Отправлено: 16.08.07 00:43. Заголовок: Социализм с человеческим отцом
цитата:
50 лет назад, 14 августа 1957 года, в ЦК КПСС поступила информация "о недостойном поведении генерал-майора авиации", сына члена Президиума ЦК. Преступления и наказания номенклатурных отпрысков изучал обозреватель "Власти" Евгений Жирнов. Скрытый текст
"Он не предатель, а бабник" В отличие от всех остальных граждан СССР, высокопоставленные руководители Страны Советов лишь в редких случаях вникали в проблемы своих детей, пока те были маленькими. В соответствии с поговоркой, эти проблемы тоже были маленькими, и решались в семейном кругу с помощью мам, бабушек и нянь, без помощи вечно занятых в Кремле или на Старой площади отцов. Но вот когда дети, а вслед за ними и их проблемы вырастали, отцам уже волей-неволей приходилось участвовать в их разрешении.
Хорошо известно, сколько хлопот доставляли Сталину его сыновья, в особенности Василий, о чьих выходках и пьяных загулах шепталась вся советская элита. Например, во время войны, он ничтоже сумняшеся организовал рыбалку с применением авиационных реактивных снарядов, в итоге которой инженер по вооружению его полка погиб, а один из лучших летчиков был ранен и навсегда потерял возможность летать.
Не меньше сложностей было у отца всех народов и с его единственной дочерью Светланой -- крайне влюбчивой и далеко не всегда действовавшей разумно. Правда, главный поступок или проступок, как считали в СССР, ее жизни -- отказ от возвращения в СССР и эмиграция в Соединенные Штаты -- случился уже после кончины Сталина.
Немало проблем было с детьми и у других членов высшего советского руководства. Сын Николая Булганина Лев пил не меньше, если не больше Василия Сталина, и в 1945 году машина, которой он управлял, врезалась в стоявший на обочине грузовик. Два пассажира погибли, один был травмирован, а сам Лев Булганин отделался легким испугом. Впрочем, как и другие дети вождей в подобных ситуациях.
К примеру, младшие сыновья Анастаса Микояна Вано и Серго в 1943 году оказались замешаны в смерти дочери посла Константина Уманского и Владимира Шахурина, сына наркома авиационной промышленности Алексея Шахурина. Вано взял дома и дал Шахурину пистолет, из которого тот убил свою возлюбленную и застрелился сам. Однако обвинили братьев Микоян и их приятелей не в краже оружия и пособничестве убийству, а в создании юношеской антисоветской организации. А затем, после полугодового пребывания на Лубянке, приговорили к исключительно мягкому для столь тяжкого преступления советских законов наказанию -- ссылке на год в Сталинабад, как тогда именовался Душанбе. Причем Вано разрешили учиться в авиационной технической школе.
А в 1957 году проблему создал старший сын Микояна -- Степан. Во время начавшегося в Москве Всемирного фестиваля молодежи и студентов он познакомился с двумя англичанками и катал их по столице на своей машине. Как рассказывал сам Степан Микоян, он только хотел попрактиковаться в английском языке. Но спецслужбы посмотрели на эту историю совершенно иными глазами. Генерал-майор авиации, один из ведущих работников НИИ ВВС, испытывавший новейшие боевые самолеты, носитель государственных секретов бесконтрольно общался с иностранками и предположительно шпионками. Любой другой человек, имевший допуск к секретным работам и материалам, за подобный поступок лишался если не свободы, то работы как минимум. Но вопрос о сыне Микояна нужно было согласовать с Президиумом ЦК. Говорят, что хитроумный Анастас Микоян потушил скандал с помощью всего одной фразы, сказанной Хрущеву: "Ну, ты же знаешь, что он не предатель, а бабник". Первый секретарь, сам любивший "сходить налево", отнесся к проблеме с пониманием. Вопрос "о недостойном поведении генерал-майора авиации С. А. Микояна" дальше обсуждать не стали.
"Получил телесные повреждения и утерял пистолет" Советская юридическая система, когда дело касалось детей высокопоставленных чиновников, делала и куда более удивительные зигзаги. Об одном из них вспоминал бывший следователь по особо важным делам Прокуратуры СССР, а до того -- Главной военной прокуратуры Сергей Громов. В 1950 году в московском ресторане к одному лейтенанту-моряку и трем его спутницам подошел один подвыпивший подполковник с двумя товарищами и предложил покататься на машине по прекрасной ночной Москве. Закончилась прогулка совсем не так, как предполагали гостьи столицы. Автомобиль выехал на окраину, где лейтенанта вытолкнули, а одна из девушек успела выпрыгнуть. Двух других подполковник с друзьями изнасиловали, а затем выбросили из машины. На свою беду подполковник не заметил, что вместе с пассажирками на земле оказалась его фуражка, на которой была написана его фамилия -- Соколовский. И военной прокуратуре, куда отвез девушек моряк, не составило труда определить, что подозреваемый -- сын первого заместителя министра вооруженных сил СССР маршала Соколовского -- Евгений Соколовский.
Громов вспоминал: "Главный военный прокурор, в то время генерал-лейтенант юстиции, Афанасьев Николай Порфирович, передавая мне дело, кивнул в сторону своей "кремлевки": "С полчаса назад звонил маршал Соколовский, интересовался, зачем вызван его сын. Я ответил кратко: "Пусть явится!". Больше не звонил"".
Афанасьев проявил твердость и приказал арестовать Соколовского-младшего, если будет доказана его вина. Невиданную принципиальность проявил и суд -- все насильники получили огромные сроки лишения свободы, причем Соколовскому дали 17 лет. Однако сразу же после смерти Сталина ставший к тому времени начальником Генштаба Соколовский-старший попросил председателя Совмина СССР Маленкова облегчить судьбу сына. И, не отсидев и трех лет, Евгений Соколовский вышел на свободу. Мало того, он был восстановлен в армии и в звании. А затем дослужился и до генерала.
За исключением таких единичных примеров система защиты золотой молодежи от наказания работала без сбоев даже в тех случаях, когда происшедшее становилось широко известно, и трудящиеся начинали писать в ЦК и правительство возмущенные письма. Так, например, произошло в 1957 году, когда специальная комиссия рассматривала вопрос о поведении сотрудника аппарата ЦК КПСС В. М. Пегова, который, как утверждали злые языки, был родственником бывшего секретаря ЦК Н. М. Пегова. Суть дела состояла в следующем:
"Нами рассмотрено,-- докладывали члены комиссии,-- заявление члена КПСС тов. Гайдука М. И., который писал, что Пегов К. В., проходивший службу на Тихоокеанском флоте, с помощью своего отца -- Пегова В. М., работающего в ЦК КПСС, в 1955 году был незаконно зачислен на специальные курсы Военно-Морского Флота в Москве, но после вмешательства ЦК КПСС приказ о зачислении его на эти курсы был отменен и он возвращен в г. Владивосток к месту своей службы. Однако, указывает далее тов. Гайдук, Пегов К. В. вместо того, чтобы исправиться и честным путем добиться посылки на учебу, стал пьянствовать, развратничать и халатно относиться к своему служебному долгу, за что командующим флотом был отстранен от занимаемой должности и представлен к увольнению в запас, но благодаря усилиям и стараниям родителей Пегова, приказом Главнокомандующего ВМФ Пегов К. В назначается на Балтийский флот с повышением, в то время как у военнослужащих-дальневосточников перевод на Запад или на другой флот является поощрением".
И в общем-то почти все факты в жалобе подтвердились: "При проверке заявления тов. Гайдука выяснилось, что в 1955 году в результате вмешательства тов. Пегова В. М. (отца) приказом Главнокомандующего Военно-Морским Флотом, в нарушение существующего порядка его сын -- Пегов К. В. действительно был зачислен на специальные курсы Военно-Морского Флота, но после вмешательства ЦК КПСС по письму тов. Гайдука приказ Главнокомандующего о зачислении Пегова К. В., на указанные курсы был отменен, и он откомандирован к прежнему месту службы на Тихоокеанский флот. По этому вопросу тов. Пегов В. М. вызывался для объяснения, он признал свой поступок неправильным и осудил его. Нами сделано ему предупреждение о неповторении подобных действий. О таком решении вопроса был информирован секретарь ЦК КПСС тов. Аристов А. Б.
Обстоятельства, при которых Пегов К. В. был представлен к увольнению в запас, а в последующем оставлен в кадрах и переведен на Краснознаменный Балтийский флот, складывались следующим образом. После отчисления с курсов и откомандирования к прежнему месту на Тихоокеанский флот Пегов К. В, был назначен начальником плавучей зарядовой станции, но, будучи недоволен таким назначением, ухудшил свое отношение к службе, проявлял недисциплинированность, а в декабре 1955 года, не сдав оружия в часть, пошел в ресторан и по возвращении домой в нетрезвом виде был вовлечен в драку, в которой получил телесные повреждения и утерял пистолет. За такой проступок Пегову К. В. партийной комиссией соединения объявлен строгий выговор с предупреждением, а командующим флотом он отстранен от занимаемой должности и представлен к увольнению в запас. После этого тов. Пегов В. М. (отец) обратился в Адмотдел ЦК КПСС с просьбой оказать помощь сыну, учесть его хорошую службу до этого случая и оставить в кадрах флота. По указанию Адмотдела ЦК Главнокомандующий Военно-Морским Флотом рассмотрел этот вопрос и нашел возможным оставить Пегова К. В. в кадрах с переводом на Краснознаменный Балтийский Флот".
