Отправлено: 19.03.08 16:23. Заголовок: Купил книгу ув. Смельдинга "Кавказский рубеж"

Купил сегодня и читаю книгу ув. Смельдинга "Кавказский рубеж". Интересно. Вообще Тьмутаракань - белое пятно традиционной российской историографии (вместе с берладниками, бродниками и т.д.) Мартынов в "Спирали времени" описывал славянские деревни на Средней Волге.
Со многим согласен, но по поводу японцев и традиций пара комментариев.

Япония в смысле сохранения традиций - исключение, уникальная страна. Все островные страны, которые умудрились оказаться в изоляции, таковыю. На Корсике еще во времена Проспера Мермиме процветала вендетта.
А другие страны часто теряли традиции (и Россия не исключение). Например, традиционные китайские прически, которые манчжурская династия запретила и заставила китайцев отращивать традиционные манчжурские косы - чем китайцы и запомнились всему миру в XVIII-XIX вв., сохранились только в даосских монастырях. А в современном Китае их вообще нет.

 Отправлено: 30.03.08 09:37. Заголовок: Остаётся надеятся, ч..

Остаётся надеятся, что язык варваров антики могли разпознавать!!!

 Отправлено: 30.03.08 20:54. Заголовок: А почему нет? Греки..

А почему нет? Греки были народом торговым - самыми прожженными торгашами (например, евреи ни разу не выдержали их конкуренции, и византийцев тоже). А торговцы по определению должны хорошо разбираться в иностранных языках.


Вот, кстати, о ругах:
http://ru.wikipedia.org/?oldid=7906583

цитата:

Античное время Корнелий Тацит в I веке локализовал местоположение германского племени ругиев на побережье Балтики, к востоку от Ютландского полуострова. Тацит сообщил, что они отличаются от других племён круглыми щитами, короткими мечами и покорностью царям.[1] Соседями ругов на востоке были балтские племена эстиев, считающиеся предками пруссов, к югу от ругов обитали готы (готоны по Тациту). Александрийский географ II века Клавдий Птолемей составил обширный труд, в котором постарался дать места обитания народов и населённых пунктов с их привязкой к географическим координатам. Ругов Птолемей разместил в Великой Германии (Γερμανίας Μεγάλης) на побережье Балтики между Одером (река Виадуа) и Вислой, называя их ругиклеями (῾Ρουτίκλειοι). В их землях Птолемей обозначил нахождение города Ругиума (῾Ρούγιον).[2] Примерно в тех местах в XIII векe возник город Rügenwalde (совр. польский Дарлово). Готский писатель середины VI века Иордан, перечисляя древние племена Скандинавского полуострова, назвал среди прочих и ругов, выделяющихся ростом и схожих в этом с данами. Иордан также назвал ульмеругов, то есть островных ругов, среди обитателей Балтийского побережья. Проживание ругов в тех краях отмечено в топониме Рюген, острова недалеко от устья Одера. Рюген в VII веке был заселён прибалтийскими славянами, но к XV веку снова стал немецким. В южной Норвегии была провинция Rygiafylke (совр. Ругаланн), название которой указывает на возможную родину ругов. Некоторые исследователи указывают на ругов наряду с готами как на носителей оксывской археологической культуры (II в. до н. э. — I в.) в Польском Поморье (между Одером и Вислой).

Как видите, в Норвегии есть провинция Ругаланн.

 Отправлено: 31.03.08 03:17. Заголовок: ВЛАДИМИР пишет: Тож..

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Тоже мысль, хотя тогда это надо обосновать. Обычно - см. А.В.Назаренко Древняя Русь на международных путях. М.,2001 - пришельцы дают свои названия в новых землях именно ключевым гидронимам (при сохранении традиционных).

ИМХО тут не важна значимость топонима, а то, успели ли приельцы узнать и перенять название. Обычно, если название удобопроизносимое своё не придумывакют. елать это специально древним тоже не было надо. Поэтому это больше элемент случайности. Скажем, в Питере Нева-не русское название(?), а Фонтанка(Мойка, Малая Невка)русское. Но это не от того, что Фонтанка значимее. Просто название мелких протоков, которые к тому же постоянно меняли своё направление, никто не удосужился узнать.

