Автор | Сообщение |
ВЛАДИМИР
|
| Генеральный секретарь Партии Феодальной Реакции, осн. в 1999 году.
|
|
|
Отправлено: 19.03.08 16:23. Заголовок: Купил книгу ув. Смельдинга "Кавказский рубеж"
Купил сегодня и читаю книгу ув. Смельдинга "Кавказский рубеж". Интересно. Вообще Тьмутаракань - белое пятно традиционной российской историографии (вместе с берладниками, бродниками и т.д.) Мартынов в "Спирали времени" описывал славянские деревни на Средней Волге. Со многим согласен, но по поводу японцев и традиций пара комментариев. Япония в смысле сохранения традиций - исключение, уникальная страна. Все островные страны, которые умудрились оказаться в изоляции, таковыю. На Корсике еще во времена Проспера Мермиме процветала вендетта. А другие страны часто теряли традиции (и Россия не исключение). Например, традиционные китайские прически, которые манчжурская династия запретила и заставила китайцев отращивать традиционные манчжурские косы - чем китайцы и запомнились всему миру в XVIII-XIX вв., сохранились только в даосских монастырях. А в современном Китае их вообще нет.
| |
Профиль
Ответить
|
Ответов - 202
, стр:
1
2
3
4
5
6
All
[только новые]
|
|
инженер-поручик
|
| приватъ-доцентъ по кафедре альтернативной информатики
|
|
|
Отправлено: 26.03.08 18:15. Заголовок: Так скифы мы? Так шв..
Так скифы мы? Так шведы мы? Так готы мы? Так илирийцы мы? Так фины мы? Так кто же мы? И давайте без идеологии. При всем уважении к достопочтенному Смельдингу, идеология из его произведений так и высовывает хвост.
| |
Профиль
Ответить
|
ВЛАДИМИР
|
| Генеральный секретарь Партии Феодальной Реакции, осн. в 1999 году.
|
|
|
Отправлено: 26.03.08 18:15. Заголовок: Но даже если предпол..
Но даже если предположить, что некогда - когда именно? - славянское племя русь поселилось в Скандинавии, за столько веков они неизбежно скандинавизируются. Ибо славяне - это не евреи и не цыгане и хранить свою расовую, языковую и культурную "чистоту" подписки не давали.
| |
Профиль
Ответить
|
инженер-поручик
|
| приватъ-доцентъ по кафедре альтернативной информатики
|
|
|
Отправлено: 26.03.08 18:20. Заголовок: ВЛАДИМИР пишет: Но ..
ВЛАДИМИР пишет: цитата: | Но даже если предположить, что некогда - когда именно? - славянское племя русь поселилось в Скандинавии, |
| Праславянское. И не всё, а его часть. А варяг - похоже вообще профессия. Равно как и викинг.
| |
Профиль
Ответить
|
Cмельдинг
|
| Пламенный Реакционер, Знатный Святославовед и Первый Кулинар Форума
|
|
|
Отправлено: 26.03.08 19:39. Заголовок: инженер-поручик пише..
инженер-поручик пишет: цитата: | При всем уважении к достопочтенному Смельдингу, идеология из его произведений так и высовывает хвост. |
| Вы всерьез думаете, что бывает по-иному? ах, ну да, Вам нравится, чтоб идеология не оповещала о себе, а мило щебетала - "я тучка-тучка-тучка объективность-объективность, а ввовсе не идеология" инженер-поручик пишет: цитата: | А варяг - похоже вообще профессия. Равно как и викинг. |
| гм. викинги, действительно, профессия (в саге о Хаконе Добром упоинаются вендские, т.е. славянские викинги, грабившие южную Швецию). а вот варяги в русских летописях, в хрисовулах византийских императоров упоминаются в одном ряду с народами, а отнюдь не профессиями и не с родами войск(в русских источниках фигурирует также варяжская земля и варяжский язык). Прямо народом называют варягов арабы. другое дело, что название одного народа могло стать название для группы народов - вовсе необязательно родственных. чтоб далеко не ходить - для жителя российского нечерноземья годов 1970-х любой кавказец - "грузин", любой житель крайнего севера - "чукча". причем в разряд "грузинов" попадет и индоевропеец осетин, и тюрок кабардинец, и тат, и сван - "грузин" и все! то же самое с "чукчами". Норманн - это, строго говоря, норвежец, но уже для сакса Адама Бременского и шведы - тоже норманны. Зато он пеняет франкам за неаккратное обращение с этим терином. Причины просты - для франков, особенно западных, уже сами саксы-трансальбинги были "норманнами", и славяне лабские тоже. Так что я вполне допускаю, что киевский летописец (а эта строчка встречается ТОЛЬКО в киевской летописи) мог назвать варягом и свея, и нурмана - раз уж франк звал полабского сллаянина "норманном". Петрей в 17 веке, как о факте живого языка сообщает, что русские называют варягами всех жителей балтийских берегов, включая не только кашубов и мекленбургских вендов, но и ливов с жмудинами. другое дело, что привычный перевод оной строки противоречит остальному тексту летописи - ибо если бы варяги включали в себя, как множество, англов, то земля тех самых англов не ставилась бы, как предел для варяжского расселения.
| |
Профиль
Ответить
|
Cмельдинг
|
| Пламенный Реакционер, Знатный Святославовед и Первый Кулинар Форума
|
|
|
Отправлено: 26.03.08 19:46. Заголовок: инженер-поручик пише..
инженер-поручик пишет: цитата: | А эта приснопамятная легендарная Славия где была? Больно интересно знать мнения коллег. Знаю ильменскую версию |
| существуют: 1)Ильменская версия 2)версия Рыбакова - Переяславль (нынешний П.-Хельницкий) 3)Одна из западно-славянских областей, коя так, Славия и называется (при таком раскладе даже Куябу видят не в Киеве, а в Куявии ). вроде все. вот по Арсе разброс куда круче. недавно в сообществе oldrus была по сему поводу статья с лютой баталией в коментариях. но все мнения там вроде приведены.
| |
Профиль
Ответить
|
инженер-поручик
|
| приватъ-доцентъ по кафедре альтернативной информатики
|
|
|
Отправлено: 26.03.08 20:00. Заголовок: Cмельдинг пишет: в ..