А итог расследования оказался следующим: "По сообщению начальника управления кадров ВМФ тов. Дроздова, Пегов К. В. как имеющий ограничения в здоровье, препятствующие его использованию в плавсоставе, был назначен на береговую должность по его специальности -- офицером отдела ремонта технического управления органов вооружения и судоремонта Балтийского флота. Это назначение, указал далее тов. Дроздов, не является для него повышением, к своим обязанностям по этой должности он относится добросовестно. Сам Пегов К. В. в своем письме ЦК КПСС пишет, что он строго наказан за свое неправильное поведение и это тяжело переживает до сих пор, просит дать ему возможность на службе в Военно-Морском Флоте исправить свою ошибку.
Поскольку Пегов К. В. (сын) осознал допущенные им проступки и по своей настоящей службе в Балтийском флоте показал себя с положительной стороны, полагали бы возможным на этом вопрос о нем закончить. Что касается тов. Пегова В. М., то он нами уже вызывался и ему сделано предупреждение. Однако следует отметить, что тов. Пегов В. М. как отец проявлял естественное беспокойство за судьбу своего сына и его обращение по этому вопросу в Адмотдел ЦК КПСС нельзя считать проступком".
"Берет с командируемых за рубеж взятки" Правда, случались "детские истории" и другого рода. В ходе аппаратной борьбы нередко сыновья и дочери противника использовались для того, чтобы выставить их высокопоставленных родителей в неприглядном свете и подтолкнуть высшее руководство к отстранению от работы отцов, плохо воспитывавших своих детей. Именно такой прием пытались использовать против главного редактора "Экономической газеты" Алексея Румянцева, который в середине 1960-х был одним из видных участников подготовки и главным пропагандистом косыгинской экономической реформы, которая не нравилась очень многим влиятельным людям в ЦК КПСС. В феврале 1967 года председатель КГБ Владимир Семичастный докладывал:
"Комитет госбезопасности при СМ Союза ССР докладывает, что 8 февраля 1967 года был задержан в момент изготовления листовок о событиях в Китае и об антикитайской кампании в СССР Румянцев Алексей Алексеевич, 1948 года рождения, русский, член ВЛКСМ, студент 1-го курса экономического факультета МГУ, сын члена Центральной Ревизионной Комиссии КПСС, Главного редактора "Экономической газеты" Румянцева А. Ф.
Содержание листовок носит открытый прокитайский характер, в которых осуждается политика КПСС и Советского правительства по отношению к группе Мао Цзэдуна и одобряется "культурная революция" в Китае. Указанные листовки Румянцев намеревался направить в адреса посольств КНР, Кубы, Венгерской Народной Республики, а также в газеты: "Правда", "Известия", "Комсомольская правда" и другие.
Во время беседы в органах КГБ Румянцев вел себя надменно, заявляя, что изложенная им в листовках точка зрения является его убеждением. Румянцев заявил, что эти убеждения он не изменит и после проведенной с ним беседы в КГБ, так же, как и после неоднократных споров с отцом, которого он уважает, но не разделяет его взгляды.
Учитывая возраст Румянцева А. А. и то, что он своими действиями не причинил ущерба интересам Советского государства, ограничиться воздействием на него через комсомольскую организацию университета.
Одновременно Комитет госбезопасности примет меры к оперативной проверке Румянцева А. А. и его окружения, имея в виду выявление возможных инспираторов его деятельности.
Полагали бы также целесообразным поручить отделу пропаганды ЦК КПСС провести с Румянцевым А. Ф., соответствующую беседу".
Однако такого проступка сына оказалось недостаточно для снятия Румянцева-старшего с его постов. Подготовленная записка о подборе ему замены осталась без движения. Но, как рассказывал сам Алексей Румянцев, попытки подтолкнуть его сына к нарушению закона не прекратились. В 1968 году Румянцева-младшего снова задерживали за изготовление сталинистских листовок. Но союзников у его отца вновь оказалось больше, чем противников, и он продолжал руководить газетой до 1986 года.
Совсем по-иному складывалась ситуация, если от номенклатурного работника решало избавиться высокое руководство. Тогда грехи детей падали на отцов с такой силой, что сбрасывали их с любых руководящих высот. Так случилось, например, в 1971 году, когда в ЦК поступила анонимка на Федора Молчанова, заведующего сектором комиссии по выездам за границу, которая решала, кто из советских граждан достоин ехать на работу или отдых за рубежи СССР:
"Ваш сотрудник тов. Молчанов Ф. Я., используя служебное положение, занимается злоупотреблением. Посылая или, вернее, отбирая за границу того, кого ему надо использовать в корыстных целях. Отбирая товарища для поездки за границу с условием, что он ему привезет валюту, на которую Молчанов Ф. Я. с женой берут вещи в магазине, как мех норку, махер и др., потом спекулируют. У себя дома этого всего у них уже избыток. Когда сын Молчанова сделал преступление, был арестован, здесь тоже Молчанов использовал служебное положение и эти ценные сейчас подарки, сын был отпущен и по просьбе же отца был устроен в институт. Валюта, которую Молчанов получает от командировочных, очень их выручает, спекуляция вовсю. Семья пять человек, работает Молчанов и сын. Жена не работает. Сына жена тоже не работает и ребенок. Квартиру имеют из трех комнат... Со дня заселения жило три человека десять лет. Сейчас сын женился. Казалось бы, хватило и для пяти человек три комнаты, но взятки, где распределяются у вас квартиры при ЦК КПСС, берут свое. Молчанову уже дают четырехкомнатную квартиру, несмотря на то, что сын его совсем другая семья, и хватило бы им всем этих трех комнат, которые состоят из 45 метров. А мы, простые советские рабочие, доживем пока в подвале. Даже стыдно, и всего обиднее, что такие коммунисты забрались в ЦК КПСС. Десятилетнее наблюдение за этими грязными людьми -- как они нас называют, рабочих, вывело из терпения их поведение, в особенности жены Молчанова. Но мы рабочие грязны только внешне, а ихние душонки грязны и грязны".
Это было далеко не первое письмо трудящихся о Молчанове, и его уже понижали в должности. Но на этот раз терпение партийного руководства иссякло. Сор из избы решили не выносить, да и доказать факт дачи взятки за выезд было бы трудновато, ведь советский закон карал и взяткодателей. Так что мишенью был избран сын Молчанова. В документе "О результатах проверки письма с компрометирующими материалами на зав. сектором Комиссии по выездам за границу тов. Молчанова Ф. Я." говорилось:
"В ЦК КПСС поступило письмо о злоупотреблении служебным положением зав. сектором Комиссии тов. Молчановым. В письме сообщается, что тов. Молчанов при рассмотрении вопросов о выезде советских граждан за границу якобы берет с командируемых за рубеж взятки иностранной валютой, на которую приобретает в спецмагазинах г. Москвы товары и спекулирует; за взятку получил 4-комнатную квартиру. Проверить перечисленные сведения не представляется возможным.
Вместе с тем установлено что имеющееся в письме сообщение о ненормальной обстановке в семье тов. Молчанова является правильным. Сын Молчанова -- Олег хорошо известен органам милиции г. Москвы в связи с тем, что он на протяжении ряда лет неоднократно задерживался и приводился в отделения милиции за хулиганство и как участник пьяных драк и дебошей на улицах города. В милиции зарегистрированы не единичные случаи, когда Олег Молчанов валялся в пьяном виде на улицах гор. Москвы и направлялся в связи с этим в медвытрезвитель, нередко оказывал сопротивление работникам милиции и народным дружинникам с нанесением ударов милиционеру при водворении его в вытрезвитель.
В связи с тем, что подобные факты принимали систематический характер, против О. Молчанова органами милиции было возбуждено уголовное дело. Однако под воздействием "влиятельных" лиц это дело без всяких оснований было прекращено заместителем прокурора. Бауманского района г. Москвы и направлено для рассмотрения в товарищеский суд по месту работы обвиняемых, хотя О. Молчанов в то время нигде не работал.
Из бесед с работниками аппарата Комиссии, знавшими о фактах антиобщественного поведения сына Молчанова, выясняется, что активные действия по его освобождению из отделений милиции и освобождению от ответственности за хулиганство предпринимал тов. Долуда А. К., работавший в то время председателем Комиссии и длительное время находящийся с тов. Молчановым в приятельских отношениях.
Тов. Молчанов в то время работал заместителем председателя Комиссии.
Все эти факты были скрыты от парторганизации, а тов. Молчанов не понес ответственности за неправильное воспитание своего сына, хотя письма по этому вопросу поступали в ЦК КПСС и прежде.
В своем объяснении по этому вопросу тов. Молчанов не дает должной оценки указанным фактам, не искренне и не полностью сообщает даже об официально зарегистрированных случаях с его сыном. Он сообщает лишь о двух случаях приводов его сына в милицию по поводу пьяных драк, тогда как по имеющимся официальным сведениям только за I полугодие 1966 года Олег Молчанов 4 раза задерживался органами милиции за хулиганство и пьянство с направлением в вытрезвитель.
Учитывая изложенные обстоятельства, которые объективно компрометируют тов. Молчанова как ответственного работника аппарата ЦК КПСС, а также принимая во внимание и его деловые качества, полагали бы целесообразным рассмотреть вопрос о направлении тов. Молчанова Ф. Я. из аппарата ЦК КПСС на другую работу".
