Отправлено: 19.03.08 16:23. Заголовок: Купил книгу ув. Смельдинга "Кавказский рубеж"

Купил сегодня и читаю книгу ув. Смельдинга "Кавказский рубеж". Интересно. Вообще Тьмутаракань - белое пятно традиционной российской историографии (вместе с берладниками, бродниками и т.д.) Мартынов в "Спирали времени" описывал славянские деревни на Средней Волге.
Со многим согласен, но по поводу японцев и традиций пара комментариев.

Япония в смысле сохранения традиций - исключение, уникальная страна. Все островные страны, которые умудрились оказаться в изоляции, таковыю. На Корсике еще во времена Проспера Мермиме процветала вендетта.
А другие страны часто теряли традиции (и Россия не исключение). Например, традиционные китайские прически, которые манчжурская династия запретила и заставила китайцев отращивать традиционные манчжурские косы - чем китайцы и запомнились всему миру в XVIII-XIX вв., сохранились только в даосских монастырях. А в современном Китае их вообще нет.

 Отправлено: 22.03.08 22:08. Заголовок: ВЛАДИМИР пишет: Мос..

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Москва тоже одинаково звучит на обоих - русском и немецком - языках.

Гмм... Вы в этом уверены? По-крайней мере, новаторское утверждение, считать, что Moskau звучит, как Москва.
Хотелось бы найти статью вот этой шведки:

цитата:

ELSA MELIN The Names of the Dnieper Rapids in Chapter 9 of Constantine Porphyrogenitus’ De administrando imperio New interpretations are given for [ν]Έσσουπῆ ‘watching’, ‘the guard’; Ἀειφὸρ ‘the ever-shallow rapids’; βαρουφόροϛ – βουλνηπράχ ‘the bare rapids; Λεάντι, βερούτζ ‘the violently rushing rapids’. Στρούκουν has a Greek ending and is not a dative plural. Ναστρεζή is a collective formation with a diminutive sense. Both names mean ‘the small rapids’. The reduced vowels are not manifested in these names. The incorrect ου for ь in Ὸστρβουνιπράχ is due to Greek development and scribal tradition, as is ε for ь in βερούτζη. I propose an Ossetic influence in the word order in the Greek explanations of the second, third and sixth rapids. Pontic Greek features have been specified in Ch. 9 of DAI.

Шо ж за новые интерпретации-то, а?
Нашел кучу филологических ресурсов на эту тему, но все на платных серверах. Очень обидно, ибо ув. Владимир разозлил меня не на шутку, однако! Но я буду искать - это я обещаю!

 Отправлено: 22.03.08 22:32. Заголовок: Сталкер пишет: Очен..

Сталкер пишет:

цитата:

Очень обидно, ибо ув. Владимир разозлил меня не на шутку, однако

Это хорошо. Злость - творческое чувство.
Дальше начнется следующее: Вы представите мне 100 доказательств Вашей правоты (академических, разумеется), а - тоже 100 доказательств своей (тоже академических).

Проблема норманической теории не родилась из-за чьего-то злого умысла, либо недоразумения. Даже Миллер не был глупее нас с Вами. Проблема не только в интепретации источников, а в их соотношении (но не в рамках одного по себе славяноведения или одной по себе скандинавистики).

 Отправлено: 22.03.08 22:43. Заголовок: ВЛАДИМИР пишет: Даж..

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Даже Миллер не был глупее нас с Вами.

Отнюдь. Я проф. Миллера при всех при том уважаю. Умный был мужик.
ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Проблема не только в интепретации источников, а в их соотношении (но не в рамках одного по себе славяноведения или одной по себе скандинавистики).

Вы открыли мне глаза.
Впрочем, все началось с одной строчки в ПВЛ... Вот и все источники, грубо говоря, все остальное - домыслы. Как с одной, так и с другой стороны.

 Отправлено: 23.03.08 07:46. Заголовок: Сталкер пишет: Впро..

Сталкер пишет:

цитата:

Впрочем, все началось с одной строчки в ПВЛ

Нет. Есть еще множество "первичных" источников. Хотя не стоит исключать вероятность, что они не являются независимыми (например, что Нестор читал Константина Багрянородного - а в целом образованные русы XI-XIII вв были весьма начитаны), но они все-таки есть.