Cмельдинг пишет: цитата: | в русских источниках фигурирует также варяжская земля и варяжский язык |
| а варяжская гвардия у императоров Византии. Кстати, вспомните договор Олега с византийцами. "Мы от рода русского - Карл, Фарлаф и прочие..." - типично славянские имена.
| |
Профиль
Ответить
|
инженер-поручик
|
| приватъ-доцентъ по кафедре альтернативной информатики
|
|
|
Отправлено: 26.03.08 20:06. Заголовок: Cмельдинг пишет: Вы..
Оффтоп: Cмельдинг пишет:
цитата: | Вы всерьез думаете, что бывает по-иному? ах, ну да, Вам нравится, чтоб идеология не оповещала о себе, а мило щебетала - "я тучка-тучка-тучка объективность-объективность, а ввовсе не идеология" |
|
А вообще-то за золотую середину.
| |
Профиль
Ответить
|
Krutyvus
|
| Герольд III Гетьманата
|
|
|
Отправлено: 26.03.08 20:13. Заголовок: ВЛАДИМИР пишет: Еще..
ВЛАДИМИР пишет: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D1%83%D0%B3%D0%B8 цитата: | В X—XII вв. ругами именовали в Западной Европе жителей Киевской Руси. |
| цитата: | Продолжатель Регинона, рассказывая о миссии епископа Адальберта в 961—962 годах в Киев, называет княгиню Ольгу королевой ругов (reginae Rugorum) и неоднократно именует русских ругами. Английский священник Роджер в своей «Хронике» конца XII века, описывая события в Англии в 1-й половине XI века, пишет об одном знатном изгнаннике: «бежал из этой земли в землю ругов, которую мы называем Руссией.»[7] |
| Германцы не помнили, что руги они сами??? цитата: | В катакомбах Зальцбурга в Австрии есть плита над останками святого, на которой написано: “Лета Господня 477. Одоакр, вождь русинов (рутенов), гепиды, готы, унгары и герулы свирепствовали против Церкви Бежьей, блаженного Максима с его 50 товарищами, спасавшимися в этой пещере, сбросили со скалы, а провинцию Нориков опустошили мечом и гонем”. Иордан тоже говорит, что Одоакр был ругом. |
| Так устанавливается связь между ругами и русинами. http://www.arya.ru/biblio/iggeld/rurik.htm цитата: | Сопоставить ругов, упомянутых еще Тацитом, и русь нам позволяют многие свидетельства. Вот только некоторые из них: княгиню Ольгу германские хроники называют «регина ругорум», но ни разу не называют ее «регина русорум». Однако, Ольга - княгиня русичей. Таким образом руги и русы - это одно и то же имя, но разная транскрипция. В «Житие...» Оттона Бамбергского сказано, что «руги еще имеют имя русинов (или рутенов) (С-TH) и страна их называлась «Русиния» (Рутения)». Оттон Бамбергский помещает своих рутенов как раз на том месте, где поморские славяне, которых он крестил. |
| http://massell-93.livejournal.com/2007/11/06/ Скрытый текст Итак, почему варяги-русь - это не скандинавы, а славяне, причем не синоним слов "дружина" или "гребцы", а именно народ: 1) Во всех исторических документах, даже самых ранних, слово "русь" упоминается как самоназвание народа. В договорах с Византией - "Мы от рода русского", в анналах времен Людовика Благочестивого - "они, то есть их народ, зовутся Рос". В шведском или норвежском языках слова "русь" или какого-то близкого к нему по звучанию и одновременно по смыслу нет, т.е. скандинавские викинги никогда не называли себя ни "русь", ни "роотс", ни "рутси", как им это приписывают фантазеры от истории. 2) Никаких следов _доминирования_ скандинавской культуры, религии, скандинавских языков на Руси нет. В тех же местах, где действительно обосновались скандинавские завоеватели, как в Англии, например, это влияние прослеживается до сих пор. Датчане, контролировавшие будущую Великобританию пол-столетия, привнесли в английский язык 10 % корней. У нас таких богатых заимствований из скандинавских языков в средние века не отмечено. 3) Варяги также везде упоминается как самоназвание _народа_, а не профессии мореплавателя-викинга. В летописях варягов упоминают в одном ряду с такими народами, как "свеи", "урмане", "агняне", "ляхи", а не в ряду с "викингами" или "дружинниками", четко отличая варягов от скандинавских народов. Точно так же полагали и сами скандинавы. Из "Саги о Вига-Стире": "Ибо такой был обычай у норманнов и верингов". "Сага о людях из Лососьей долины" о Болле Боллесоне: "он провел там короткое время, как вступил в общество верингов. У нас нет предания, чтобы кто-нибудь из норманнов служил у Константинопольского императора прежде, чем Болле, сын Болле". Дело было в начале XI века. Араб Бируни упоминал, что "варанк-это народ", причем русы в это время активно торговали с арабским миром и были хорошо известны там. Араб Масуди упоминает среди славянских народов Средней Европы «аль-варангабин». Араб Димешки, говоря о «варанк» – варягах, называет их не просто славянами, а «саклаб ас-сакалиба» – наиславяннейшие славяне, самые расславянистые славяне, славяне из славян. Сами скандинавы себя варягами никогда не называли. Да и знаменитая Византийская Варяжская гвардия никогда не была _преимущественно_ скандинавской, о чем свидетельствуют, опять же, сами скандинавы, ссылки на саги которых приведены выше. Герой одной саги "пришел на Русь и стал там наемником. Он был там с верингами". И, наконец, по мнению летописцев, "новгородские люди по сей день от рода варяжска", а, как написано выше, никаких следов скандинавского доминирования в Древней Руси _нет_. Новгородская первая летопись: "новгородские люди до нынешнего дня от роду варяжского", "варяги мужи словене". 4) На южном берегу Балтики существует территория, в старину именовавшаяся "Вагирская марка". Существует мнение, что "веринги" (они же "варяги", т.к. "Повесть Временных Лет" помещает варягов именно в эту марку) - это калька с римского "федерати", т.