 Отправлено: 31.03.08 09:28. Заголовок: ВЛАДИМИР пишет: Кор..

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Корнелий Тацит в I веке локализовал местоположение германского племени ругиев на побережье Балтики

Что говорит о том, что славяне отнюдь не в 6 в. вруг ниоткуда появляются в Европе. Они там уже давно есть и были, просто почему-то античные авторы путают их с германскими народами.

 Отправлено: 31.03.08 12:04. Заголовок: Сталкер пишет: прос..

Сталкер пишет:

цитата:

просто почему-то античные авторы путают их с германскими народами.

Вы в этом уверены?
И потом понятие "Европа" - растяжимое. Уточните.

 Отправлено: 31.03.08 14:47. Заголовок: ВЛАДИМИР пишет: А т..

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

А торговцы по определению должны хорошо разбираться в иностранных языках.

Ага. Что не наше, то и немец...

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Как видите, в Норвегии есть провинция Ругаланн

И там наши

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Вы в этом уверены?

Хорошо. Сколько было славян в 6 веке? А в 8? Как множились?
А где массы славян начала первого тысячелетия жили? в пинских болотах? и стколько тыщ пассионариев там поместится?

 Отправлено: 31.03.08 15:54. Заголовок: Krutyvus пишет: Ага..

Krutyvus пишет:

цитата:

Ага. Что не наше, то и немец...

Более того, компаративной или структуральной лингвистики тогда еще не существовало.
Под Европой я понимаю сферу внимания постантичных наций.

 Отправлено: 31.03.08 16:08. Заголовок: Раз уж здесь упомина..

Раз уж здесь упоминался Иордан Готский, то следует привести и вот это:

цитата:

За ними — миксы, евагры, отингис. Все они живут по-звериному в иссеченных скалах, как бы в крепостях. С внешней стороны от них находятся остроготы, раумариции, эрагнариции, кротчайшие финны — наиболее низкорослые из всех обитателей Скандзы, а также похожие на них виновилот; светиды, известные в этом племени как превосходящие остальных [величиною] тела, хотя и даны, вышедшие из того же рода, — они вытеснили герулов 58 с их собственных мест, — пользуются среди всех племен Скандии славой по причине своего исключительного роста. Однако статностью сходны с ними также граннии, аугандзы, евниксы, тэтель, руги, арохи, рании. Над ними был немного лет тому назад королем Родвульф. Он, презрев свое королевство, укрылся под защиту Теодериха, короля готов, и нашел там то, чего искал. Все эти племена, превосходящие германцев как телом, так и духом, сражались всегда со звериной лютостью.

Аргумент таков: не все племена, перечисляемые Иоранам как насельники Скандии, точно идентифицируются нами как германские. Последнее же предложение цитаты и вовсе вывоит их всех за пределы германского этноса. Означает ли это, что аны и остроготы или светиды не германцы? Нет. Означает ли это, что и все остальные народы в списке следует признать германцами. Даже беглого взгляда хватит, чтобы признать, что нет. Вывод: критически относись к источникам.

 Отправлено: 31.03.08 16:37. Заголовок: Сталкер пишет: Выв..

Сталкер пишет:

цитата:

Вывод: критически относись к источникам.

И к критике этих источников - тоже.
Не так ли?
Вы заметили, что племена Иордан перечисляет не абы как - а группами. Одна группа
Сталкер пишет:

цитата:

миксы, евагры, отингис

Вторая:
Сталкер пишет:

цитата:

С внешней стороны от них находятся остроготы, раумариции, эрагнариции, кротчайшие финны — наиболее низкорослые из всех обитателей Скандзы, а также похожие на них виновилот; светиды, известные в этом племени как превосходящие остальных [величиною] тела, хотя и даны, вышедшие из того же рода

Третья:
Сталкер пишет:

цитата:

граннии, аугандзы, евниксы, тэтель, руги, арохи, рании.