Если точно установленно, что восточное славянство с определенного момента оказались связанными с этнонимом "русь", остается только установить, откуда происходит этот этноним. Три адреса: руянский (если я правильно понял ув. Смельдинга), скандинавский и россомонско-приднепровский. Кстати, все три не относятся к восточным славянам, а отличие населения Руяна от Новгорода IX века было уже не маленьким, и их вполне можно считать разными этносами. Так что это не снимает проблемы "иноземной династии" (представим, что русы происходят от поляков - тоже славяне; согласится ли национальное самолюбие на такое происхождение Рюрика?)

 Отправлено: 23.03.08 11:09. Заголовок: ВЛАДИМИР пишет: пре..

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

представим, что русы происходят от поляков - тоже славяне; согласится ли национальное самолюбие на такое происхождение Рюрика?)

Гедыминычи литвины, ну и что? Я как украинец уважаю своих соседей-сябров...

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Три адреса:

А я, наивный, думал, что русины, есть дети урсуса - медведя. Дело в том. что реальное имя косолапаго заменено кликухой!!!

 Отправлено: 23.03.08 12:37. Заголовок: ВЛАДИМИР пишет: Хот..

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Хотя не стоит исключать вероятность, что они не являются независимыми (например, что Нестор читал Константина Багрянородного

Возможно, что-то из тех списков, которые до нас не дошли. В 9 главе "Об управлении империей" о норманнском происхождении росов ничего не сказано. Ну, если разве Немогард проинтерпретируете как некое поселение норманнов...(которым почему-то Святослав правил и сидел в нем, ибо Киов-Самватас Багрянородный упоминает отдельно.
Krutyvus пишет:

цитата:

есть дети урсуса - медведя

Т.е. происхождение самоназвание - латинское?

 Отправлено: 23.03.08 16:02. Заголовок: Сталкер пишет: Т.е...

Сталкер пишет:

цитата:

Т.е. происхождение самоназвание - латинское?

Да нет. Просто индоевропейские корни общие. А наше истинное имя "медведя" забылось! табу на него было! Остался псевдоним "Ведающий мёд"! А Истинное "рус". Посему русины - "дети медведя! Во какая тотемная подписка классная.
А псевдоисториков, которые этнониму "русь" иносранные заимствования пишут (скандинавы, савроматы), прошу выйти в астрал и найти истинну...

 Отправлено: 23.03.08 17:22. Заголовок: Krutyvus пишет: псе..

Krutyvus пишет:

цитата:

псевдоним "Ведающий мёд"! А Истинное "рус

Krutyvus пишет:

цитата:

Просто индоевропейские корни общие.

А по гречески "арктус".
Версия про "рус" хороша, со 2 марта особенно акуальна.
Но скорее "бер", а "берлога" - его логово. Хотя тоже псевдоним, от "бурого". Но слишком уж древний.
А по поводу русов, пока Смельдинг не пришел, выскажу версию, что их было два родственных народа. Один, условно росы, остался в поднепровье, другой, условно русы, умотал на север, а потом вернулся с Рюриком. Нечто подобное приводит и Щербаков в "Aсгарде - городе богов" (только не бейте, я не считаю его опус истиной). А происхождение "рос" он выодит от леопарда.

 Отправлено: 23.03.08 17:33. Заголовок: инженер-поручик пише..

инженер-поручик пишет:

цитата:

Один, условно росы, остался в поднепровье, другой, условно русы, умотал на север, а потом вернулся с Рюриком.

А народ 3 "расы" или "раши"? Он умотал на север, и потом позвал Рурика...

 Отправлено: 23.03.08 18:47. Заголовок: Krutyvus пишет: А н..

Krutyvus пишет:

цитата:

А наше истинное имя "медведя" забылось!

Почему же? Бурый, Хозяин? Первое вообще так и осталось в германских языках, bear, bär и т.д.
инженер-поручик пишет:

цитата:

Но скорее "бер", а "берлога"

+1
инженер-поручик пишет:

цитата:

Один, условно росы, остался в поднепровье, другой, условно русы, умотал на север, а потом вернулся с Рюриком.

В Подунавье. Следы балтийских славян имеются в Нижнем Подунавье. Темная история, связанная с приходом аваров.

 Отправлено: 23.03.08 20:58. Заголовок: Сталкер пишет: Буры..

Сталкер пишет:

цитата:

Бурый, Хозяин?

Тоже кликухи... Настоящее имя не называли - боялись...

 Отправлено: 23.03.08 21:10. Заголовок: Сталкер пишет: В 9 ..