е. союз племен, когда-то заключивший союз с Римом, взял себе это слово в качестве этнонима, т.к. во времена расцвета Римской Империи быть ее федератом было, безусловно, великой честью. В той же области локализована и "русь" - рутены-русины-ругии, жители знаменитого "разбойничьего острова" Арконы, а они - заведомые славяне. Достоверно известно, что они вместе с другими славянами, ободритами (по сути, теми же вагирами/ваграми), частично переселялись на Дунай. Ничто не мешало им так же переселиться в Новгород, т.е. быть летописными варягами. Кстати, "Рюрик" на их языке означает "сокол" - и этот самый сокол долгое время был символом рюриковичей, а сейчас в качестве "тризуба" вернулся на герб Украины. Кстати, в дальнейшем рюриковичи помнили о своей прародине и регулярно принимали к себе беглецов-славян, вытесняемых из области Поморья крестоносцами. В середине XI века основатель Киево-Печерской лавры Феодосий беседует с князем Изяславом, сыном Ярослава Мудрого, о католиках-«латинянах». И сообщает для этого об их, «латинян», злодействах в Варяжской земле. Они-де там разбой творят, людей убивают, в веру свою крестят насильно и «верных» – то есть православных, христиан восточного обряда – всячески злобно притесняют. Речь идет именно о православных (и остатках языческих) славянах юга Балтики, а не о давно крещеной католической Скандинавии. 5) Археология. Первые следы ильменских словен («культуры погребальных сопок») в VI-VII веках уже имеют явные черты западнославянского происхождения. Но в IХ-Х веках появляется новая волна пришельцев из славянской Прибалтики. В Новгороде первые находки славянской керамики относятся к фельдбергской культуре, существовавшей на землях ободритов. И так далее, вплоть до конструкции крепостного вала новгородского Детинца 1116 года, которая «имеет точные аналогии только у балтийских славян и совершенно неизвестна на Днепре». Следы балтийских славян в виде «керамических комплексов» обнаружены так же в Пскове, Старой Ладоге, городке на Ловати и пр. Археологи делают вывод, что в указанную эпоху в Восточной Европе появилась вторая волна пришельцев со славянского Поморья и Полабья. А вовсе не из Скандинавии. 6) Варяги и варяжское поморье исчезают из летописей с момента разгрома крестоносцами Арконы. Только изредка упоминаются дунайские и литовские варяги - это определенно не скандинавы, а беженцы из захваченного врагами Поморья. Итак, варяги-русь - это славяне. При этом они славились как великолепные воины и мореходы, вели успешные войны с окрестными народами, включая скандинавов-шведов, и создали самобытную языческую культуру, в том числе храмовую архитектуру и скульптуру, поражавшую современников, даже христианских миссионеров. Так что нам, славянам, вовсе ни к чему прибедняться перед германцами и прочими европейцами. Наши предки были такими же завоевателями, как викинги, германцы, кельты, римляне и предшествовавшие им всем арийцы. Прочие заметки на моем ЖЖ о славянах и германцах: Корнелий Тацит. О происхождении германцев и местоположении Германии. (цитаты и комментарии) http://massell-93.livejournal.com/76083.html "Германцы и славяне – расовое качество и этногенез" http://massell-93.livejournal.com/52032.html "Тевтонец и славянин" http://massell-93.livejournal.com/6317.html Также рекомендую: Миф о славянском миролюбии http://smelding.livejournal.com/2007/08/11/ Славяне и германцы - заклятые враги или случайные соперники? http://smelding.livejournal.com/74893.html
| ВЛАДИМИР пишет: цитата: | А что? Было племя росомах? |
| Да нет название "росоманы" ближе к "росомахи" нежели к "русам" ВЛАДИМИР пишет: цитата: | А тут народы названы все-таки не по территориальному, а по языковому принципу. |
| по важности Неплохая статья о Миф о князе Рюрике в свете западно-славянскогопроисхождения приильменских славян http://www.eduhistory.ru/view/19366.html
| |
Профиль
Ответить
|
Cмельдинг
|
| Пламенный Реакционер, Знатный Святославовед и Первый Кулинар Форума
|
|
|
Отправлено: 26.03.08 20:27. Заголовок: инженер-поручик пише..
инженер-поручик пишет: цитата: | Кстати, вспомните договор Олега с византийцами. "Мы от рода русского - Карл, Фарлаф и прочие..." - типично славянские имена. |
| Там еще Стемир и Вельмудр... не говря уж о том, что Фарлаф встречается у скандинавов так же часто, как у славян. А человек по имени "Карл" имел те же шансы возглавить посольство, что на Руси - человек по прозвищу Хлопко, Смерд или Мужлан. и клянутся Перуном и Волосом - типично скандинавские Боги, ага, асы прям-таки. причем пр клятве не ВТЫКАЮТ мечи, как викинги и германские рыцари, а "покладаху". и, наконец... найдите, пжлст, слово "варяг" или "варяги" в договоре Олега. за каждый случай употребления плачу по сто долларов. инженер-поручик пишет: цитата: | а варяжская гвардия у императоров Византии |
| что, простите, Вас смущает?
| |
Профиль
Ответить
|
инженер-поручик
|
| приватъ-доцентъ по кафедре альтернативной информатики
|
|
|
Отправлено: 26.03.08 20:42. Заголовок: Cмельдинг пишет: чт..
Cмельдинг пишет: цитата: | что, простите, Вас смущает? |
| Некто Гаральд Сигурдович. Cмельдинг пишет: цитата: | человек по имени "Карл" имел те же шансы возглавить посольство |
| Уж если человек с оным именем на трон сел и прозвище Великий получил Cмельдинг пишет: цитата: | клянутся Перуном и Волосом - типично скандинавские Боги |
| Где живут, теми богами и клянутся, про толерантность язычества Вы лучше меня знаете. Варяг в те годы, ПМСМ стало профессией, как позже - швейцар.
| |
Профиль
Ответить
|
Cмельдинг
|
| Пламенный Реакционер, Знатный Святославовед и Первый Кулинар Форума
|
|
|
Отправлено: 26.03.08 21:39. Заголовок: инженер-поручик пише..