Новое поприще, которое выбрали для Молчанова-старшего, оказалось немногим хуже прежнего -- внешние экономические связи. Так что даже в этом случае принцип "прикрывать своих", будь то дети или взрослые, в аппаратной среде соблюдался неукоснительно. И, судя по всему, мало что изменилось и сейчас.
Ну и? Ничего особенно нового вроде нет... То же, что было в среде детей "элиты" (да и не только "элиты") во всех странах во все времена (шире - дети известных, заметных людей). Да, в общем-то, какие-то неприглядные поступки людей из верхов и их детей носят характер сенсационности оттого, что это "верхи", (предполагается, что они должны быть лучше, культурнее, и так далее), а не рядовые граждане...
Пламенный Реакционер, Знатный Святославовед и Первый Кулинар Форума
Отправлено: 17.08.07 08:46. Заголовок: Re:
Han Solo пишет:
цитата:
Верх аскетизма по сравнению с нынешней "элитой"
а откуда эта элита образовалась? ткните пальчиком - кто там не был если уж не сотрудником ГБ, не совдиректором, так хоть комсомольским вожаком? Стас пишет:
цитата:
То же, что было в среде детей "элиты" (да и не только "элиты") во всех странах во все времена
угу, только нас все уверяют, что вот советская-то элита была не чета буржуинской... вообще, по-моему, за тотальную санацию всех "бывших" должен высказаться не только демократ или националист, но и всякий честный коммунист - Магомед, скажем - потому что для него они изменники.
Есть мнение, что "генерала Ваську" просто элементарным образом оклеветали и подставили. Также как некоторые писали про то что сын Хрущова перелетел к немцам.
модераторЛев Митры, злой жрец Махаведы, Первый из Великой Белой Расы, идеолог С-И-и-Г и покровитель МЦМ.
Отправлено: 21.08.07 11:40. Заголовок: Re:
Han Solo пишет:
цитата:
Дык как идеи "общества потребления" распространились, так она и появилась.
А что ж тогда в Буржуинии эти идеи всегда жили, а элита так не свинствует? Кстати, что это за идеи общества потребления такие, вы не расскажете? Тот кто придумал байку про "бездуховность" общества потребления либо дурак, либо негодяй. Люди всегда хотели побольше комфорта и поменьше работать. Это естественное желание человека.
Тот кто придумал байку про "бездуховность" общества потребления либо дурак, либо негодяй.
цитата:
Люди всегда хотели побольше комфорта и поменьше работать. Это естественное желание человека.
Ну, это-то - да. Биология. Но из этого утверждения вовсе не следует отсутствие психологических проблем в "обществе потребления" (в том числе и то, что называется "бездуховность" - в большей или меньшей степени), а тем более то, что те, кто это там заметил и сказал об этом - обязательно негодяи и дураки.
модераторЛев Митры, злой жрец Махаведы, Первый из Великой Белой Расы, идеолог С-И-и-Г и покровитель МЦМ.
Отправлено: 21.08.07 14:25. Заголовок: Re:
Стас пишет:
цитата:
обязательно негодяи и дураки.
Негодяи те - кто говорят - что надо отказатся от потребления ради "духовности". Говорят они это специально чтоб пипл пахал ради светлого будущего и получал глубокое моральное удовлетворение.
Стас пишет:
цитата:
Но из этого утверждения вовсе не следует отсутствие психологических проблем в "обществе потребления"
Психологические проблемы есть в любом обществе. Вот только если негру из Ботсваны дать выбор где жить - в нищей деревне, подыхая с голоду, за то иметь этой самой "духовности" по самые уши или в бездуховной Европе - догадайтесь с трех раз - что он выберет? Наш разговор напоминает мне гениальную фразу из фильма (забыл название) с Чарли Шином. Там главный герой случайно похитил дочь миллионера. Разговорились они значит, девченка жалуется ему на жизнь, на "бездуховность" и говорит: "Иметь много денег - это очень большая проблема". На что он на нее смотрит и говорит: "Милочка, ты даже представить себе не можешь какая большая проблема денег не иметь". Людям, рассуждающим про "бездуховность" настоятельно рекомендуется пройти курс лечебной терапии. Где-нибудь на металургическом заводе. Тогда вся дурь очень быстро из головы выходит.
модераторРеинкарнация Милоша Обилича, Основоположник и Хранитель Великой Сербии, Борец с Карфагенским Мондиализмом.
Отправлено: 21.08.07 14:51. Заголовок: Re:
Крысолов пишет:
цитата:
Кстати, что это за идеи общества потребления такие, вы не расскажете?
Когда человек потребляет намного больше необходимого (и агрессивная реклама ЗАСТАВЛЯЕТ его делать, потому что "это модно, а если ты не покупаешь - ты лох и нищеброд"). Ну например - покупает каждый месяц новую модель мобилы (которая от старой мало чем отличается)
Председатель Федерации Альтернативного Спорта, Главный Переводчик Форума
Отправлено: 21.08.07 18:50. Заголовок: Re:
Согласен с Крысоловом.
Han Solo пишет:
цитата:
Когда человек потребляет намного больше необходимого (и агрессивная реклама ЗАСТАВЛЯЕТ его делать, потому что "это модно, а если ты не покупаешь - ты лох и нищеброд").
Это стереотип. У нас не так. Меня никто ничего не заставляет, и покупаю я только то, что хочу купить.
Общество потребления - есть продукт индустриализации и массового производства. С развитием технологий общество будет девесифицироваться на малые "потребительские группы" с своими ценностными... эээ ... шкалами. Элита - везде гнила и... страшна далека от народа. Который, впрочем, везде тоже гниловат. Впрочем - эскапизм - всего лишь иллюзия. Никакой разницы между "ролс-ройсом" и "идеалами" в общем-то нет. А пиво после водки - лучший путь достижения сатори!
вообще, по части всего этого спора гениален Латынинский "Инсайдер".
Угу:
" - И тебя ничто не шокировало? - спросил Бемиш. - Массовая культура, реклама эта дурацкая... Многие говорят, что у Федерации Девятнадцати слишком много имущества и слишком мало бытия. Ставят в пример Вею. - Если кто недоволен, - пусть приезжают. Я их пошлю в мои инисские рудники и устрою им... много бытия."
" - И тебя ничто не шокировало? - спросил Бемиш. - Массовая культура, реклама эта дурацкая... Многие говорят, что у Федерации Девятнадцати слишком много имущества и слишком мало бытия. Ставят в пример Вею. - Если кто недоволен, - пусть приезжают. Я их пошлю в мои инисские рудники и устрою им... много бытия."
А что еще ждать от матерой потомственной либерастки? Кстати -г.г 39 и Смельдин --вы же ненавидите чеченцев! А она их любит! На кого сылаетесь --не на кого больше, видать
Пожизненный Президент Сибирской Демократической Революции, Партиарх Автокефальной Малороссийской Православной Церкви
Отправлено: 05.09.07 13:29. Заголовок: Re:
Крысолов пишет:
цитата:
А что ж тогда в Буржуинии эти идеи всегда жили, а элита так не свинствует?
По информации западной прессы свинствует еще как - насилие,педофилия (девочки-мальчики), наркота, кумовство, воровство, взяточничество очень часто, а использование служебного положения для ублажания своих родных и друзей тут практически все отметились. Такова природа человеческая и общественный строй тут соверщенно ни при чем...
По информации западной прессы свинствует еще как - насилие,педофилия (девочки-мальчики), наркота, кумовство, воровство, взяточничество очень часто, а использование служебного положения для ублажания своих родных и друзей тут практически все отметились. Такова природа человеческая и общественный строй тут соверщенно ни при чем...
В голландии в этом смысле очень все показательно --там даже местный нацист по совместительству был педерастом и правнуком художника, которого бы в рейхе сочли представителем загнивающего либерального искусства. Да еще защищающим права исламских женщин!
39 пишет:
цитата:
По сути, как всегда, "профессионалу", сказать нечего. Остается лишь брызгать слюной.
Это не слюна а констатация факта -- Юля Латынина радикал-либерал во втором поколении, и ведущая программ на "Эхе Москвы".
В голландии в этом смысле очень все показательно --там даже местный нацист по совместительству был педерастом и правнуком художника, которого бы в рейхе сочли представителем загнивающего либерального искусства. Да еще защищающим права исламских женщин!
У коммунистов и религиознах фанатиков один дефект - отсутсвие человечности. Да и мозгов, в общем-то... Да и зачем мозги то, если есть Идея?
Пожизненный Президент Сибирской Демократической Революции, Партиарх Автокефальной Малороссийской Православной Церкви
Отправлено: 05.09.07 21:59. Заголовок: Re:
Kinhito пишет:
цитата:
У коммунистов и религиознах фанатиков один дефект - отсутсвие человечности.
Не верно. Это дефект психики ЛЮБЫХ фанатиков: религиозных, коммунистических, капиталистическеих, националистических, монархических или просто всевозможных мелких сект, группировок, банд и т.д. тут без разницы. Что же касается зависимости числа фанатиков от типа госстроя, то тут ИМХО тоже нет явного закона. Скорее число фанатиков зависит от враждебности окружения. Т.е. если взять одну отдельно взятую кап.страну и поместить ее в кольцо враждебных соцстран то результат скорее всего будет аналогичен раннему СССР...