Первая группа, скорее всего, скандинавы (сейчас покажу). Третья группа - точно скандинавы (насчет выражения "германцы" я уже говорил, что Иордан отличает "готские" и "германские" народы - вполне в гумилевском духе: т.е. отличает древнейших германцев ясторфской культуры, к I веку н.э. уже деградировавших - представителей более раннего витка этногенеза, и новых германцев - готов, вышедших со Скандинавии - представителей нового витка этногенеза.
Вас смущает упоминание финнов и "виновилот" в одном списке с готами и данами. Но тут Иордан пишет о народах в топографическом смысле - они расселены "с внешней стороны" от... кого? Неужели от финских племен? Но география! Коллеги, давайте хоть изредка на карту смотреть. Для античного и средневекового географа понятие "с внутренней стороны" означало "ближе", а "с внешней" - "дальше". Т.е. по отношению к Иордану, живущему в Италии (в чем, я полагаю, возвражений не будет), первая группа живет "ближе", а вторая "дальше" - севернее и северо-восточнее первой. Убедительно? А третья группа вообще сформирована по принципу "статности", но все упоминаемыем в ней племена - скандинавские (я даже могу Вам их локализовать - это Норвегия). и что Вы скажете о короле Родоульфе? Над кем именно он был?

Так что финны живут в Финляндии и на севере совр. Швеции. И они вполне могли попасть в списки Иордана, поскольку четкой хозяйственной границы между финнами и скандинавами не было. Но Вы же не ожидали встретить в списках скандинавских племен кельтов или иллирийцев? Причина понятна: они не могли там оказаться. А как могли славяне?

 Отправлено: 31.03.08 17:04. Заголовок: Krutyvus пишет: А г..

Krutyvus пишет:

цитата:

А где массы славян начала первого тысячелетия жили? в пинских болотах? и стколько тыщ пассионариев там поместится?

А массы пассионарных арабов вообще ютились в небольших оазисах. Что ничуть им не помешало завоевать полмира. Правда до VI века они - арабы - не были пассионариями (это же рецессивный признак).
А со славянами четко идентифицируется до н.э. культура клёшевых погребений в Польше, возможно, высоцкая - на Западной Волыни, далее лужицкая культура в той же Польше, от которой происходит культура клёшевых погребений, а ранее - тшинецкая и комаровская - в Галиции - т.е. как минимум на 1600 лет до н.э. славяне идентифицированы. А в том, что они тогда не занимали всю территорию Варшавского Пакта и даже не занимали всей своей территории времен Вещего Олега, не вижу ничего обидного. Арабы тоже не всегда жили в Египте и Марокко. А "историческое право" на нашу территорию здесь и сейчас должно обеспечиваться не невразумительными древними пергаментами или трехтысячелетней давности горшками определенного фасона, а нашей современной способностью дать по морде всякому, кто оспорит наше право на обладание этой территорией здесь и сейчас. Потому что если такой способности не будет, никакие пергаменты и фасоны горшков не помогут. Вы согласны со мной? А бумажками "сражаются" только слабые и завистливые народцы.
Конечно, всем хочется играть всемирно-историческую роль даже во времена Тутанхамона. Но в том-то и шутка, что одновременно в наши дни и во времена Тутанхамона нельзя. Это нарушает законы истории. Кто сейчас греки? А ассирийцы? А от кельтов осталась одна Ирландия и клан Кеннеди в США. Но история продолжается. Она не закончилась в тот момент, когда "исторический источник" превратился в "докторскую диссертацию" (где-то как раз во времена Миллера и Татищева). Но таков уж закон академического жанра - не могут же они применять к себе самим те же критерии, что и в случае критики исторического источника.
Сталкер пишет:

цитата:

Под Европой я понимаю сферу внимания постантичных наций.

Еще раз... Не понял тупой студент. Что значит "сфера внимания"? Какова была сфера внимания у постантичной Византии?

 Отправлено: 31.03.08 18:11. Заголовок: ВЛАДИМИР пишет: Вы ..