инженер-поручик пишет: цитата: | Некто Гаральд Сигурдович. |
| это тот самый, который, по словам славившего его скальда, "сделал так, что менее стало верингов", т.е, в переводе скальдского на человеческий, вырезал верингов нах? да, знаковая фигура. до него норманны вступали в дружину варягов (сага о людях из Лаксдалля говорит о том, что вступивший в дружину варягов Болле Боллесон был " первым из норманнов, служивших Микльгарду"). вполне естественно - все же земляки-соседи... но литься не слились - и за резню этнических верингов скальд Гаральда хвалит. Именно с тех пор веринг действительно стал в Констанинполе профессией - как швейцар, Вы правы. инженер-поручик пишет: цитата: | Уж если человек с оным именем на трон сел и прозвище Великий получил |
| ай-яй-яй... ну давайте-ка вспомним, что до него на этот трон сел его папа, такого имени не носивший, что люди это были низкого рода, слуги Меровингов, что до Карла Великого мы нигде в языческом германком мире не встретим вождя с таким именем и даже после дружинник Олафа Святого, нарекая сына своего короля, назвал его Магнусом, в честь Карла Магнуса - ибо лучше уж было назвать королевича непоняным Магнус,, чем чересчур понятным Карл - за такое король, даже святой, снес бы дружиннику голову... это, замечу, уже христиане... Зато у славян от имени Карла произошло слово"король". а конкретно ободриты и вовсе были Карлу союзниками. инженер-поручик пишет: цитата: | Где живут, теми богами и клянутся, про толерантность язычества Вы лучше меня знаете. |
| вот именно лучше знаю. и знаю, в отличие от нынешней интеллигенции, что толерантность и б во таки разные вещи. Толерантность - терпимость к чужому, а не забвение своего. Викинги в Ирландии превратили собор в капище Черного Тора. А.Я. Гуревич, специаллист по эпохе викингов, пишет вот что: «Переселяясь на новые места не только с домочадцами, рабами и скотом, но также и со своими Богами, привычками и обычаями, норвежцы искали возможность продолжать жить по законам своих предков». Рус в Волжской Болгарии кланяется не болагрским богам, а своим.(Ибн Фадлан). Русы на службе кагана Хазарии продолжают оставаться язычниками - хотя ясно, что отказ от своей веры сильно облегчил бы им жизнь (Масуди). Русы в гостях оставались верны своим богам. Русы на службе оставались верны своим богам. а от став господами - раз, да и променяли их на богов данников... Назвать это допущение "фэнтези" - означает сильно польстить допущению и незаслуженно оскорбить почтенный жанр. Русское "бред" - гораздо адекватней.
| |
Профиль
Ответить
|
|
инженер-поручик
|
| приватъ-доцентъ по кафедре альтернативной информатики
|
|
|
Отправлено: 26.03.08 21:54. Заголовок: По поводу Гаральда Г..
По поводу Гаральда Гардрады. У Снори Стурлуссона встретилась такая цитата цитата: | Харальд пробыл в войске недолгое время, как веринги крепко с ним подружились и всегда были вместе с ним в битвах. Вскоре Харальд сделался предводителем всех верингов. Гюргир с войском плавал между островами Страны Греков, нападая на корсаров |
| Там еще много подобного, из чего следует. что Гаральд - один из главных верингов, но никак не их истребитель. А что касается языческого капища на месте собора, то в этом ничего удивительного нет. Вот если бы на месте капища Перуна капище Одина сделали.
| |
Профиль
Ответить
|
ВЛАДИМИР
|
| Генеральный секретарь Партии Феодальной Реакции, осн. в 1999 году.
|
|
|
Отправлено: 26.03.08 22:06. Заголовок: Krutyvus пишет: Гер..
Krutyvus пишет: цитата: | Германцы не помнили, что руги они сами??? |
| Все германцы не равнозначны ругам. Krutyvus пишет: цитата: | В «Житие...» Оттона Бамбергского сказано, что «руги еще имеют имя русинов (или рутенов) (С-TH) и страна их называлась «Русиния» (Рутения)». Оттон Бамбергский помещает своих рутенов как раз на том месте, где поморские славяне, которых он крестил. |
| Перечисляю еще раз полабские племена славян: бодричи, брежане, вагры, варины, глиняне, гломачи (далеминцы), доленчане, древане, жирмунты, лужичане, лютичи, мильчане, моричане, плони, полабы, ратари, руяне, сербы, слюбляне, смолинцы, спреване, стодоряне (гаволяне), сусельцы, украине, хижане, черезпеняне - эти 26 племен вместе составляли во времена Оттона Бамбергского не более 1000000 человек. Кого именно он называл рутенами? Руян? Но тогда следует еще доказать, что руги из цивилизованной Италии V века по каким-то совершенно удивительным побуждениям ушли на побережье Балтики, которое явно было менее цивилизованным и богатым (странное движение - встречь основному движению варварских народов с северо-востока на юго-запад). Следует доказать, что ругии носили славянские имена, поклонялись славянским богам и т.д., ибо руяне носили и поклонялись. Видите, как все сложно. Krutyvus пишет: Спасибо за данные. Krutyvus пишет: цитата: | Да нет название "росоманы" ближе к "росомахи" нежели к "русам" |
| Ну раз "росомах" нет, ничего не поделаешь... инженер-поручик пишет: А кто были праслявяне? Ведь они должны были отличаться от славян не меньше, чем ахейцы от ионийцев, например. инженер-поручик пишет: Лично я - на 50% украинец, на 19% поляк, на 13% древний грек (именно древний - понтийский), на 12% турок и на 6% немец. инженер-поручик пишет: Да, кстати, как же швейцар - это национальность или профессия? То же самое с савояром и т.д. Что скажут историки через 1500 лет? Но и это еще не все! Как вам нравятся Бертинские анналы? http://ru.wikipedia.org/?oldid=7976729 цитата: | «…что они, то есть народ их, называется Рос(Rhos); король (rex), именуемый хаканом (chacanus), направил их к нему (Феофилу), как они уверяли, ради дружбы. Он (Феофил) просил…, чтобы по милости императора и с его помощью они получили возможность через его империю безопасно вернутся [на родину], так как путь, по которому они прибыли в Константинополь, пролегал по землям варварских и в своей чрезвычайной дикости исключительно свирепых народов, и он не желал, чтобы они возвращались этим путём, дабы не подверглись при случае какой-нибудь опасности. Тщательно расследовав [цели] их прибытия, император узнал, что они из народа шведов (Sueones), и, сочтя их скорее разведчиками и в той стране, и в нашей, чем послами дружбы, решил про себя задержать их до тех пор, пока не удастся доподлинно выяснить, явились ли они с честными намерениями, или нет.» |
| Это что за русы? Кстати, вам опять не кажется, что писал хронист под диктовку Миллера? В общем, косвенное доказательство существования машины времени мы получили (если, конечно, ув. Смельдинг прав). И там же далее: цитата: | «Хаганом же мы называем государя авар, а не хазар или норманнов, а [правитель] болгар называется не государем, а королём или господином». |
| Это из письма Людовика II византийскому императору Василию I от 871 года. Ответ на его письмо. Значит Василий называл государя "норманов" хаганом?