Сталкер пишет:

цитата:

В 9 главе "Об управлении империей" о норманнском происхождении росов ничего не сказано.

Летописцы не повторяют трюизмы (общее правило: в русскмих летописях, как правило, вообще нет, например, описаний, как восстанавливались русские города после татаро-монгольских нашествий: это считалось столь же естественным, что и упоминания не заслуживает: вы же не описываете в своем дневнике (допустим, вы его ведете) как вы три раза в день ели или один раз спали (сначала написал просто "спали", а потом подумал, могут сказать, что я делаю грубую ошибку, потому что люди три раза в день не спят, и приписал "или один раз" ) зато есть другие указания на это: постоянное противопоставление славян и росов (причем росам придается едва ли не социальная категория), те же названия порогов и т.д.
Забегая вперед, могу сказать, что поиск племени "росов" в Скандинавии, естественно, безрезультатен, как и поиск племени "викингов" - не было там такого племени, поскольку это не этническое название.
В общем, если вы настаиваете, придется долго и нудно набирать текст комментариев к Константину Багрянородному.
инженер-поручик пишет:

цитата:

Один, условно росы, остался в поднепровье, другой, условно русы, умотал на север, а потом вернулся с Рюриком.

"--А вот слышал, что тигр человеческими жертвами питается?
--Знаете... Очень может быть..." (с)

Не исключено. Росомоны близ Киева были - это хотя и единичное упоминание, но упоминание (много народов признаются реальными только на основании единственного упоминания. А затем части росомонов - вероятно, сербы и хорваты стали расселяться на запад. И русы тоже.

Но... тогда надо решить проблему скандинавоязычья Рюриковичей и прочей скандинавской ономастики. Я уже предложил версию о влиянии Шлетцера, Байера и Миллера на составление "Об управлении империей" и подобных трактатов. Ответ следует искать у Ломоносова - их идейного противника. Если он знал о туннеле времени, который позволил вышеназванному произойти, тогда вполне объяснимо т.н. "дело апостола Андрея" (1750).

Но современные ученые тут не при чем. Можно считать их идиотами, но для этого надо иметь заключенимем психоневрологической экспертизы. Можно считать их предателями, но эито уже по линии ФСБ.

 Отправлено: 23.03.08 22:10. Заголовок: ВЛАДИМИР пишет: сла..

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

славян и росов

Так "росов", "русов" или "русинов"?

 Отправлено: 23.03.08 22:54. Заголовок: ВЛАДИМИР пишет: тог..

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

тогда надо решить проблему скандинавоязычья Рюриковичей

От же ж... Куда ж оно подевалось уже лет так через 100 (для гарантии)?

 Отправлено: 24.03.08 08:05. Заголовок: Петруха пишет: Куда..

Петруха пишет:

цитата:

Куда ж оно подевалось уже лет так через 100 (для гарантии)?

Туда же, куда и скандинавоязычье норманов в Нормандии в 911-1011 гг. Они - соратники Вильгельма Завоевателя - на каком языке общались? Не на датском ведь (хотя в Англии есть датская эпоха и область датского права и при желании можно их смешать, но я бы все-таки не смешивал). И какой язык потом был официальным в Англии до Столетней войны?
Давайте ради проверки моей (и Смельдинговской заодно) теории попробуем (в порядке "игры в бисер") доказать, что никакого нормандского завоевания Англии в 1066 не было, а в Нормандии в XI веке жило население, родственное англичанам. Я вам гарантирую, что это у нас получится.
Что из этого следует?
Krutyvus пишет:

цитата:

"русинов"?

Русины - это вообще этноним более поздний и относится к Закарпатью. А термин "Россия" появляется впервые в южнославянских источниках в 1387, а в московских - с конца XV века.

 Отправлено: 24.03.08 11:15. Заголовок: ВЛАДИМИР пишет: Туд..

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Туда же, куда и скандинавоязычье норманов в Нормандии в 911-1011 гг.

А куда сами доблестные викинги-норманны деваются после 1011 года? Не туда ли, куда и русы-язычники, которые, приняв христианство, уже всем перестали быть страшны. Вот и имеем к 1060 году при Гастингсе франкофонных нормандцев по команой Вильгельма! Аналогия по временному интервалу действительно близкая, но здесь не катит. Реалии Х и XI вв. разные - это черта принятия христианства. Что сделали норманны-христиане, никогда не сделали бы норманны-язычники.
ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Русины - это вообще этноним более поздний и относится к Закарпатью.