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Вы заметили, что племена Иордан перечисляет не абы как - а группами

По региональному признаку.
ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Не понял тупой студент.

"Ты сказал" (с) Некто Иешуа из Назарета.
Балканы, мой друг, Балканы (а именно регион от верховьев Вислы до ниженго Подунавья и течение Тисы), что же еще? Мы впервые сталкиваемся об упоминании славян именно как отдельной группы (и именно четко опознаваемых как славяне) европейскими авторами именно на Балканах. И опять этот европейский автор Иордан, черти бы его взяли. И заметьте, на землях, которые когда-то занимало якобы германское племя ругов...

 Отправлено: 31.03.08 19:22. Заголовок: ВЛАДИМИР пишет: А м..

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

А массы пассионарных арабов вообще ютились в небольших оазисах. Что ничуть им не помешало завоевать полмира.

Арабов среди арабских войск было как монгол среди армии Батухана

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Арабы тоже не всегда жили в Египте и Марокко.

Их там и нет. Есть ассимилированные египтяне и берберы

 Отправлено: 31.03.08 19:31. Заголовок: Сталкер пишет: Мы в..

Сталкер пишет:

цитата:

Мы впервые сталкиваемся об упоминании славян именно как отдельной группы (и именно четко опознаваемых как славяне) европейскими авторами именно на Балканах. И опять этот европейский автор Иордан, черти бы его взяли. И заметьте, на землях, которые когда-то занимало якобы германское племя ругов...

Пардон, а где это руги жили на Балканах? Где Вы проводите границу Балкан?
Сталкер пишет:

цитата:

По региональному признаку

Т.е. Вы беретесь утверждать, что некое славянское племя переселилось (разумеется до н.э. - иначе ничего у Вас не получается) в Скандинавию, дабы потом вернуться обратно и т.д.?
Гипотеза-то гипотеза, но Вам не кажется, что она более громоздка в плане доказательств и менее вероятна, чем классическое "германство" русов?
Krutyvus пишет:

цитата:

Их там и нет. Есть ассимилированные египтяне и берберы

Ну как это нет, когда я могу Вам перечислить все арабские племена, переселившиеся в Северную Африку. Ассимиляция, конечно, шла, но без значительного арабского компонента она была бы невозможна. Принятие ислама само по себе еще ничего не значит. Персы же не ассимилировались И таджики - туда пришло мало арабов.
Krutyvus пишет:

цитата:

Арабов среди арабских войск было как монгол среди армии Батухана

Даже в первых битвах?

 Отправлено: 31.03.08 19:34. Заголовок: Сталкер пишет: а им..

Сталкер пишет:

цитата:

а именно регион от верховьев Вислы до ниженго Подунавья и течение Тисы

Вы как-то залезли в Центральную Европу.

 Отправлено: 31.03.08 20:19. Заголовок: ВЛАДИМИР пишет: Вы ..

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Вы беретесь утверждать, что некое славянское племя переселилось (разумеется до н.э. - иначе ничего у Вас не получается) в Скандинавию, дабы потом вернуться обратно и т.д.?

Это ещё что. Есть версия. что некоторые иранцы переселились в степи евразии, что бы потом вернуться на историческую родину под именем савроматов... А Бретонцы? Нафиг было переться в британию, что бы потом вертаться на материк ?

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Ну как это нет, когда я могу Вам перечислить все арабские племена, переселившиеся в Северную Африку.

И какой % к местному населению они составили?

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Даже в первых битвах?

Вот в первых битвах "да". но потом... ближневосточные христиане массово повалили в ислам и...

 Отправлено: 01.04.08 06:46. Заголовок: Krutyvus пишет: Вот..

Krutyvus пишет:

цитата:

Вот в первых битвах "да". но потом... ближневосточные христиане массово повалили в ислам и...

Первые битвы - завоевание пол-Византии и Ирана - как раз и есть "пол--мира". Потом воевали с заведомыми слабаками на окраинах вышеназванных империй, пока не столкнулись с франками и китайцами.
Krutyvus пишет:

цитата:

И какой % к местному населению они составили?