| |
Профиль
Ответить
|
ВЛАДИМИР
|
| Генеральный секретарь Партии Феодальной Реакции, осн. в 1999 году.
|
|
|
Отправлено: 26.03.08 22:19. Заголовок: ВЛАДИМИР пишет: Это..
| |
Профиль
Ответить
|
Петруха
|
| Младший урядник Ордена, борец с океанизмом и экспансионизмом, прогрессор-поединщик.
|
|
|
Отправлено: 27.03.08 00:06. Заголовок: ВЛАДИМИР пишет: Так..
ВЛАДИМИР пишет: цитата: | Таксономические единицы понимались разными авторами по-разному. |
| ВЛАДИМИР пишет: цитата: | Этнические единицы вполне могут превращаться в социальные и наоборот. |
| Возможно. Но Нестор, все-таки отделяет варягов-русь от шведов и норманнов. Кто остается пригодным для норманской теории? Или не будем верит Нестору? ВЛАДИМИР пишет: цитата: | Если бы русь имела отношение к славянам, эта строка звучала бы примерно так: "русь есть варяги, како же и вельты, ружане, бодричи и вагры", |
| Cмельдинг пишет: цитата: | привычный перевод оной строки противоречит остальному тексту летописи - ибо если бы варяги включали в себя, как множество, англов |
| Это если предположить, что в летописи идет отождествление варягов и норманн. А там - противопоставление. Уж молчу про то, что "новгородцы ... от рода варяжска"
| |
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 27.03.08 01:50. Заголовок: Петруха пишет: Возм..
Петруха пишет: цитата: | Возможно. Но Нестор, все-таки отделяет варягов-русь от шведов и норманнов. Кто остается пригодным для норманской теории? Или не будем верит Нестору? |
| Так норманнисты и не держать варягов за натуральных шведов. Просто близкий народ.
| |
Профиль
Ответить
|
ВЛАДИМИР
|
| Генеральный секретарь Партии Феодальной Реакции, осн. в 1999 году.
|
|
|
Отправлено: 27.03.08 07:57. Заголовок: Кратко о названиях п..
Кратко о названиях порогов (кому интересно, могу подробнее, но набирать долго - сканировать из-за обилия греческих и латинских букв невозможно): Росские названия порогов: Первый порог – Εσσουπη – «Эссупи» одинаково для росского и славянского языков, что говорит, естественно, не в пользу их тождественности (как не говорит французское слово «бистро» в пользу тождественности русского и французского языков). Славянское значение «не спи», росское – скандинавское – ne sofi – от древнеисландского глагола sofa, но большинство исследователей считает, что росское название утеряно при копировании текста. Второй порог - ουλβορσι – «улворси» от древнешведского holmfors (от слова «остров»). Третий порог – γελανδρι – «геландри» от древнешведского gaellandi – «громко звучащий». Четвертый порог – άειφορ – «аифор» от древнешведского aifor - «всегда стремительный». Пятый порог βαρουφορος – «баруфорос» - композит греческого «форос» с древнеисландским bara – «волна». Шестой порог – λεντι – «леанти» - от древнешведского leandi – «смеющийся» (греческий перевод Константина Багрянородного – «кипение воды»). Константин Багрянородный. Об управлении империей. М.,1991 Комментарии, с 321-325.
| |
Профиль
Ответить
|
инженер-поручик
|
| приватъ-доцентъ по кафедре альтернативной информатики
|
|
|
Отправлено: 27.03.08 10:59. Заголовок: ВЛАДИМИР пишет: наз..
ВЛАДИМИР пишет: цитата: | называл государя "норманов" хаганом? |
| Была версия, что его звали Хоканом. Коллеги! А как вам версия на счет русов и Фиделя Кастро Рус?. Даю развитие. Есть в Испании провинция Андалусия. Происхождение - Вандалузия, там обитали вандалы. Далее норманисты могут считать их германцами и подтвердиться в своей теории, антинорманисты - славянами и подтвердиться в своей. Но что-то в этом есть.
| |
Профиль
Ответить
|
Cмельдинг
|
| Пламенный Реакционер, Знатный Святославовед и Первый Кулинар Форума
|
|
|
Отправлено: 27.03.08 11:09. Заголовок: Берсерк пишет: Так ..