Я бы советовал запретить подобные тексты на ближайшие 30-40 лет (до вымирания тех, кому на момент окончания застоя было больше 15-20). Потому что описанное смотрится настолько жалко и невинно по сравнению с сегодняшним развратом, что ностальгия возникает поневоле.
Проблема в том, что кольца то не было. В кольце была нацистская Германия, а Сов. Россия... сначала не до неё было, а потом уж поздно.
Вы это серьёзно?! "Бедные фашики-нацики в кольце"?! То-то им буржуазно-демократические страны потакали и уступки делали последовательно - до самого наступления-блицкрига Германии на Францию в мае 1940-го.
Я бы советовал запретить подобные тексты на ближайшие 30-40 лет (до вымирания тех, кому на момент окончания застоя было больше 15-20). Потому что описанное смотрится настолько жалко и невинно по сравнению с сегодняшним развратом, что ностальгия возникает поневоле.
Ага. Гы-гы. По ссылочке 39. Замечательные высказывания классовых врагов.
Великий Укр Асланiвский и первый апельсиновед форума.
Отправлено: 06.09.07 09:44. Заголовок: Re:
Стас пишет:
цитата:
То-то им буржуазно-демократические страны потакали и уступки делали последовательно - до самого наступления-блицкрига Германии на Францию в мае 1940-го.
так они и СССР не помешали наехать на финнов, румын и т.д.
Пожизненный Президент Сибирской Демократической Революции, Партиарх Автокефальной Малороссийской Православной Церкви
Отправлено: 06.09.07 16:14. Заголовок: Re:
Kinhito пишет:
цитата:
Проблема в том, что кольца то не было. В кольце была нацистская Германия, а Сов. Россия...
Правда? Стас уже ответил. Я лишь добавлю что даже в самые трудные времена фашистская Германия активно торговала например со Швецией. А до 1939 активно пользовалась кредитами крупнейшей мировой экономики - США... Что же касается СССР то определенная нормализация международных экономических отношений наблюдается как ни странно в 30х-40х ( активная закупка технологий и оборудования в Германии, США и других странах). После МВ2 дверь тут же захлопнулась... krolik пишет:
цитата:
так они и СССР не помешали наехать на финнов, румын и т.д.
Финны наотрез отказались идти на вобщем разумный территориальный обмен предложенный СССР за что и поплатились. Что касается румын то они на согласились на советские условия, СССР отступил, после чего РУМЫНИЯ вероломно напала на СССР...
ИМХО в 1935-45 СССР совершил всего 2 предательства на международной арене это Югославия-41 и Япония-45. Во всех остальных случаях соблюдались договора и нормы международного права того времени. А тепепрь посчитайте сколько договоров нарушили остальные европейские страны вовлеченные в МВ2.
Да уж - насчёт Германии. Попустительствовали. По вполне понятному предлогу - перенаправить её удары на того, кто не нравится. Был Мюнхенский договор. Потом был Пакт Риббентропа-Молотова. А потом - "странная война" на Западе. После - быстрый разгром Франции и быстрое завоевание почти всей континентальной Европы. "Сколько волка ни корми" (с) Чем больше Гулливер даёт, тем лилипуты злее" (с) Рейх прямо шёл "от победы к победе" до зимы 41-42 гг.
Пожизненный Президент Сибирской Демократической Революции, Партиарх Автокефальной Малороссийской Православной Церкви
Отправлено: 07.09.07 13:56. Заголовок: Re:
39 пишет:
цитата:
Вы бы или оделись, или крестик сняли.
Не понял? Согласно дипломатическим правилам того времени ультиматуум с последющей аннексией территории был вполне себе обычным делом. Вспомните хотябы Мюнхен-38... Вот если бы СССР взял на и напал на фиников, совершенно неожидано без обьявления войны, не дав им мобилизоваться и развернуться это было бы другое дело.
Не понял? Согласно дипломатическим правилам того времени ультиматуум с последющей аннексией территории был вполне себе обычным делом. Вспомните хотябы Мюнхен-38... Вот если бы СССР взял на и напал на фиников, совершенно неожидано без обьявления войны, не дав им мобилизоваться и развернуться это было бы другое дело.
И каким же "договорам и нормам международного права" соответствовало нападение без обьявлиния войны?
"Либераст" - это не констатация факта, а ругательство.
А толераст? Пусть перестанут ругаться в теме Pach,и, толерастом -- покажут пример культуры дискуссий. Kinhito пишет:
цитата:
У коммунистов и религиознах фанатиков один дефект - отсутсвие человечности. Да и мозгов, в общем-то... Да и зачем мозги то, если есть Идея?
Вы сказали типичную либеральную чушь. Во первых --наличие "мозгов" и наличие человечности --вещи не пересекающиеся -- мозги были и у нациских генералов, и у доктора Сиро Исии, но гвоорить об их человечесности можно лишь в порядке тупого юмора, или гитлерастических рассужденйи а-ля Лазарчук -Вадимов. Во вторых - считаете ли вы безмозглыми идиотами на основании их принадлежности к компатии Туполева, Алферова, Шолохова, Джани Родари. а из более свежих примеров --классика анимэ Хакино Миядзаки?
Еще про мозги. Быть человеком, подлежащим с точки зрения "белых патриотов" зачистке, и желать их прихода к власти --это свидетельствует о наличии мозгов? Впору поверить покойнику Гумилеву с его теорией вырождения западноевропейских этносов.
так они и СССР не помешали наехать на финнов, румын и т.д.
Неверно. Ради финнов они были готовы всерьез начать войну с СССР, при этом не беря в ум возможные последствия (как свидетельсвуют документы, они вообще их не обсуждали!), а Румыния как раз тогда перешла из условно проанглийской, к безусловно прогерманской ориентации. Зачем бы союзники стали мешать трепать страну, их пославшую -- все равно как Россия стала бы мешать туркам растерзать нынешнюю Грузию. А главое --летом 1940 союзникам было уж точно не до бессарабского вопроса.
Пожизненный Президент Сибирской Демократической Революции, Партиарх Автокефальной Малороссийской Православной Церкви
Отправлено: 10.09.07 17:35. Заголовок: Re:
39 пишет:
цитата:
Не понял? Согласно дипломатическим правилам того времени ультиматуум с последющей аннексией территории был вполне себе обычным делом. Вспомните хотябы Мюнхен-38... Вот если бы СССР взял на и напал на фиников, совершенно неожидано без обьявления войны, не дав им мобилизоваться и развернуться это было бы другое дело.
И каким же "договорам и нормам международного права" соответствовало нападение без обьявлиния войны?
Не понял вы о чем? Финам войну обьявили более того - более чем на месяц до ее начала обьявили ультиматуум. Обкашляли данный вопрос со всеми заинтересованными сторонами (Англия, Германия и т.д.). В чем проблема? Чем не Мюнхен?
Не понял вы о чем? Финам войну обьявили более того - более чем на месяц до ее начала обьявили ультиматуум. Обкашляли данный вопрос со всеми заинтересованными сторонами (Англия, Германия и т.д.). В чем проблема? Чем не Мюнхен?
Полный бред.
Что за "ультиматум" был предьявлен и когда? В чем заключалось "обкашливание" вопроса с Англией и "т.д."? Решением какой международной конференции Финляндия была вынуждена пойти на территориальные уступки?
12 октября в Москве начались советско-финские переговоры. Когда финская делегация отказалась от обсуждения вопроса о заключении договора о взаимопомощи, советская сторона предложила проект договора о совместной обороне Финского залива по типу планировавшегося финско-шведского соглашения об обороне Аландских островов. Но и это предложение было отклонено финнами без обсуждения. Тогда советская делегация предложила следующий вариант: 1. Финляндия сдаст в аренду СССР на 30 лет порт Ханко "для устройства морской базы с береговой артиллерийской обороной, могущей вместе с береговой артиллерией на другом берегу Финского залива у Балтийского порта перекрыть артиллерийским огнем проход в Финский залив. Для охраны морской базы разрешить Советскому правительству держать в районе порта Ханко один пехотный полк, два дивизиона зенитной артиллерии, два полка авиации, батальон танков— всего не более пяти тысяч человек"; 2. Советскому флоту предоставляется "право на якорную стоянку в заливе Лаппвик"; [145] 3. Финляндия передает СССР острова Гогланд (Суурсари), Сейскари, Лавансаари, Тютерсаари (малый и большой), Бьерке, а также часть Карельского перешейка от села Липпола до южной оконечности города Койвисто, равно как западную часть полуостровов Рыбачий и Средний (всего 2 761 кв. км); 4. Со своей стороны СССР передает Финляндии территорию в районе Ребола и Порос-озеро (5 529 кв. км); 5. Существующий советско-финляндский пакт о ненападении дополняется статьей "о взаимных обязательствах не вступать в группировки и коалиции государств, прямо или косвенно враждебные той или другой договаривающейся стороне"; 6. Стороны разоружают свои укрепления на Карельском перешейке; 7. СССР обещает "не возражать против вооружения Аландских островов" собственными силами Финляндии{380}.