Достаточно большой, если вспомнить, что процесс растягивался на века: Вы же знаете, что Судан заселен арабами уже во времена Колумба.
Krutyvus пишет:

цитата:

Есть версия. что некоторые иранцы переселились в степи евразии, что бы потом вернуться на историческую родину под именем савроматов...

Если Вы имеете в виду савроматов - предков сармат, то они никогда не переселялись с территории совр. Ирана на территорию совр. Казахстана, а сформировались где-то в VI веке до н.э. в Западном Казахсатане (т.н. савроматская культура). Это же классическое противостояние "Ирана" и "Турана".
Krutyvus пишет:

цитата:

А Бретонцы? Нафиг было переться в британию, что бы потом вертаться на материк ?

Тут я еще могу согласиться. Но это переселение подтверждено археологически, ономастически и исторически (Записки Цезаря).

Нет, Вы только что - на наших глазах - выдвинули очень оригинальтную гипотезу: что русы-славяне когда-то до н.э. переселились из совр. Польши в совр. Норвегию, да так переселились, что ни языка не забыли, ни культурных традиций, и жили, как евреи в Гамбурге - отдельным кварталом (я не утрирую?) В общем, за века, проведенные в Скандинавии, они великолепно сохранились, а потом - где-то около 1 года до н.э. переселились обратно (это переселение "туда - обратно" - любимый прием историков XIX века, с помощью которого они оправдывали все свои последующие завоевания и одновременно обосновывали "исторические права" на ту или другую территорию: итальянцы - на Эритрею, дескать, там Персей Андромеду спасал). Я - честное слово (прочитавший несколько центнеров умных книжек по истории) - ни разу не встречал столь оригинальной истории и хотел бы от Вас доказательств (хотя бы на уровне курсовой).

 Отправлено: 01.04.08 07:06. Заголовок: ВЛАДИМИР пишет: это..

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

это переселение "туда - обратно" - любимый прием историков XIX века, с помощью которого они оправдывали все свои последующие завоевания и одновременно обосновывали "исторические права" на ту или другую территорию

Вообще, это "оправдание" иногда принимает совершенно уродливые формы - особенно, когда сопрягается с нашей современной "толерантностью". А именно: вместо того, чтобы честно и откровенно заявить: мы вломали этим козлам и захватили их земли - фортуна улыбнулась нам, а улыбка богов - лучшая награда! - начинают юлить, менять показания: а) их тут вообще не жило никогда, б) они сами захватили сначала эти наши земли и сами первые напали на нас - бедных-угнетенных-сирых-талантливых-искусстных-миролюбивых-непобедимыхвлюбойбитве-всемиобижаемых, в) они сами попросили их завоевать, пораженные нашим невиданным культурным и интеллектуальным развитием и т.д. Главное и себя - любимых возвеличить и никого не обидеть, и поэтому нельзя говорить, что кто-то был нами завоеван или обездолен. В общем практика выглядит, как если бы форвард во время футбольного матча хвастался, что это не он забил гол, а мяч сам уже был в воротах. Это ведь евреи, когда его вытаскивали из погреба во время погрома, клялся и божился, что он "ни одного гола не забил", что он - самый безобидный, несчастный, больной, и если ему тут же не изменят меру пресечения, он вот сейчас умрет от СПИДа. "Шурик, это не наш метод" (с). И если впавшие в цивилизационный маразм американцы трубят о "мирных бомбардировщиках", то Вы предлагаете "разделить судьбу Запада"?

 Отправлено: 01.04.08 07:19. Заголовок: ВЛАДИМИР пишет: Пер..

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Первые битвы - завоевание пол-Византии и Ирана - как раз и есть "пол--мира".

Главное - понты. Завоевали - значит народ не против был...

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

если вспомнить, что процесс растягивался на века

О! А славяне массово взялись неоткуда

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

они никогда не переселялись с территории совр. Ирана на территорию совр. Казахстана

Но! Они переселялись в Казахстан с Украины!

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

что русы-славяне когда-то до н.э. переселились из совр. Польши в совр. Норвегию

Да. Часть переселилась.