Берсерк пишет: цитата: | Так норманнисты и не держать варягов за натуральных шведов. Просто близкий народ. |
| а кто именно по-Вашему, можно узнать? учитывая, что номраннов/норвежцев, свеев и ётов/ютов летопись отдельно поминает?
| |
Профиль
Ответить
|
Сталкер
|
| модератор
Защитник Маори и всех угнетенных народов, убийца Кортеса и Кошевой Атаман Первого Ранга
|
|
|
Отправлено: 27.03.08 12:34. Заголовок: ВЛАДИМИР пишет: рос..
ВЛАДИМИР пишет: цитата: | росское – скандинавское – ne sofi – от древнеисландского глагола sofa, но большинство исследователей считает, что росское название утеряно при копировании текста. |
| Так и запишем. ВЛАДИМИР пишет: цитата: | Второй порог - ουλβορσι – «улворси» от древнешведского holmfors (от слова «остров»). |
| Мне еще раз уточнить, сколько абсолютно неправомерных комбинаций было проделано со словом, чтобы подогнать его под шведский хольмфорс? Да незабвенный Миллер с его Хольмгардом хоть фонетическими подтасовками не занимался! ВЛАДИМИР пишет: цитата: | Пятый порог βαρουφορος – «баруфорос» - композит греческого «форос» с древнеисландским bara – «волна». |
| Это мне напоминает попытки Василия Головачева создавать НФ-терминологию на основе английского слова "тайм" и греческого "фагос" - тамфаг - ничего более идиотского в жизни не встречал! ВЛАДИМИР пишет: цитата: | Шестой порог – λεντι – «леанти» - от древнешведского leandi – «смеющийся» (греческий перевод Константина Багрянородного – «кипение воды»). |
| И опять, нужно найти просто близко звучащее шведское слово и пропустить мимо ушей то, что говорит Константин Порфирогенет. Заметим также, что ге нет древнешведского, начнинают искать почему-то в древнеисландском... Не было бы в древнеисланском, до Гренландии бы дошли, ей богу.
| |
Профиль
Ответить
|
ВЛАДИМИР
|
| Генеральный секретарь Партии Феодальной Реакции, осн. в 1999 году.
|
|
|
Отправлено: 27.03.08 20:35. Заголовок: Сталкер пишет: Мне ..
Сталкер пишет: цитата: | Мне еще раз уточнить, сколько абсолютно неправомерных комбинаций было проделано со словом, чтобы подогнать его под шведский хольмфорс? |
| Да. А я могу тогда уж набрать весь текст по интересующему Вас вопросу. "Профессор, конечно, лопух, но аппаратура..." Издание академическое, и я не вижу оснований сомневаться в уровне филологического образования авторов. инженер-поручик пишет: цитата: | Далее норманисты могут считать их германцами и подтвердиться в своей теории, антинорманисты - славянами и подтвердиться в своей. Но что-то в этом есть. |
| В этом есть любая "политизированная" теория этногенеза. К счастью Древнего Египта уже нет, и историки не ломают друг другу головы - от кого произошли древние египтяне - от Римской Империи, раз они - "роме", или от грузин, раз на этом настаивал Геродот.
| |
Профиль
Ответить
|
|
ВЛАДИМИР
|
| Генеральный секретарь Партии Феодальной Реакции, осн. в 1999 году.
|
|
|
Отправлено: 27.03.08 20:37. Заголовок: Так все-таки, что за..
Так все-таки, что за русы в 839 году? И где?
| |
Профиль
Ответить
|
Krutyvus
|
| Герольд III Гетьманата
|
|
|
Отправлено: 27.03.08 20:37. Заголовок: ВЛАДИМИР пишет: Сле..
ВЛАДИМИР пишет: цитата: | Следует доказать, что ругии носили славянские имена, поклонялись славянским богам и т.д., ибо руяне носили и поклонялись. |
| Но славянские боги на Рюгене были!!! И не из италии руги пошли на север, а часть их из севера в Италию... ВЛАДИМИР пишет: цитата: | Ну раз "росомах" нет, ничего не поделаешь... |
| Посему прошу росомах зачислить в германское племя через созвучность!!! ВЛАДИМИР пишет: цитата: | Лично я - на 50% украинец, на 19% поляк, на 13% древний грек (именно древний - понтийский), на 12% турок и на 6% немец. |
| Н надо понтов - украинец!!! ВЛАДИМИР пишет: цитата: | Это что за русы? Кстати, вам опять не кажется, что писал хронист под диктовку Миллера? |
| Шведские рабы русов!!! ВЛАДИМИР пишет: цитата: | Первый порог – Εσσουπη – «Эссупи» одинаково для росского и славянского языков, что говорит, естественно, не в пользу их тождественности (как не говорит французское слово «бистро» в пользу тождественности русского и французского языков). Славянское значение «не спи», росское – скандинавское – ne sofi – от древнеисландского глагола sofa, но большинство исследователей считает, что росское название утеряно при копировании текста. Второй порог - ουλβορσι – «улворси» от древнешведского holmfors (от слова «остров»). Третий порог – γελανδρι – «геландри» от древнешведского gaellandi – «громко звучащий». Четвертый порог – άειφορ – «аифор» от древнешведского aifor - «всегда стремительный». Пятый порог βαρουφορος – «баруфорос» - композит греческого «форос» с древнеисландским bara – «волна». Шестой порог – λεντι – «леанти» - от древнешведского leandi – «смеющийся» (греческий перевод Константина Багрянородного – «кипение воды»). Константин Багрянородный. Об управлении империей. М.,1991 Комментарии, с 321-325. |
| Первый порог – Εσσουπη – «Эссупи» от славянского "несучий"!!! Второй порог - ουλβορσι – «улворси» от славянского "гул восий". Третий порог – γελανδρι – «геландри» от славянского "у мандри". Четвертый порог – άειφορ – «аифор» от славянского "розтор". Пятый порог βαρουφορος – «баруфорос» - от славянского "берутор". Шестой порог – λεντι – «леанти» - от славянского "лентяй (найлегший спуск).
| |
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 27.03.08 21:13. Заголовок: ВЛАДИМИР пишет: Пе..
