Отправлено: 13.01.08 20:28. Заголовок: Cмельдинг пишет: Но..
Cмельдинг пишет: цитата: | Но и считать на их основании славянским любое заканчивающееся на "ило, ила" оснований нет |
| БРАТЬЯ МЫ С НЕМЦАМИ...
|
|
Профиль
Ответить
|
Cмельдинг
|
| Пламенный Реакционер, Знатный Святославовед и Первый Кулинар Форума
|
|
|
Отправлено: 13.01.08 21:43. Заголовок: а кто ж соневатся-то..
а кто ж соневатся-то? а вот имен на "ун" у них нет. это наше, славянское. Богун, Ярун, Сварун...
|
|
Профиль
Ответить
|
Леший
|
| Коронный рыцарь Священной Российской империи
|
|
|
Отправлено: 13.01.08 21:57. Заголовок: Cмельдинг пишет: Бо..
Cмельдинг пишет: Малдун, Катун
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Krutyvus
|
| Герольд III Гетьманата
|
|
|
Отправлено: 13.01.08 22:16. Заголовок: :sm48: дун... :sm18..
дун...
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 14.01.08 10:22. Заголовок: Han Solo пишет: Вкр..
Han Solo пишет: цитата: | Вкратце - скифский лук, хотя и основан на тех же принципах, гораздо меньше. Соотвественно меньше сила натяжения и дальность полета стрелы. |
| Есть еще подозрение, что гуннский лук - по крайней мере, некоторые образцы, если не все - мог быть асимметричным. Кроме того, характерные гуннские котлы (один из главных археологических признаков данной культуры) - явно восточного происхождения, никаких аналогов в Восточной Европе не имеют. Krutyvus пишет: цитата: | Потому и подозрительно... Кочевья степи не изобилуют деревьями. Традиционно в причерноморье деревьяных хат не строили... Мазанки разве что... |
| Штука в том, что у "китайских" сюнну тоже были деревянные дома. Целые города, на самом деле. Вполне возможно, что придя в Европу и обосновавшись более-менее прочно на одном месте, гунны вернулись к этой практике. Описания-то относятся уже к "паннонским" гуннам. А кибитки могли и не сохраниться - дерево да кожа, минимум металла.
|
|
Профиль
Ответить
|
Krutyvus
|
| Герольд III Гетьманата
|
|
|
Отправлено: 14.01.08 17:23. Заголовок: Fenrus пишет: Опис..
Fenrus пишет: цитата: | Описания-то относятся уже к "паннонским" гуннам. |
| Читал версию о "киевских" гуннах - время путишествия посольства, количество и размеры рек... указывают, что столица была гдето на Днепре...
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 14.01.08 17:59. Заголовок: Krutyvus пишет: Чит..
Krutyvus пишет: цитата: | Читал версию о "киевских" гуннах - время путишествия посольства, количество и размеры рек... указывают, что столица была гдето на Днепре... |
| Археология вполне однозначно показывает центр гуннской державы в это время в Паннонии. Логика событий и косвенные признаки (резкое нарастание давления германских племен на римские границы) тоже свидетельствует в пользу миграции гуннов в ту сторону где-то в первые годы V века. А географические трактовки описания поездки Приска есть и куда более экзотические, чем Киев . На Днепре же находилось, если верить эпосу, кое-что другое - готские "святые места" (а возможно, и столица): «Я хочу половину наследия Хейдрека; доспехов, мечей, скота и приплода, сокровищ казны, жерновов скрипящих, рабов и рабынь с их ребятами вместе, и лес знаменитый, что Мюрквид зовется, на готской земле могилы священные, камень чудесный в излучинах Данпа, кольчуг половину, у Хейдрека бывших, земель и людей и блестящих колец». (Старшая Эдда, Песнь о Хлёде)
|
|
Профиль
Ответить
|
Cмельдинг
|
| Пламенный Реакционер, Знатный Святославовед и Первый Кулинар Форума
|
|
|
Отправлено: 14.01.08 19:10. Заголовок: оказывается, есть ещ..
оказывается, есть еще и аланское имя Адыл... абзец. короче. а тему можно смело переименовывать в "Про гуннов"
|
|
Профиль
Ответить
|
Krutyvus
|
| Герольд III Гетьманата
|
|
|
Отправлено: 15.01.08 19:30. Заголовок: Fenrus пишет: Архео..
Fenrus пишет: цитата: | Археология вполне однозначно показывает центр гуннской державы в это время в Паннонии. |
|
Дк монголоиды они???
|
|
Профиль
Ответить
|
Седов
|
| Искренне заблуждающийся расчленитель Великих германцев, социалист с человеческим лицом, почетный праправнук принца Рудольфа
|
|
|
Отправлено: 15.01.08 19:52. Заголовок: Cмельдинг пишет: по..
Cмельдинг пишет: цитата: | по некоторым источником гуннов с фризаи отождествляли |
| Точно ! А Аэций - это Артур !!!
|
|
Профиль
Ответить
|
Седов
|
| Искренне заблуждающийся расчленитель Великих германцев, социалист с человеческим лицом, почетный праправнук принца Рудольфа
|
|
|
Отправлено: 15.01.08 19:56. Заголовок: Cмельдинг пишет: Ге..
Cмельдинг пишет: цитата: | Гедвига вместо Ядвига, Геровит вместо Яровит, Герполт вместо Ярополк и пр. |
| Дык ИМХО в скандинавских языках G в начале слова может означать "Й". А немцев на Руси не было. Были как раз скандинавы.
|
|
Профиль
Ответить
|
Седов
|
| Искренне заблуждающийся расчленитель Великих германцев, социалист с человеческим лицом, почетный праправнук принца Рудольфа
|
|
|
Отправлено: 15.01.08 20:02. Заголовок: Сталкер пишет: Инте..
Сталкер пишет: цитата: | Интересно из какой конкретно взял такое вот описание? Или все же выдумал? |
| нанайцы. бледнолицые, голубоглазые и блондины. при этом азиаты азиатами. сам видел
|
|
Профиль
Ответить
|
Ответов - 52
, стр:
1
2
All
[только новые]
|
|