Вы так уверены? Пусть меня Смельдинг поправит, если ошибаюсь, но уже в договорах Олега слово "русин" звучало.
ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

А термин "Россия"

У того же Порфирогенета в DAI уже встречается термин "Росия", с одним "с", правда.

 Отправлено: 24.03.08 11:30. Заголовок: Сталкер пишет: Пуст..

Сталкер пишет:

цитата:

Пусть меня Смельдинг поправит, если ошибаюсь, но уже в договорах Олега слово "русин" звучало.

именно.ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Туда же, куда и скандинавоязычье норманов в Нормандии в 911-1011 гг.

господи, ну хоть немного-то коллег уважать надо!
смотрим: русы - создатели ПЕРВОГО крупного государственного объединения в землях северо-запада восточной Европы. Единственные его хозяева. (ВСЕ источники дружно говорят не о "синтезе", а о безусловном доминировании русов). Основатели первой крупной династии в тех местах.
Норманны - подданные короля франков, вписавшиеся в уже готвое государство с унифицированным романоязычным культом, юриспруденцией и пр.
Норманны Роллона пришли в землю франков холостыми и женились на франсксих девах. Что четко прописано в источниках.
Варяги-русь переселялись "с родом своим", что опять же четко прописано в источниках.
Происхождение от норманнов вассала франкских королей, правителя территории с не самую крупную. Новгородскую пятину, заботливо сохранено в сагах. О "норманнском" происхождении русской динасстии независимых правителей, которым подчинялись земли, сравнимые со всей империей каролингов, саги молчат.
наконец, в Норманддии сохранилась - до нашего времени - масса скандинавских топонимов - не единожды упомянутых в источнике на третьем языке и становщихся "норманнскими" после пяти-шести "изменений" на филологической дыбе, а бытующих в целом ряде источников от Вильгельма до наших дней. Даже неимоверная ловкость рук не позволяет нашим норманнистам наскрести хотя бы десятую часть подобного урожая - это при том, что бедняжка Мельникова в полном отчаянии затащила в "норманнские топонимы" даже Тудоров погост
вы бы хоть не срамились, каллега

 Отправлено: 24.03.08 11:34. Заголовок: Сталкер пишет: Не т..

Сталкер пишет:

цитата:

Не туда ли, куда и русы-язычники, которые, приняв христианство, уже всем перестали быть страшны

Гм, это ничего что они (норманны) после этого завоевали Сицилию и еще бог знает что, а также полвека были ударной силой крестоносцев в КП?

 Отправлено: 24.03.08 11:46. Заголовок: Han Solo пишет: Гм,..

Han Solo пишет:

цитата:

Гм, это ничего что они (норманны) после этого завоевали Сицилию и еще бог знает что, а также полвека были ударной силой крестоносцев в КП?

Да чего там? Завоевали, как видим, и Англию. Но уже никто не кричал: "Боже, спаси нас от ярости норманнов"! Те норманны были разбойниками и пиратами, удачливыми и зловещими, норманны-христиане 11 века - это уже немного не то - они по-прежнему часто служат копьем западноевропейских владык, но во-первых, они быстро "окультуриваются", и, собственно, Рогер Первый - это последний такой тип сурового викинга. Его наследники - это уже типичные западноевропейцы, постепенно ассимилирующуиеся, романизированные. Так что никакого противоречия я в этом не вижу. Как раз на такую культурную ассимиляцию норманнов-христиан я во всех своих предыдущим постах и делаю ударение.
Т.е. те лица норманнской национальности, которые брали позже участие в КП, по сути, ничем не отличаются от франкофонных кавалеристов-рыцарей Вильгельма.

 Отправлено: 24.03.08 11:49. Заголовок: кстати говоря. У сам..

кстати говоря. У самих норманнов, даже у потомков сицилийских колонистов была настолько крепка память о прародине, что шведского конунга Гаральда Гиллекриста герцог Роджер Сицилийский принимал, как своего короля!
это при том, что уже Ярослав, елси верить скандинавским же источникам, говорил "вы, норманны"...

 Отправлено: 24.03.08 12:32. Заголовок: ну давайте так: про ..

ну давайте так: про династию действительно ничего не говорится, однако те же саги под завязку набиты упоминаниями о скандинавах в Гардарике, причем не только как о простых наемниках, но и о людях на высших административных должностях.