Советская сторона отметила, что переданные предложения были минимальными, и заявила, что она не может отказаться от предложения о создании в Ханко советской военно-морской базы, хотя и ограничила численность своих войск 4 тыс. человек, а срок аренды— временем европейской войны. Советская делегация выразила готовность несколько отодвинуть к востоку линию будущей границы на 10—20 км южнее города Койвисто, но настаивала на передаче СССР острова Бьерке. Было принято финское предложение о соответствующем усилении существующего договора о ненападении. Все остальные предложения СССР остались в силе{384}. Не имея полномочий обсуждать эти предложения, финская делегация 24 октября вернулась в Хельсинки для новых консультаций.
24 ноября Англия намекала СССР, что не станет вмешиваться в случае конфликта, в то же время Финляндии заявлялось, что следует занимать твердую позицию и не поддаваться советскому нажиму. Таким образом, речь шла о провоцировании войны с целью использовать Финляндию "для того, чтобы причинить как можно больше вреда России, не считаясь даже с тем, если в конечном счете финны потерпят крах перед лицом ее превосходящей мощи"{385}. Однако в Хельсинки призывы западных стран пали на благоприятную почву, и финское руководство стало еще более оптимистично смотреть на вероятность конфликта с СССР, которого, как полагали многие, просто не произойдет. Трезвые голоса Паасикиви и Маннергейма, выступавших за достижений компромисса, не были услышаны. Жесткая позиция правительства в [147] отношении руководителей парламентских фракций привела к тому, что они в целом поддержали его позицию. То есть на возможности соглашения был поставлен крест.
Тем временем Финляндия завершила мобилизацию и провела в конце октября маневры. 25 октября финские территориальные воды были объявлены опасными для плавания из-за минных постановок в районе Аландских островов и у границ СССР. Финские войска были развернуты в приграничной зоне, основные силы заняли оборонительные рубежи на Карельском перешейке.
4 ноября Сталин вновь доказывал финской стороне необходимость создания советской военно-морской базы на северном побережье у входа в Финский залив, предложив расположить ее на близлежащих островах в районе Ханко или продать эту территорию СССР. В итоге финская делегация решила запросить в Хельсинки согласие на передачу под советскую базу острова Юссарё, но финское руководство уже закусило удила. Вместо рассмотрения компромиссного предложения делегации было предложено либо добиться соглашения на финских условиях, либо вернуться в Хельсинки. 9 ноября состоялось последнее заседание делегаций, в ходе которого стало ясно, что стороны остались при своем мнении, и 13 ноября финская делегация покинула Москву{395}.
Разрыв финской стороной переговоров спровоцировал Москву на военное решение проблемы. 3 ноября КБФ получил задачу подготовить план войны с Финляндией, который был утвержден 22 ноября.
Как бы то ни было, вечером 26 ноября Финляндии была вручена советская нота, в которой заявлялось, что "сосредоточение финляндских войск под Ленинградом не только создает угрозу Ленинграду, но и представляет на деле враждебный акт против СССР, уже приведший к нападению на советские войска и к жертвам". Для предотвращения новых провокаций Москва требовала отвода финских войск на 20—25 км от границы{407}.
В тот же день на границе имели место новые инциденты в Карелии и Заполярье{410}, которые были использованы 29 ноября советской стороной для разрыва дипломатических отношений с Финляндией.
3 декабря 1939г. Финляндия обратилась в Лигу Наций, которая решила 9 декабря созвать заседание Совета Лиги для обсуждения факта советского нападения на Финляндию. СССР как член Совета был приглашен на это заседание 4 декабря, но, сославшись на отсутствие войны и дружественные отношения с "правительством Финляндской Демократической Республики", которое признавалось им в качестве единственного законного правительства Финляндии, советское правительство отказалось от этого приглашения. Тем временем созванная Ассамблея Лиги Наций создала Комитет по финляндскому вопросу, который 12 декабря призвал СССР и Финляндию "прекратить военные действия и начать при посредничестве Ассамблеи немедленные переговоры для восстановления мира".
3 ноября КБФ получил задачу подготовить план войны с Финляндией
Вы хоть сами читали то, на что ссылаетесь и выделяете красным шрифтом?!
Что за "ультиматум" был предьявлен и когда? В чем заключалось "обкашливание" вопроса с Англией и "т.д."? Решением какой международной конференции Финляндия была вынуждена пойти на территориальные уступки?
Вообще, откуда Вы взяли этот бред про сходство Зимней войны с Мюнхеном?!
Пожизненный Президент Сибирской Демократической Революции, Партиарх Автокефальной Малороссийской Православной Церкви
Отправлено: 11.09.07 16:44. Заголовок: Re:
39 пишет:
цитата:
цитата:3 ноября КБФ получил задачу подготовить план войны с Финляндией
Вы хоть сами читали то, на что ссылаетесь и выделяете красным шрифтом?!
Для тех кто в танке повторяю по буквам - ДО 3 НОЯБРЯ СССР не планировал воевать с Финляндией а пытался все решить миром! Финская война явилась для СССР весьма неприятной неожиданностью к которой сама Финляндия готовилась куда дольше и лучше чем СССР! Найдите 10 отличий с, например, Барбароссой.
СССР озвучил свои требования к финляндии 12 ОКТЯБРЯ. У финнов было 2 МЕСЯЦА на размышления и переговоры!
По германии - финский вопрос отжельной строкой входит в Пакт.
По Англии еще рах прежняя ссылка: "24 ноября Англия намекала СССР, что не станет вмешиваться в случае конфликта"
Для тех кто в танке повторяю по буквам - ДО 3 НОЯБРЯ СССР не планировал воевать с Финляндией а пытался все решить миром! Финская война явилась для СССР весьма неприятной неожиданностью к которой сама Финляндия готовилась куда дольше и лучше чем СССР! Найдите 10 отличий с, например, Барбароссой.
СССР озвучил свои требования к финляндии 12 ОКТЯБРЯ. У финнов было 2 МЕСЯЦА на размышления и переговоры!
По германии - финский вопрос отжельной строкой входит в Пакт.
По Англии еще рах прежняя ссылка: "24 ноября Англия намекала СССР, что не станет вмешиваться в случае конфликта"
Вы так и не ответили на конкретные вопросы:
Что за "ультиматум" был предьявлен и когда? В чем заключалось "обкашливание" вопроса с Англией и "т.д."? Решением какой международной конференции Финляндия была вынуждена пойти на территориальные уступки?
Вообще, откуда Вы взяли этот бред про сходство Зимней войны с Мюнхеном?!
Неопровержимым доказательством чему служит жалкий, развалившийся вымирающий Китай, и могущественная процветающая свободная Россия, которой пророчат будущей единственной сверхдержавы, присоединившей к себе обломки "имерии КПК"
Всё уже предсказуемо. Товарищь Лещенко, они Вам сейчас снова скажут, что в Китае капитализм. (и в этом увы будет большая доля правды) Что Вы им ответите?
Всё уже предсказуемо. Товарищь Лещенко, они Вам сейчас снова скажут, что в Китае капитализм. (и в этом увы будет большая доля правды) Что Вы им ответите?
Буду вынужден повторить то, что у ЦК КПК другое мнение, и по ряду причин оно более авторитетно, нежели мнение коллег 39 и Красного барона
Пожизненный Президент Сибирской Демократической Революции, Партиарх Автокефальной Малороссийской Православной Церкви
Отправлено: 13.09.07 17:00. Заголовок: Re:
39 пишет:
цитата:
Что за "ультиматум" был предьявлен и когда? В чем заключалось "обкашливание" вопроса с Англией и "т.д."? Решением какой международной конференции Финляндия была вынуждена пойти на территориальные уступки? Вообще, откуда Вы взяли этот бред про сходство Зимней войны с Мюнхеном?!
1. 12 октября в Москве начались советско-финские переговоры. Когда финская делегация отказалась от обсуждения вопроса о заключении договора о взаимопомощи, советская сторона предложила проект договора о совместной обороне Финского залива по типу планировавшегося финско-шведского соглашения об обороне Аландских островов. Но и это предложение было отклонено финнами без обсуждения. Тогда советская делегация предложила следующий вариант:
2. В обсуждении этого вопроса.
3. Пакт.
4. В Мюнхене Бенеша тоже никто не спросил.
А теперь скажите чем Англофранцузский+Германия Мюнхен отличается от советско-германского Пакта + октябрьские переговоры с финами? Еще раз - вторгаясь в Финляндию СССР, да, выступил агрессором но действовал внутри правового пространства того времени. И то что его выперли из Лиги Наций связано скорее с Польшей чем с Финляндией.
Вождь Питерских Альтисториков, Лучший Друг Московских Альтисториков и Сотрясатель Континентов
Замечания:
Отправлено: 16.09.07 20:27. Заголовок: Re:
krolik пишет:
цитата:
так они и СССР не помешали наехать на финнов, румын и т.д.
Но только после того, как товарищ Молотов устроил им большие проблемы с Германией. До сих пор эти твари бесяться от злобы вспоминая, как великий дипломат не дал себя нае...ть и заключил пакт с Германией, разбив англо-франко-немецкую дружбу
Людям, рассуждающим про "бездуховность" настоятельно рекомендуется пройти курс лечебной терапии. Где-нибудь на металургическом заводе. Тогда вся дурь очень быстро из головы выходит.
Онищенко посоветовал россиянам пить вместо водки чай. Россияне посоветовали Онищенко сменить кресло на токарный станок.