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

да так переселились, что ни языка не забыли, ни культурных традиций

Сего не говорил. Что с этой частью русов в Норвегии сталось не ведомо. Может исчезли, может и вернулись

 Отправлено: 01.04.08 10:36. Заголовок: ВЛАДИМИР пишет: Пар..

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Пардон, а где это руги жили на Балканах? Где Вы проводите границу Балкан?

Как раз по течению Дуная.
ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Вы как-то залезли в Центральную Европу.

Я расширил границы.
ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Вы беретесь утверждать, что некое славянское племя переселилось (разумеется до н.э. - иначе ничего у Вас не получается) в Скандинавию, дабы потом вернуться обратно и т.д.?

И мы немеленно возвращаемся к венделям-вандалам. Вопрос только состоит в том, что это германское племя переселилось из Скандинавии в Южную Балтику и славянизировалось или наоборот?
Нет, ну я понимаю, что у Вас в отличие от меня, есть ответ на любой вопрос. А может, даже карта к ответу. Только в любом случае все сводится к версии, ибо окончательного знания об этом периоде в современной истореографии нет. Археология лишь вносит сумятицу и также не дает ответов, потому что захоронения в Хедебю или Саттон-Ху носят слишком уж смешанные признаки, типичные как для германцев, так и для славян.

 Отправлено: 01.04.08 13:51. Заголовок: Krutyvus пишет: . З..

Krutyvus пишет:

цитата:

. Завоевали - значит народ не против был...

Вообще-то иранцы были очень даже против. И другие народы тоже.
Krutyvus пишет:

цитата:

О! А славяне массово взялись неоткуда

Если бы славяне были многочисленны во все века и заселяли всю территорию, которую им дарят славяноведы, пользуясь своим незнанием иранистики, германистики, балтоведения, албанистики, кельтологии и др. подобных наук, они бы были известны Античности еще задолго до Тацита.
Многочисленность племени - не есть обязательный признак его могущества. На скольких кораблях готы приплыли из Скандзы (согласно Иордану)?
Krutyvus пишет:

цитата:

Но! Они переселялись в Казахстан с Украины!

Вы имеете в виду кого? Афанасьевскую культуру, положившую начало динлинам, жунам и тохарам? Абашевскую культуру - древнейших индо-иранцев в лесо-степи от Северского Донца до Урала? Полтавскинские племена - киммерийцы наоборот, переселялись с Нижней Волги на запад. Я не понял.
Krutyvus пишет:

цитата:

Да. Часть переселилась.

Кто? Когда? Каким путем?
Учтите, что славяне никогда (до 6 века н.э.) не жили на побережьях морей - нет соответствующего языкового слоя.
Krutyvus пишет:

цитата:

Сего не говорил. Что с этой частью русов в Норвегии сталось не ведомо. Может исчезли, может и вернулись

Если Вы выдвигаете такую теорию, должно быть ведомо.
Сталкер пишет:

цитата:

Нет, ну я понимаю, что у Вас в отличие от меня, есть ответ на любой вопрос.

А может, все гораздо проще: было три этнонима: росомоны-русь, ругии-русь и руяне-русь, которые современники (не говоря уж о потомках) нещадно путали. Но все три этноса могли иметь отношение к Киевской Руси.
Кстати, Вы знаете, как финны называют Швецию и шведов?

 Отправлено: 01.04.08 13:55. Заголовок: Сталкер пишет: И мы..

Сталкер пишет:

цитата:

И мы немеленно возвращаемся к венделям-вандалам. Вопрос только состоит в том, что это германское племя переселилось из Скандинавии в Южную Балтику и славянизировалось или наоборот?

Вандалы в отличие от бургундов и ругиев сформировались в совр. Польше. Из смеси германцев и славян.

 Отправлено: 01.04.08 13:55. Заголовок: Они нее пересекали Б..

Они не пересекали Балтику. ни туда, ни обратно.

 Отправлено: 01.04.08 15:02. Заголовок: ВЛАДИМИР пишет: Вы ..

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Вы имеете в виду кого?

Савроматов: из Украины в степь и из степи в Украину.