 Отправлено: 24.03.08 12:47. Заголовок: Han Solo пишет: при..

Han Solo пишет:

цитата:

причем не только как о простых наемниках, но и о людях на высших административных должностях.

ессно. при этом, вот странность, на Руси о них памяти не осталось совершенно. из этого я склонен делать вывод, что "высокие должности" имеют то же происхождение, что и совершенная незаменимость норманнов в любой сече, которую описывает "Эймунд-сага", и советы, за которыми к норманнам-дружинникам в сагах обращаются не только русские князья, но и владыки Микльгарда...
в той же саге об Эймунде, скажем, он после гражданской войны 1015 становится... правителем Полоцка.
короче говоря, "иею честь рекомендовать Вашему Царскому Величеству барона Мюнгхаузена. Он рвется на войну, а где барон, там и победа". (с).
и вот при такой, мдааа... скромности, напрочь "упустить из виду" норманнское-де происхождение Рюриковичей и их дружины...

 Отправлено: 24.03.08 14:00. Заголовок: Cмельдинг пишет: то..

Cмельдинг пишет:

цитата:

то и совершенная незаменимость норманнов в любой сече, которую описывает "Эймунд-сага", и советы, за которыми к норманнам-дружинникам в сагах обращаются не только русские князья, но и владыки Микльгарда...

Скажем так, некоторые основания для этого имелись. Скандинавы были первоклассными воинами своего времени, причем не только за счет безудержной храбрости, но и благодаря грамотной тактической организации и планированию операций. Гвардия варангов в Константинополе в 11 веке стала одной из ударных армейских частей. Ей командовали такие не последние в военном деле Европы люди как Харальд Хардрада и т.д.

 Отправлено: 24.03.08 14:15. Заголовок: Han Solo пишет: бла..

Han Solo пишет:

цитата:

благодаря грамотной тактической организации и планированию операций.

угу. особенно, скажем, смерть того самого Гаральда Гардрады являет блестящий пример тактики и планирования операций...
скажите, откуда взяться тактико-стратегическим познаниям, да еще в масштабе имперских многотысячных армий у людей, выросших в атмосфере "тогда Торгрим и Скалли пошли на хутор к Эйвинду Волосатому и поубивали там всех"? я готов допустить, что сканды были неплохими воинами (хотя, скажем, эстонцы, согласно тем же сагам, их достаточно регулярно лупили). Как шотландцы в 14 веке, как чеченцы в 19. но представить себе чеченца-полководца в 19 веке я затрудняюсь.
кстати, о верингах. Васильевский в свое время, проанализировав ряд сообщений саг о верингах, пришел к выводу, то сами норманны себя от них четко разделяли, а заметную величину в "гвардии варангов" стали представлять только стараниями Гардрады, каковой, как радостно сообщает скальд, устроил так, "что менее стало верингов" (со скальдического на человеческий - вырезал верингов к такой-то матери до единого), после чего от верингов в константинопольской гвардии осталось одно название, и веринг 12 и последующих столетий имеет уже столько же отношения к этническим варягам, как швейцар Хабибуллин - к Вильегльму Теллю.

 Отправлено: 24.03.08 14:29. Заголовок: Cмельдинг пишет: см..

Cмельдинг пишет:

цитата:

смерть того самого Гаральда Гардрады являет блестящий пример тактики и планирования операций...

Угу, только до этого он одержал массу побед

Cмельдинг пишет:

цитата:

скажите, откуда взяться тактико-стратегическим познаниям

Из походов по всей Европе, до Средиземноморья включительно. Кнут Великий командовал 20-тысячной армией, в битве при Сволде участвовали с обеих сторон до 50 тысяч человек.

 Отправлено: 24.03.08 14:33. Заголовок: Han Solo пишет: Кн..

Han Solo пишет:

цитата:

Кнут Великий командовал 20-тысячной армией, в битве при Сволде участвовали с обеих сторон до 50 тысяч человек

то Кнуд. что-то я не помню, чтоб он по Восточной Европе наемником шатался. и то - когда он там появился? по-моему, уже позже и Роллона, и Рюрика...
Han Solo пишет:

цитата:

в битве при Сволде участвовали с обеих сторон до 50 тысяч человек.

угу. а в первом же походе Аскольда и Дира на Царьград - больше

 Отправлено: 24.03.08 14:40. Заголовок: Cмельдинг пишет: уг..