ВЛАДИМИР пишет: цитата: | Первый порог – Εσσουπη – «Эссупи» одинаково для росского и славянского языков, что говорит, естественно, не в пользу их тождественности (как не говорит французское слово «бистро» в пользу тождественности русского и французского языков). Славянское значение «не спи», росское – скандинавское – ne sofi – от древнеисландского глагола sofa, но большинство исследователей считает, что росское название утеряно при копировании текста. |
| Довольно странно. Почему не предположить, что для этого порога росы просто не стали придумывать своё название?
| |
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 27.03.08 21:13. Заголовок: Cмельдинг пишет: а..
Cмельдинг пишет: цитата: | а кто именно по-Вашему, можно узнать? учитывая, что номраннов/норвежцев, свеев и ётов/ютов летопись отдельно поминает? |
| Честно сказать, не знаю. Тут можно придумать много версий. Мы на самом деле знаем не так много о том периоде. Ведь никаких сведеней о русах до их прихода собственно на Русь нет. В Вашей версии, как я понял, русы это руги-руяне. То есть опять не полное совпадение. Многие другие варианты совсем фантастичны. Народ мог быть достаточно малочисленным, и был вытеснен шведами на Восток. Отсюда и финское название Швеции, которое не используется самими шведами. Для шведов русы не были самоназванием, а фины не различали близкие народы. Но там, не имея конкурренции, они смогли контролировать восток Балтики, и брать дань с местных славянских и финских племён. Попутно втягивая в свои дружины славянских и шведских искателей приключений. Я представляю норманнскую версию примерно такой. А норманнистов сейчас кстати МХО намного меньше чем антинорманнистов. Та кчто Вы на них особо не лютуйте .
| |
Профиль
Ответить
|
ВЛАДИМИР
|
| Генеральный секретарь Партии Феодальной Реакции, осн. в 1999 году.
|
|
|
Отправлено: 28.03.08 14:05. Заголовок: Krutyvus пишет: И н..
Krutyvus пишет: цитата: | И не из италии руги пошли на север, а часть их из севера в Италию... |
| Т.е. славяне жили на Балтике еще в 1 году н.э.? Krutyvus пишет: цитата: | надо понтов - украинец!!! |
| Как, собственно, я себя и определяю. Krutyvus пишет:
| |
Профиль
Ответить
|
ВЛАДИМИР
|
| Генеральный секретарь Партии Феодальной Реакции, осн. в 1999 году.
|
|
|
Отправлено: 28.03.08 14:08. Заголовок: Берсерк пишет: Поче..
Берсерк пишет: цитата: | Почему не предположить, что для этого порога росы просто не стали придумывать своё название? |
| Тоже мысль, хотя тогда это надо обосновать. Обычно - см. А.В.Назаренко Древняя Русь на международных путях. М.,2001 - пришельцы дают свои названия в новых землях именно ключевым гидронимам (при сохранении традиционных).
| |
Профиль
Ответить
|
Krutyvus
|
| Герольд III Гетьманата
|
|
|
Отправлено: 28.03.08 20:36. Заголовок: ВЛАДИМИР пишет: Т.е..
ВЛАДИМИР пишет: цитата: | Т.е. славяне жили на Балтике еще в 1 году н.э.? |
| По любому!!! ВЛАДИМИР пишет: цитата: | К счастью Древнего Египта уже нет, и историки не ломают друг другу головы - от кого произошли древние египтяне |
| Ламают. Есть версия о европеоидном и метисном происхождении!
| |
Профиль
Ответить
|
ВЛАДИМИР
|
| Генеральный секретарь Партии Феодальной Реакции, осн. в 1999 году.
|
|
|
Отправлено: 28.03.08 20:47. Заголовок: Krutyvus пишет: По ..
Krutyvus пишет: А куда тогда германцев деть? Krutyvus пишет: Во всяком случае, никто не обвиняет оппонента в непатриотизме. У меня есть свое видение (это чуть более сложно, чем гипотеза, но до теории еще не доросло) славянских древностей I-V вв н.э. Могу выложить таймлайн.
| |
Профиль
Ответить
|
ВЛАДИМИР
|
| Генеральный секретарь Партии Феодальной Реакции, осн. в 1999 году.
|
|
|
Отправлено: 28.03.08 20:49. Заголовок: Берсерк пишет: Я пр..
Берсерк пишет: цитата: | Я представляю норманнскую версию примерно такой |
| Я тоже. Но с существенной поправкой. Вне зависимости от того, кто СЕВЕРНЫЕ русы - славяне-руяне или норманы-скандинавы, была еще южная русь - росомоны.
| |
Профиль
Ответить
|
Krutyvus
|
| Герольд III Гетьманата
|
|
|
Отправлено: 28.03.08 20:55. Заголовок: ВЛАДИМИР пишет: А к..
ВЛАДИМИР пишет: цитата: | А куда тогда германцев деть? |
| Россия сейчас и раньше - естьи географическое и этническое понятие. В современной россии столько нерусских, протом компактно живущих ВЛАДИМИР пишет: цитата: | Во всяком случае, никто не обвиняет оппонента в непатриотизме. |
| Можна. Нифертитти некто изобразил как метиску - обвинили в расовом непатриотизме - бютс то европейки ВЛАДИМИР пишет: Они родичи? Как доказать???
| |
Профиль
Ответить
|
|
ВЛАДИМИР
|
| Генеральный секретарь Партии Феодальной Реакции, осн. в 1999 году.
|
|
|
Отправлено: 28.03.08 21:19. Заголовок: Krutyvus пишет: Рос..
Krutyvus пишет: цитата: | Россия сейчас и раньше - естьи географическое и этническое понятие. |
| Э нет! Вы малость путаете государство и племенной союз. Государство могло быть полиэтническим, племя - по сути своей - не может. Поэтому если германское племя селится на территории славянского племени, эта территория перестает быть территорией славянского племени и наоборот. К острову Руяну славяне пришли только около 500 года н.э., не ранее. А до того там была германская территория. В противном случае еще около 1 года с ними бы столкнулись легионы Германика и Друза, и Тацит веком позже описал бы их на этом месте, а вовсе не "между певкинами и феннами".
| |
Профиль
Ответить
|
Krutyvus
|
| Герольд III Гетьманата
|
|
|
Отправлено: 28.03.08 21:31. Заголовок: ВЛАДИМИР пишет: Вы ..