12 октября в Москве начались советско-финские переговоры. Когда финская делегация отказалась от обсуждения вопроса о заключении договора о взаимопомощи, советская сторона предложила проект договора о совместной обороне Финского залива по типу планировавшегося финско-шведского соглашения об обороне Аландских островов. Но и это предложение было отклонено финнами без обсуждения. Тогда советская делегация предложила следующий вариант:
Так где здесь "ультиматум"? Вам известно значение этого термина? По прочим пунктам ответа также не последовало.
цитата:
чем Англофранцузский+Германия Мюнхен отличается от советско-германского Пакта + октябрьские переговоры с действительно не видите разницы? [quote]вторгаясь в Финляндию СССР, да, выступил агрессором
цитата:
действовал внутри правового пространства того времени
Определитесь.
цитата:
то что его выперли из Лиги Наций связано скорее с Польшей чем с Финляндией.
Пожизненный Президент Сибирской Демократической Революции, Партиарх Автокефальной Малороссийской Православной Церкви
Отправлено: 19.09.07 22:49. Заголовок: Re:
39 пишет:
цитата:
Так где здесь "ультиматум"? Вам известно значение этого термина?
Дипломатию надо рассматривать в историческом контексте того времени. Вспомните что происходило перед нападением Гитлера на Польшу. Разве не похоже? Почему же тогда нельзя назвать советские требования ультимативными? 39 пишет:
цитата:
действовал внутри правового пространства того времени Определитесь.
Именно это я и хотел сказать. Мюнхен-38, Пакт Молотова, требования Финляндии и позже Румынии. Не видите сходства дипломатических продседур? Жесткие территориальны требования - переговоры с ключевыми державами - аннексия без войны или с войной. При этом мнение того чья территория отрезается практически не учитывается...
Дипломатию надо рассматривать в историческом контексте того времени. Вспомните что происходило перед нападением Гитлера на Польшу. Разве не похоже? Почему же тогда нельзя назвать советские требования ультимативными?
Конгресс, немцы какие-то. Общие рассуждения оставьте для "СССР-2005". "Ультиматум" - подразумевает конкретные условия и заранее ограниченный срок. Когда он был предьявлен Финляндии и зачем Вы выделили красным цветом фразу:"3 ноября КБФ получил задачу подготовить план войны с Финляндией"? Это текст советского ультиматума? :
цитата:
Мюнхен-38, Пакт Молотова, требования Финляндии и позже Румынии. Не видите сходства дипломатических продседур? Жесткие территориальны требования - переговоры с ключевыми державами - аннексия без войны или с войной. При этом мнение того чья территория отрезается практически не учитывается...
Пожизненный Президент Сибирской Демократической Революции, Партиарх Автокефальной Малороссийской Православной Церкви
Отправлено: 19.09.07 23:23. Заголовок: Re:
39 пишет:
цитата:
"Ультиматум" - подразумевает конкретные условия и заранее ограниченный срок.
Ну и что тогда в дипломатии 1937-41 можно назвать "ультиматумом"? По-вашему получается что их вообще не было в этом время? 39 пишет:
цитата:
и зачем Вы выделили красным цветом фразу:"3 ноября КБФ получил задачу подготовить план войны с Финляндией"?
это был ответ на ваше: "И каким же "договорам и нормам международного права" соответствовало нападение без обьявлиния войны?" Еще раз - финнам предьявили ультимативные требования и только после того как финны прервали переговоры и обьявили мобилизацию Сталин отдал приказ на разработку военных ПЛАНОВ. Т.е. даже планов нападать на финнов не было. Понятно это вам? Разницу с "барбароссой" понимаете? До "барбароссы" войны в Европе велись по неким правилам. Перед каждой войной выдвигались ультимативные требования происходили длительные переговоры, все заинтересованные стороны высказывали свое мнение и проводили предвоенную подготовку. Защищающейся стороне давали время на мобилизацию и развертывание. СССР, даром что коммунистический, этим правилам подчинялся. После барбаросы ситуация резко изменилась...
Ну и что тогда в дипломатии 1937-41 можно назвать "ультиматумом"? По-вашему получается что их вообще не было в этом время?
Так и не хотите признать, что про "ультиматум" зря ляпнули.
цитата:
Еще раз - финнам предьявили ультимативные требования и только после того как финны прервали переговоры и обьявили мобилизацию Сталин отдал приказ на разработку военных ПЛАНОВ. Т.е. даже планов нападать на финнов не было. Понятно это вам? Разницу с "барбароссой" понимаете? До "барбароссы" войны в Европе велись по неким правилам. Перед каждой войной выдвигались ультимативные требования происходили длительные переговоры, все заинтересованные стороны высказывали свое мнение и проводили предвоенную подготовку. Защищающейся стороне давали время на мобилизацию и развертывание. СССР, даром что коммунистический, этим правилам подчинялся. После барбаросы ситуация резко изменилась...
Увы, остается только отправить Вас учить матчасть. Хотя бы Мельтюхова, которого сами же цитировали, прочитайте.
Пожизненный Президент Сибирской Демократической Революции, Партиарх Автокефальной Малороссийской Православной Церкви
Отправлено: 19.09.07 23:36. Заголовок: Re:
39 пишет:
цитата:
Ну и что тогда в дипломатии 1937-41 можно назвать "ультиматумом"? По-вашему получается что их вообще не было в этом время? Так и не хотите признать, что про "ультиматум" зря ляпнули.
На вопрос будем отвечать или как? 39 пишет:
цитата:
Увы, остается только отправить Вас учить матчасть. Хотя бы Мельтюхова, которого сами же цитировали, прочитайте.
Для этого вам как минимум прийдется самому что-нибудь почитать чтобы предоставить цитаты подтверждающие вашу точку зрения.
Пожизненный Президент Сибирской Демократической Революции, Партиарх Автокефальной Малороссийской Православной Церкви
Отправлено: 19.09.07 23:41. Заголовок: Re:
... и чтобы прекратить дискуссию о дипломатической терменологии:
Вот вам из "Российской газеты": http://www.rg.ru/Anons/arc_2003/0324/2.shtm "Предъявление Советским Союзом ультиматума Финляндии и объявление войны маленькой стране вопреки воле "мирового сообщества" в 1939 году привело к исключению СССР из Лиги Наций. Андрей Богданов доктор исторических наук"
Для этого вам как минимум прийдется самому что-нибудь почитать чтобы предоставить цитаты подтверждающие вашу точку зрения.
Блин, ну не позорьтесь. Вы, например, вначале сослались на Мельтюхова, а потом написали:
цитата:
финнам предьявили ультимативные требования и только после того как финны прервали переговоры и обьявили мобилизацию Сталин отдал приказ на разработку военных ПЛАНОВ. Т.е. даже планов нападать на финнов не было.
Мельтюхов:
цитата:
Как и другие граничившие с СССР государства, Финляндия считалась в Москве потенциальным противником, и советское военное руководство периодически готовило планы на случай войны на Северо-Западе. К сожалению, этот вопрос практически не исследован, и в историографии преобладает точка зрения, что готовиться к войне с Финляндией советская сторона начала только в 1939 г. Однако доступные документы показывают, что реальность была несколько иной. Только в 30-е гг. советский Генштаб разработал несколько вариантов боевых действий на северо-западе СССР. Правда, поначалу советские военные планы в отношении Финляндии имели в основном оборонительную направленность, и лишь в плане 1936г. войска получили активные наступательные задачи, которые затем постоянно уточнялись. Соответственно возрастало и количество войск, привлекаемых для операции. Так, если в планах 1932—1935 гг. предусматривалось иметь от 4 до 6 стрелковых дивизий и 1 стрелковую бригаду, то в плане 1936 г. речь шла об использовании 7 стрелковых дивизий и 2 танковых бригад, а в плане 1937 г. — о 10 стрелковых и 1 горнострелковой дивизиях, 2 танковых бригадах и 3 артполках РГК{360}.
19 апреля 1939г. в штабе ЛВО была подготовлена записка по плану боевых действий Северо-Западного фронта, развертывавшегося по мобилизации на базе ЛВО, против Финляндии и Эстонии в условиях войны СССР с Германией и союзной ей Польшей. Против Финляндии предполагалось развернуть 14-ю армию (6 дивизий и 3 танковые бригады) на Карельском перешейке и 17-ю армию (5 дивизий) от Баренцева моря до Ладожского озера. Предусматривался захват Петсамо, наступление на Каяни и Нурмес, а главные силы 17-й армии должны были наступать на Сортавалу и далее выйти в тыл финским войскам на Карельском перешейке. 14-я армия с 4-го дня мобилизации переходила в наступление на Карельском перешейке и должна была выйти на фронт Тайпаленйоки — Рауту — Кивеннапа — Каунис, а с окончанием сосредоточения основных сил на 10-й день мобилизации наступать на Выборг с целью разгрома противника, овладения его укрепленным районом и во взаимодействии с войсками 17-й армии районом Кексгольм — Сортавала — Выборг{361}. Таким образом, войска ЛВО постоянно отрабатывали варианты боевых действий в случае войны. В январе-марте 1939 г. высший командный состав войск округа изучал вопросы начального периода войны, встречных сражений, обороны с последующим переходом в наступление и наступления на обороняющегося противника. Как правило, вероятный противник (Финляндия) предпринимал враждебные действия под давлением других западных государств{362}.