Cмельдинг пишет:

цитата:

угу. а в первом же походе Аскольда и Дира на Царьград - больше

Поход Аскольда и Дира - времена легендарные по большому счету, там можно писать сколько хочешь. Уже во времена Святослава осетра существенно урезали - у него при Доростоле было только 10 тысяч.

Cмельдинг пишет:

цитата:

по-моему, уже позже и Роллона, и Рюрика...

Ну да. Но, как говорил, Сун Цзы - "командовать многими - то же самое, что и командовать немногими". Да, численность армий викингов начала резко расти с начала 10 века, поскольку набеги стали не частной лавочкой отдельных ярлов, а государственным "бизнесом". Однако накопленный в предыдущие времена опыт в тактике и логистике разумеется не мешал.

 Отправлено: 24.03.08 14:46. Заголовок: Сталкер пишет: Вот ..

Сталкер пишет:

цитата:

Вот и все источники

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Есть еще множество "первичных" источников.

Знакомые все лица. Коллеги, вы ведь оба присутствовали при этой беседе:

"К вопросу о происхождении термина "Русь" в ПВЛ и др. первоисточниках"

в которой и было совершено выдающееееся и не имевшее прецедентов.

 Отправлено: 24.03.08 14:48. Заголовок: Han Solo пишет: Пох..

Han Solo пишет:

цитата:

Поход Аскольда и Дира - времена легендарные по большому счету, там можно писать сколько хочешь

и у византийцев это тоже были легенадрыне времена? ПВЛ только повторяет византийские цифры, знаете ли...

 Отправлено: 24.03.08 16:01. Заголовок: Magnum пишет: Знако..

Magnum пишет:

цитата:

Знакомые все лица. Коллеги, вы ведь оба присутствовали при этой беседе:

Дык ить, вопросец, как видите, сэр, еще не утрясли!

 Отправлено: 24.03.08 16:03. Заголовок: А как на счет такой ..

А как на счет такой версиии происхождения Рюрика http://lants.tellur.ru/history/press/orusi.htm ? Выставлял ее в другой теме, но резонанса не получилось.

 Отправлено: 24.03.08 16:20. Заголовок: дивно. а теперь вспо..

дивно.
а теперь вспоминаем, что пишут о финнах решительно все источники эпохи викингов.
Или русские летописи. Одни словом - мясо. Обносились - пошли, побили финнов, взяли, что надо, ушли.
а Перун и Волос - это финнские боги, да? а южнобалтийская русь, нападавшая на пруссов с запада (Ибн Якуб) - суть ижорцы?
мило. и оргинально.

 Отправлено: 24.03.08 16:38. Заголовок: Сталкер пишет: Дык ..

Сталкер пишет:

цитата:

Дык ить, вопросец, как видите, сэр, еще не утрясли!

На окончательную утряску в ближайшую эпоху нечего и надеяться, но это не должно мешать испано-римской версии занять почетное место в списке возможных вариантов! Надо еще для школы название придумать, испанисты что ли...

 Отправлено: 24.03.08 16:41. Заголовок: Magnum пишет: испан..

Magnum пишет:

цитата:

испанисты что ли

Кастра... мнэ... не очень благозвучно... Кастристы?

 Отправлено: 24.03.08 16:47. Заголовок: Фидельянцы. :sm91: ..

Фидельянцы.

 Отправлено: 24.03.08 22:09. Заголовок: Сталкер пишет: У то..

Сталкер пишет:

цитата:

У того же Порфирогенета в DAI уже встречается термин "Росия", с одним "с", правда.

Я о внутренних источниках (нет, прав я, надо каждый раз уточнять, что спать "один раз" в сутки!)

цитата:

Вы так уверены?

В качестве самостоятельного этнонима.

цитата:

Реалии Х и XI вв. разные - это черта принятия христианства. Что сделали норманны-христиане, никогда не сделали бы норманны-язычники.

Вы зря полагаете, что между принявшим христианство имяреком и не принявшим его имяреком лежит такая пропасть. Даже Нестор так не считал.

Cмельдинг пишет:

цитата:

смотрим: русы - создатели ПЕРВОГО крупного государственного объединения в землях северо-запада восточной Европы. Единственные его хозяева.

С чего Вы взяли, что ПЕРВОГО? Тут еще до славян были свои государственные и протогосударственные образования.