ВЛАДИМИР пишет: цитата: | Вы малость путаете государство и племенной союз. |
| Окей. Всех горцев Кавказа, население Сибири в Великой степени назвали татарами!!!
| |
Профиль
Ответить
|
ВЛАДИМИР
|
| Генеральный секретарь Партии Феодальной Реакции, осн. в 1999 году.
|
|
|
Отправлено: 28.03.08 22:25. Заголовок: Krutyvus пишет: Все..
Krutyvus пишет: цитата: | Всех горцев Кавказа, население Сибири в Великой степени назвали татарами!!! |
| И снова неверное сравнение. Хозяйственная ниша татар-кочевников и горцев не пересекаются (кроме аланов-осетин, которых татары, кстати, именно в XIII веке загнали в горы со Ставрополья), а хозяйственные ниши германцев и славян очень даже пересекаются.
| |
Профиль
Ответить
|
Петруха
|
| Младший урядник Ордена, борец с океанизмом и экспансионизмом, прогрессор-поединщик.
|
|
|
Отправлено: 28.03.08 23:31. Заголовок: Берсерк пишет: Тут ..
Берсерк пишет: цитата: | Тут можно придумать много версий. Мы на самом деле знаем не так много о том периоде. |
| Придумать можно много чего, в пользу любой из версий, вплоть до хазарской (ага, встречал я где-то такую фигню). Но норманнская теория не имеет исходной, опорной точки, прямого свидетельства. Поэтому все рассуждения в ее пользу выглядят как натяжки и подтасовки. Доводы в пользу славянской версии происхождения Рюрика тоже, при желании, можно оспаривать. Но тут есть четкие, прямые факты. Хотя бы - "новгородцы... от рода вряжского" (не помню дословно).
| |
Профиль
Ответить
|
Петруха
|
| Младший урядник Ордена, борец с океанизмом и экспансионизмом, прогрессор-поединщик.
|
|
|
Отправлено: 28.03.08 23:34. Заголовок: ВЛАДИМИР пишет: был..
ВЛАДИМИР пишет: цитата: | была еще южная русь - росомоны. |
| А вот по этому частному вопросу соглашусь с Вами. Точнее, не так - меня вопрос существования южной Руси очень интересует. Но тут данные тоже по большей части косвенные, прямые свидетельство на русов в южном регионе можно отнести уже ко временам Олега.
| |
Профиль
Ответить
|
Krutyvus
|
| Герольд III Гетьманата
|
|
|
Отправлено: 29.03.08 09:20. Заголовок: ВЛАДИМИР пишет: хоз..
ВЛАДИМИР пишет: цитата: | хозяйственные ниши германцев и славян очень даже пересекаются |
| Посему, как говорил Смельдинг, варвар-кочевник звался Сарматом, а оселый - германцем. Петруха пишет: цитата: | прямые свидетельство на русов в южном регионе можно отнести уже ко временам Олега |
| Конечно. Он сам русом был
| |
Профиль
Ответить
|
ВЛАДИМИР
|
| Генеральный секретарь Партии Феодальной Реакции, осн. в 1999 году.
|
|
|
Отправлено: 29.03.08 10:01. Заголовок: Krutyvus пишет: Пос..
Krutyvus пишет: цитата: | Посему, как говорил Смельдинг, варвар-кочевник звался Сарматом, а оселый - германцем. |
| Да, но это только в первом приближении. Тот же Тацит, очень подробно описывая германские племена - вплоть до самых мелких (и помещая их на всей территории Германии в границах августа 1939 г (!)), называет еще венедов, аэтиев и фенниев, которые веду отнюдь не сарматский образ жизни, но германцами не являются. С лугиями сложнее. Многие западноевропейские историки считают их даже кельтами (во всяком случае Польша в последние три века до н.э. оказалась в зоне влияния латенских культур). На мой взгляд, древние славяне (I-XIII вв н.э.) появились в зоне этнических контактов, где перемешавались древнейшие лугии (племена Лужицкой культуры, переросшей в культуру подклешевых погребений, которые можно считать древнейшими славянами XII-I вв до н.э. - тако был их предыдущий виток этногенеза), германцы времен кимврских нашествий и кельты из Центральной Европы. И тут зона обитания этого интернационала стала зоной пассионарного толчка (можно спорить насчет причин пассионарного толчка, но его ЗОНАЛЬНОСТЬ - т.е. достаточно четко просматривающаяся локализация (причем, именно в виде полосы на поверхности Земли) бесспорна). И появились древние славяне, создавшие впоследствии древние Славинии и просуществовавшие до XIII века до н.э. (реликты - Новгород XV века, Сербия XIV века, а затем Черногория).
| |
Профиль
Ответить
|
Krutyvus
|
| Герольд III Гетьманата
|
|
|
Отправлено: 29.03.08 10:35. Заголовок: ВЛАДИМИР пишет: наз..
ВЛАДИМИР пишет: цитата: | называет еще венедов, аэтиев и фенниев, которые веду отнюдь не сарматский образ жизни, но германцами не являются. |
|
Были какието причины...
| |
Профиль
Ответить
|
ВЛАДИМИР
|
| Генеральный секретарь Партии Феодальной Реакции, осн. в 1999 году.
|
|
|
Отправлено: 29.03.08 21:58. Заголовок: Этнологические. В Ан..
Этнологические. В Античном мире приоритет в описаении иных земель и даже своего топоса отдавался этническому измерению (страбоновская "География" как-то мало пишет о политических структурах, но прежде всего дает этническую карту мира), а китайцы, наоборот, прежде всего описывали геополитическое измерение - иноземные государства.
| |
Профиль
Ответить
|
Ответов - 202
, стр:
1
2
3
4
5
6
All
[только новые]
|
|
|