В марте 1939г. новый командующий войсками ЛВО командарм 2 ранга К.А. Мерецков получил приказ наркома обороны проверить готовность войск "на случай военного конфликта" [141] с Финляндией{363}. Во исполнение директивы наркома обороны № 500165 Военный совет ЛВО провел 19—25 апреля 1939 г. двустороннюю военную игру на картах с участием командного состава войск Уральского военного округа и КБФ. Согласно оперативному замыслу игры, "западные" под давлением и при поддержке фашистских государств начали отмобилизование и сосредоточение своих войск к границам "восточных". На отдельных участках фашистские отряды "западных" пытались нарушить госграницу "восточных" с целью втянуть их в войну, измотать их силы на оборонительных рубежах, а затем с подходом экспедиционных войск нанести им решающее поражение и овладеть Ленинградом. "Восточные", втянутые в войну и зная, что "западные" без поддержки "черных" продолжительное время сопротивляться не в состоянии, поставили своей целью разгром армии «западных" до подхода на помощь к ним экспедиционных войск. В дальнейшем, действуя вдоль побережья Финского залива во взаимодействии с КБФ, "восточные" должны были занять наиболее важные порты на побережье Ботнического и Финского заливов и этим предотвратить всякую возможность пepeброски; экспедиционных войск на территорию "западных".
Для выполнения поставленных задач "восточные", развернув по одной армии на Карельском перешейке и восточное Ладожского озера, перешли в наступление, рассчитывая, что, обойдя с севера Ладожское озеро и выйдя в тыл оборонительных укреплений на Карельском перешейке, одна из армий окажет поддержку другой в их преодолении. Игра проходила в условиях лета и показала, что наступающие слишком увлекаются и завышают темп продвижения войск, не учитывая сложностей ТВД и сопротивления войск противника. Выступая на разборе игры, Мерецков отметил новизну разыгрывавшейся обстановки, поскольку ранее изучался вариант, когда противник "отмобилизовывался и сосредоточивался раньше нас, вторгался на нашу территорию, а потом только мы собирали наши силы, переходили в наступление и били противника". Отметив вредность этой "теории", командующий заявил, что "в тот момент, когда наши противники будут отмобилизовывать свои армии, повезут свои войска к нашим границам, то мы не будем сидеть и ждать! Наша оперативная подготовка, подготовка войск должны быть направлены так, чтобы обеспечить на деле полное поражение противника уже в тот период, когда он еще не успеет собрать всех своих сил". В качестве примера была приведена прошедшая игра, в ходе которой, получив сведения о мобилизации и сосредоточении войск противника к границе, "красные немедленно вторглись на территорию противника с задачей уничтожить вначале его части прикрытия, а затем и нанести поражение главным силам"{364}.
25—29 июня 1939г. Военный совет ЛВО провел оперативную поездку на Карельском перешейке, в ходе которой проигрывалась [142] операция, когда "северные", поощряемые "коричневыми", спровоцировали пограничный конфликт, а "южные" 25 июня начали военные действия, имея превосходство в воздухе{365}. Таким образом, подготовка боевых действий на границе с Финляндией велась в соответствии с планами боевой подготовки Красной Армии, а основные идеи советского военного плана формировались и проверялись на учениях в течение, видимо, нескольких лет. В историографии сложилось мнение, что в июне-июле 1939г. на Главном Военном Совете (ГВС) обсуждался оперативный план войны с Финляндией, в ходе которого обнаружились расхождения в оценках между Генштабом и штабом ЛВО. К сожалению, никаких документов, отражающих эту ситуацию, не публиковалось, и остается неясным, имели ли место эти события, а если да, то когда именно. Во всяком случае, противоречия в мемуарах К.А. Мерецкова и А.М. Василевского не позволяют однозначно решить вопрос о времени заседания ГВС{366}. К тому же вряд ли оперативное планирование в Генштабе, и штабе ЛВО шло без всякой координации.
Как бы то ни было, идея взаимодействия войск, действующих на Карельском перешейке и севернее Ладожского озера, была положена в основу планирования в штабе 8-й армии{367}. В разработанном командованием 56-го стрелкового корпуса 23 сентября плане операции также предусматривалось овладение Сортавалой и наступление в тыл войск противника, действующих на Карельском перешейке. Считалось, что для выхода к Сортавале потребуется 5 суток, к Нурмесу — 6-7 суток, а к Каяне — 10-11 суток. Правда, в документе сделана оговорка, что "этот расчет взят, исходя из благоприятных условий обстановки и отсутствия сколько-либо серьезного сопротивления со стороны противника,"{368}. Эти же идеи были заложены в "План операции против Финляндии" от 29 октября 1939 г., для осуществления которой предполагалось иметь в составе Мурманской армейской группы 2 стрелковые дивизии, на Кемском и Ребольском направлениях — отдельный стрелковый корпус (3 дивизии), в 8-й армии — 7 стрелковых дивизий, а в 14-й армии на Карельском перешейке — 8 стрелковых дивизий и 3 танковые бригады. Войска должны были иметь 1550 орудий» 989 танков и 1 581 самолет{369}. Видимо, этот план и был сочтен в Москве излишне оптимистичным, и в итоге численность войск ЛВО, привлекаемых для операции, была несколько увеличена.
В середине сентября 1939 г. началось сосредоточение войск ЛВО по планам прикрытия. Согласно директиве наркома обороны № 16659 от 11 сентября было приказано перебросить в Мурманск управление 33-го стрелкового корпуса, 14-ю стрелковую дивизию и артполк РГК, на базе которых приказом НКО No 0052 от 16 сентября 1939г. была сформирована Мурманская армейская группа, получившая задачу развернуть войска на границе к 1 октября{370}. 14 сентября ЛВО получил директиву № 16669, согласно которой на границе с Финляндией развертывались: на Ухтинском [143] направлении 54-я горнострелковая дивизия, в Карелии — 168-я, 18-я стрелковые дивизии и 314-й артдивизион большой мощности (БМ), на Карельском перешейке — 19-й и 50-й стрелковые корпуса (16-я, 24-я, 43-я, 70-я, 90-я стрелковые дивизии), 1-я, 20-я, 35-я танковые бригады, 6 артполков и 3 артдивизиона БМ{371}.
Пожизненный Президент Сибирской Демократической Революции, Партиарх Автокефальной Малороссийской Православной Церкви
Отправлено: 20.09.07 11:31. Заголовок: Re:
39 пишет:
цитата:
Что, к 1939-му году советское планирование 1936-го отношения не имеет?
ИМХО нет. Обычные планы периодически составляемые всеми против всех. Начало войны не планируется на 3 года вперед. Составление данного плана было вызвано общей реформой РККА. В 20х годах после ленинского сокращения армии примерно в 10 раз РККА была способна только на оборонительную войну. В середине 30х ситуация изменилась, соответсвенно изменились и планы. ЕМНИП все без исключения планы а не только финский. 39 пишет:
цитата:
Что, это у него наконец нашли дату и текст "ультиматума"?
Знаете у вас идиотская привычка постоянно отвечать вопросом на вопрос. А если учесть еще и дотошность в обсуждение мелких деталей... Поэтому давайте пойдем мелкими шажками. Итак с тем что УЛЬТИМАТУМ СССР Финляндии осенью 1939 был вы согласны (Да/Нет)?
Знаете у вас идиотская привычка постоянно отвечать вопросом на вопрос. А если учесть еще и дотошность в обсуждение мелких деталей... Поэтому давайте пойдем мелкими шажками. Итак с тем что УЛЬТИМАТУМ СССР Финляндии осенью 1939 был вы согласны (Да/Нет)?
Это у Вас, увы, идиотская привычка бойко стучать по клавиатуре, не утруждая себя знакомством с вопросами, о которых столь уверенно беретесь судить.
В тот момент, когда КП Советского Союза и Правительство напрягают свои усилия на экономию государственных средств и ведут борьбу со всякого рода излишествами, маршал Москаленко за счет государственных средств общесоюзного бюджета по параграфу 6 сметы МО СССР приказал включить в титул капитального строительства МО СССР на 1957 год постройку себе лично новой дачи по сметной стоимости 1,5 млн руб. в районе аэродрома Внуково. Строительство дачи развернулось полным ходом. Несмотря на то что маршал Москаленко уже имеет роскошную дачу, какую не имел еще ни один генерал старой армии, он, пользуясь своим высоким положением и не жалея государственных средств, попирая все советские законы, в угоду своей жене стал на путь растратчика государственных средств, выбрасывая миллионы на личное обогащение...
Из анонимного письма в ЦК КПСС от 26 июня 1957 г.
Дорогой и родной Никита Сергеевич!
Не хотел я Вас беспокоить, все ожидал, что Вы немножко освободитесь, не так будете заняты, но, видимо, пока у Вас в груди бьется сердце благородного большевика-ленинца, Вы всегда и очень будете заняты. Поэтому решил все же Вас побеспокоить.
Вот уже полтора года, как я на инспекторской работе*... Если можно, если будет возможность, прошу, переведите меня на другую работу. Я еще чувствую и способен принести пользу партии и армии на более самостоятельной работе, даже если это связано с переводом на периферию. Я не подведу Вас и доверие оправдаю. И если были у меня какие ошибки, то впредь я их не допущу. Я верю в Вас, в Вашу мудрость, объективность и справедливость. За это время я очень многое пережил, перенес и перечувствовал. Прошу Вас, дорогой Никита Сергеевич, не сомневайтесь также и в моей честности, правдивости и бескорыстности. Прилагаю при этом письмо простого советского человека, из которого Вы увидите, каким я был прежде, таким я был на войне и после нее, таким и остался я навсегда...