 Отправлено: 24.03.08 22:13. Заголовок: ВЛАДИМИР пишет: А т..

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

А термин "Россия" появляется впервые в южнославянских источниках в 1387, а в московских - с конца XV века.

Во! А Вы о росах в 1-м тыс говорите!!! Росия слово греческое! Сами себя славяне так называть под их влиянием стали и то книжники... Где ещё видано называть себя в чужой транскрипции???

 Отправлено: 24.03.08 22:15. Заголовок: ВЛАДИМИР пишет: Тут..

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Тут еще до славян были свои государственные и протогосударственные образования.

Какое!!!

 Отправлено: 24.03.08 22:39. Заголовок: Cмельдинг пишет: О ..

Cмельдинг пишет:

цитата:

О "норманнском" происхождении русской динасстии независимых правителей, которым подчинялись земли, сравнимые со всей империей каролингов, саги молчат.

Разве мы первый раз сталкиваемся с молчанием источников? Так и запишем: информация Нестора и Константина Багрянородного противоречит сагам. Ну и что? Все тамильские легенды единодушно сообщают о прибытии дравидов с Тапробаны. Однако это противоречит современным данным.
Magnum пишет:

цитата:

в которой и было совершено выдающееееся и не имевшее прецедентов

Да, русы происходят напрямую от Фиделя Кастро Руса. О "петле времени" ничего не слыхали? Это она и есть.
Cмельдинг пишет:

цитата:

вы бы хоть не срамились, каллега

Вы зря полагаете, что опровергая скандинавскость варягов, Вы доказываете их славянство. Вы лишь опровергаете. Доказать что русы происходят от ругов, а те - связаны с руянами - это не менее сложная конструкция, чем норманическая теория. И не менее уязвимая.
Насчет отсутствия топонимов - это не показатель. К тому же топонимы могли сохраниться в Нормандии и не обязательно могли сохраниться в России. А на Сицилии нормандские топонимы есть?

 Отправлено: 24.03.08 22:58. Заголовок: ВЛАДИМИР пишет: Док..

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Доказать что русы происходят от ругов, а те - связаны с руянами - это не менее сложная конструкция, чем норманическая теория. И не менее уязвимая.

Во-первых, ругии - германцы.

цитата:

Античное время Корнелий Тацит в I веке локализовал местоположение германского племени ругиев на побережье Балтики, к востоку от Ютландского полуострова. Тацит сообщил, что они отличаются от других племён круглыми щитами, короткими мечами и покорностью царям.[1] Соседями ругов на востоке были балтские племена эстиев, считающиеся предками пруссов, к югу от ругов обитали готы (готоны по Тациту). Александрийский географ II века Клавдий Птолемей составил обширный труд, в котором постарался дать места обитания народов и населённых пунктов с их привязкой к географическим координатам. Ругов Птолемей разместил в Великой Германии (Γερμανίας Μεγάλης) на побережье Балтики между Одером (река Виадуа) и Вислой, называя их ругиклеями (῾Ρουτίκλειοι). В их землях Птолемей обозначил нахождение города Ругиума (῾Ρούγιον).[2] Примерно в тех местах в XIII векe возник город Rügenwalde (совр. польский Дарлово). Готский писатель середины VI века Иордан, перечисляя древние племена Скандинавского полуострова, назвал среди прочих и ругов, выделяющихся ростом и схожих в этом с данами. Иордан также назвал ульмеругов, то есть островных ругов, среди обитателей Балтийского побережья. Проживание ругов в тех краях отмечено в топониме Рюген, острова недалеко от устья Одера. Рюген в VII веке был заселён прибалтийскими славянами, но к XV веку снова стал немецким. В южной Норвегии была провинция Rygiafylke (совр. Ругаланн), название которой указывает на возможную родину ругов. Некоторые исследователи указывают на ругов наряду с готами как на носителей оксывской археологической культуры (II в. до н. э. — I в.) в Польском Поморье (между Одером и Вислой).

http://ru.wikipedia.org/?oldid=7906583

Проверяем по Иордану:
"Однако статностью сходны с ними также грании, аугандзы, евниксы, тэтэль, руги, арохи, рании" (Getica, 24) - в латинском тексте Rugi.
В данной фразе Иордан перечисляет последнюю группу скандинавских племен. Рании, грании, ауганды - племена Норвегии (так что возможная теория, что это руги-славяне добрались до Скандинавии, тоже отпадает).