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

нет соответствующего языкового слоя.

А Смельдинг утверждает, что практически вся морская терминология славян своя ( в отличие от норманов )

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Если Вы выдвигаете такую теорию, должно быть ведомо.

Раз русы в скандинавии, значит как то они там появились но вот как?

 Отправлено: 01.04.08 15:59. Заголовок: Krutyvus пишет: Сав..

Krutyvus пишет:

цитата:

Савроматов: из Украины в степь и из степи в Украину.

Второе событие датируется III веком до н.э. А когда же было первое?
Krutyvus пишет:

цитата:

А Смельдинг утверждает, что практически вся морская терминология славян своя ( в отличие от норманов

Жаль Б.А.Рыбаков уже умер. А то устроили бы диспут.
Krutyvus пишет:

цитата:

но вот как?

Тут я Вам ничем помочь не могу.

 Отправлено: 01.04.08 17:06. Заголовок: ВЛАДИМИР пишет: А м..

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

А может, все гораздо проще: было три этнонима: росомоны-русь, ругии-русь и руяне-русь, которые современники (не говоря уж о потомках) нещадно путали. Но все три этноса могли иметь отношение к Киевской Руси.

Может. Но на это я лишь могу пожать плечами, развести руками и сказать, что ни подтвердить, ни опровергнуть я этого не могу.
ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Вы знаете, как финны называют Швецию и шведов

Руотси. Это общеизвестный факт.
ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Они не пересекали Балтику. ни туда, ни обратно.

Но шведских-то венделей увязывают именно с вандалами...

 Отправлено: 01.04.08 18:06. Заголовок: Сталкер пишет: Но ш..

Сталкер пишет:

цитата:

Но шведских-то венделей увязывают именно с вандалами...

Разве они славяне?

 Отправлено: 01.04.08 19:37. Заголовок: ВЛАДИМИР пишет: Вто..

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Второе событие датируется III веком до н.э. А когда же было первое?

Тогда, когда арии рванули по свету на своих колесницах...

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Разве они славяне?

Были

 Отправлено: 01.04.08 20:34. Заголовок: Нет, ну что значит б..

Нет, ну что значит были? Щотландцы тоже когда-то были кельтами-скоттами.

Krutyvus пишет:

цитата:

Тогда, когда арии рванули по свету на своих колесницах...

А вот тут начинвается самое интересное. Афанасьевцы рванули от ямников еще около 2500 года до н.э., причем,так быстро рванули, что не оставили между Уралом и Минусинской котловиной никаких промежуточных следов (мы их во всяком случае пока не нашли). Да и не индоиранцы они. Это будущие тохары, динлины, "рыжеволосые дьяволы" китайских хроник, андроновцы и т.д.
Ямная культура просуществовала с XXVIII по XX века до н.э. (занятно, в Египте фараоны, в Двуречье - Саргон, ранние дворцы Кносса, хананеи приходят к Средиземному морю, еще ранее эблаиты, а у нас - ямный период, а у кавказцев - Майкопская цивилизация - с царями и т.д. ). Потом остатки ямников - Марьяновская культура на СВ Украины, но доживает до 1200 года до н.э. - тупиковая ветвь, Полтавкинская на Нижней Волге, откуда пойдут киммерийцы и Ноа - в Молдавию, катакомбники к северу от Азовского моря кавказизируются - что там творилось? вроде на завоевание не похоже, как-то мирно слились (интересно было бы посмотреть на этот симбиоз), наконец, абашевцы (Абашевская культура) - настоящие индо-иранцы XVIII-XIV вв до н.э. (тут и Синташта, и передвижение через Среднюю Азию - "серая керамика" - но через Среднюю ли Азию? может сначала в Ханигальбат - правящая династия там арийская Митанни (как раз с середины XVIII века), а потом дальше - через Иран. В любом случае абашевцы не пришли с Украины, а формировались в лесо-степной полосе от Харькова до Уфы. А савроматы формируются уже в VII веке,- веке железа - и это скорее всего какие-то наследники Синташты.

 Отправлено: 02.04.08 16:09. Заголовок: ВЛАДИМИР пишет: от ..

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

от Харькова до Уфы

О! Так єто ж Украина!

 Отправлено: 02.04.08 17:09. Заголовок: До Уфы??? Хм, украин..

До Уфы???
Хм, украинцы-хуторяне правда, заселяли даже Саратовскую губернию, но...

 Отправлено: 02.04.08 17:10. Заголовок: Ладно. Дам теперь с..

Ладно. Дам теперь себя на растерзание. У меня есть своя концепция славяногенеза и первых 500 лет древнего славянства - до основания Киева.

 Отправлено: 02.04.08 20:40. Заголовок: Krutyvus пишет: ! Т..

Krutyvus пишет:

цитата:

! Так єто ж Украина!

Не-а. Сие Великая Татария, от Казанского вокзала до татарского пролива.

 Отправлено: 02.04.08 21:33. Заголовок: царь пишет: Сие Вел..

царь пишет:

цитата:

Сие Великая Татария

Krutyvus пишет:

цитата:

Так єто ж Украина!

Давно установлено, что на этой территории жили саки, сколоты, сыромяты, аланы, геты-русь. В общем, предки донских казаков.

 Отправлено: 03.04.08 07:59. Заголовок: Петруха пишет: донс..

Петруха пишет:

цитата:

донских казаков

О! Так єто ж тоже украинцы

 Отправлено: 03.04.08 08:09. Заголовок: Нет. Донские казаки..

Нет. Донские казаки - это не украинцы. Кубанские - да. Ставрополье преимущественно заселялось украинцами, но не Дон.

 Отправлено: 03.04.08 21:05. Заголовок: ВЛАДИМИР пишет: но ..

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

но не Дон

Западная донщина бла украиноязычной

 Отправлено: 03.04.08 21:20. Заголовок: Вы о Северском Донце..

Вы о Северском Донце?

 Отправлено: 03.04.08 23:23. Заголовок: Krutyvus пишет: Зап..

Krutyvus пишет:

цитата:

Западная донщина бла украиноязычной

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Вы о Северском Донце?

Не только. Собственно Черкасск - это нижний Дон. Мне в последнее время нравится версия, что в послемонгольское время заселение Дона и Донца шло с двух направлений: с запада, с днепровских земель и с севера, из, условно, Залесья.
Насчет украиноязычья - тут сомнения. Что считать таковым? Тот же Савельев считал, что днепровцы сохранили старый разговорный язык Киевской Руси. Будем называть его украинским?

 Отправлено: 04.04.08 16:59. Заголовок: Петруха пишет: Буде..

Петруха пишет:

цитата:

Будем называть его украинским?

Его можно назвать протоукраинским. Собственно, как вы понимаете, единственного стандарта древнерусского языка нет ни в литературной традиции, ни в разговорной. То, что мы называем древнерусским языком - на самом деле изъятие из кучи разнородных текстов, до конца не унифицированное.
Что мы имеем уже в 10 веке? Четко выраженную дихотомию между акающей и окающими областями к юго-западу и к северо-востоку от акающей полосы. Но это только один фактор. Есть еще другие, которые усложнят общую картину, и поэтому я на них останавливаться почти не буду. Поэтому язык (или диалект, как хотите) Киевской Руси юго-запада с его оканьем, череодованием корневых гласных и чередованиями согласных (г-з-ж, к-ц-ч) можно вполне считать протоязыком для украинского языка и донского диалекта, а новгородско-залесское аканье (с запретом на чередование согласных) дало основу русскому языку. Это прямо подтверждается, кстати, и динамикой языка на берестяных грамотах.

 Отправлено: 04.04.08 17:17. Заголовок: Поэтому знаменитый С..

Поэтому знаменитый Словарь древнерусского языка (у меня приблудился один том с тех пор как я рефлекторно - в студенческие годы - брал в книжных магазинах и букинистах - благо эпоха была в этом плане отличная! - лысого черта можно было купить в 1993! - хватал все, что под руку попадалось) - лишь филологический сборник.