С глубоким уважением и любовью к Вам
Из письма маршала Москаленко Н. С. Хрущеву от 18 сентября 1963 г.
Я, Салита Янкель Лейбович, подтверждаю, что в октябре-ноябре месяце 1940 года как оценщик и скупщик драгоценных металлов Горуправления Кишиневского Госбанка принял от генерала Москаленко К. С. (ныне маршала Советского Союза) по описи, насколько мне помнится, следующие драгоценности (найденные Москаленко в полученной им в Кишиневе квартире.-- "Власть"): золотые монеты различного достоинства в количестве 203 штуки общим весом в два килограмма и 933 грамма...Примерно через 2-3 дня я принял также по описи от одной гражданки, которая оказалась супругой генерала Москаленко К. С., драгоценных предметов, в том числе около двадцати штук золотых монет различного достоинства...
Постановка вопроса об моем увольнении из органов госбезопасности связана по причине и по поводу того, что я развернул критику и самокритику недостатков работы в органах КГБ при СМ Тувинской АССР и фактов злоупотребления служебным положением со стороны руководящих партийно-советских работников республики. Так, 3 октября 1965 года мною было написано письмо о злоупотреблениях властью первым секретарем Тувинского обкома КПСС тов. Тока С. К. и других... Этот мой сигнал еще тогда, по дошедшим до меня слухам от ряда товарищей, очень злил и бесил тов. Тока С. К. и других... Написав указанное письмо тогда, думал, что он и другие товарищи прекратят в глазах населения города дешево терять свой авторитет руководителей. Однако спустя два года факты злоупотребления своим служебным положением со стороны тов. Тока С. К. и других руководящих товарищей повторились. Не без влияния тов. Тока С. К. были отремонтированы 17 дач и 16 квартир руководящих работников республики и в том числе его самого, на что затрачено десятки тысяч государственных средств... Секретарь Кызыльского ГК КПСС тов. Киселев П. Т. и другие в пригородном совхозе "Кок-Тей" на протяжении лета брали куриное мясо, которое отписывалось как подохшее...
В феврале 1967 года от ряда граждан гор. Кызыла в КГБ Тувинской АССР поступали заявления о появившемся неизвестном молодом человеке, который якобы вовлекал молодежь в группу "хунвэйбинов". При себе он имел портреты Мао-Цзе-Дуна и Сталина, которые показывал вовлекаемому в его группу. Розыск его было поручено мне. Принятыми мною ряда оперативных мероприятий было установлено, что им предположительно оказался сын тов. Тока С. К.-- Тока Владимир Салчакович, 1942 года рождения. Когда все полученные мною в ходе проверки этого сигнала материалы были доложены руководству отдела, они их у меня изъяли и, как говорится, положили под "сукно", и так они ко мне не возвращались, и о судьбе этих материалов мне ничего не известно... Говоря о сыне тов. Тока, о котором идет речь, еще хочу сказать, что он при помощи нынешнего председателя КГБ Тувы тов. Ситяева И. А. незаконно был, спустя год как взят в Советскую армию, демобилизован под видом больного, но больной человек не может употреблять несоразмерно алкогольные напитки, а он несколько раз в состоянии опьянения попадал в отрезвитель Кызыльского ГОМ, и его оттуда освобождали немедленно, в связи с чем возмущаются милицейские сотрудники...
Сообщаю, что руководство Комитета госбезопасности Тувы до сего времени не ведут настоящую и решительную борьбу с пьяницами в коллективе... В этом году после глубокого похмелья даже на работу не выходил один день зам. председателя тов. Борбак-оол А. С., а пом. председателя по кадрам тов. Даваалай М. М., вернувшись с командировки пьяным, своей рвотиной опачкал свой кабинет и унитаз в туалете... Несмотря на то что в Туве оперативная обстановка очень слабенькая, оперативных дел не так-то много, штаты Комитета ростут... В связи с вышеизложанным вынужден обратиться к Вам в ЦК КПСС и убедительно просить, чтобы проверили все излагаемые мною в настоящем письме факты, а виновных в грубом зажиме критики привлечь к строгой ответственности, так как коммунисту мне очень обидно носить прилепленный ярлык "клеветника и сутяжника", которого не заслуживаю, и прошу снять с меня это грязное ярмо.
Из письма И. Б. Могуша Л. И. Брежневу от 14 октября 1967 г.
Унтер-стратег и штабс-тактик, несмогший выйти к Ла-Маншу за три дня из-за здравого смысла
Отправлено: 14.11.07 09:22. Заголовок: OlegM Были там и пр..
OlegM Были там и предложения обмена, и ультиматум, и "обстрел финской артиллерией приграничных районов СССР"... А еще было красное правительство Финляндии, начало войны без формального объявления (правда с денонсацией Пакта о ненападении), отказ от финского предложения отвести войска от границы... Да и войну, все-таки, начал СССР.
Пожизненный Президент Сибирской Демократической Революции, Партиарх Автокефальной Малороссийской Православной Церкви
Отправлено: 14.11.07 13:25. Заголовок: Юдичев пишет: Были т..
Юдичев пишет:
цитата:
Были там и предложения обмена, и ультиматум, и "обстрел финской артиллерией приграничных районов СССР"...
Да, но как это втолковать господину 39... Юдичев пишет:
цитата:
Кстати, а что понимает под ультиматумом доктор Богданов? Предложения об обмене или ультиматум об отводе финских войск от границы в конце ноября 39-го?
Насколько я понял, соглашение финнов на обмен территориями. Что в указанный исторический период было обычным делом. Это сейчас любой изменение границ является чуть ли не началом МВ3...
Пожизненный Президент Сибирской Демократической Революции, Партиарх Автокефальной Малороссийской Православной Церкви
Отправлено: 14.11.07 16:23. Заголовок: 39 пишет: Текст "..
39 пишет:
цитата:
Текст "ультиматума" огласите, наконец...
Простите, но устал спорить на эту тему. Выше я приводил и цитаты и мнение дипломированных историков... В конце концов если вы не считаете советские требования выдвинутые финнам "улитиматумом" дело ваше, не буду настаивать. Лично меня выдвижение требований и вся последующую дипломатия интересуеют лишь как пример ПРАВИЛЬНОГО обьявления войны в противовес НЕПРАВИЛЬНОМУ - "Барбароссе".
Простите, но устал спорить на эту тему. Выше я приводил и цитаты и мнение дипломированных историков...
Да не спорьте, приведите текст, наконец.
цитата:
В конце концов если вы не считаете советские требования выдвинутые финнам "улитиматумом" дело ваше, не буду настаивать. Лично меня выдвижение требований и вся последующую дипломатия интересуеют лишь как пример ПРАВИЛЬНОГО обьявления войны в противовес НЕПРАВИЛЬНОМУ - "Барбароссе
Пожизненный Президент Сибирской Демократической Революции, Партиарх Автокефальной Малороссийской Православной Церкви
Отправлено: 14.11.07 19:04. Заголовок: 39 пишет: Да не спор..
39 пишет:
цитата:
Да не спорьте, приведите текст, наконец.
В последний раз! Мельтюхов пишет
цитата:
4 ноября Сталин вновь доказывал финской стороне необходимость создания советской военно-морской базы на северном побережье у входа в Финский залив, предложив расположить ее на близлежащих островах в районе Ханко или продать эту территорию СССР. В итоге финская делегация решила запросить в Хельсинки согласие на передачу под советскую базу острова Юссарё, но финское руководство уже закусило удила. Вместо рассмотрения компромиссного предложения делегации было предложено либо добиться соглашения на финских условиях, либо вернуться в Хельсинки. 9 ноября состоялось последнее заседание делегаций, в ходе которого стало ясно, что стороны остались при своем мнении, и 13 ноября финская делегация покинула Москву{395}.
Разрыв финской стороной переговоров спровоцировал Москву на военное решение проблемы. 3 ноября КБФ получил задачу подготовить план войны с Финляндией, который был утвержден 22 ноября.
Как бы то ни было, вечером 26 ноября Финляндии была вручена советская нота, в которой заявлялось, что "сосредоточение финляндских войск под Ленинградом не только создает угрозу Ленинграду, но и представляет на деле враждебный акт против СССР, уже приведший к нападению на советские войска и к жертвам". Для предотвращения новых провокаций Москва требовала отвода финских войск на 20—25 км от границы{407}.
В тот же день на границе имели место новые инциденты в Карелии и Заполярье{410}, которые были использованы 29 ноября советской стороной для разрыва дипломатических отношений с Финляндией.
3 декабря 1939г. Финляндия обратилась в Лигу Наций, которая решила 9 декабря созвать заседание Совета Лиги для обсуждения факта советского нападения на Финляндию.
Пожизненный Президент Сибирской Демократической Революции, Партиарх Автокефальной Малороссийской Православной Церкви
Отправлено: 15.11.07 02:33. Заголовок: По ультиматуму приме..
По ультиматуму примеры ДРУГИХ ультиматумов того же года:
http://whiteworld.ns-info.ru/rubriki/000104/023/02120411.htm События марта 1939 года стали не лучшей страницей в литовской истории. После инцидента на польско-литовской границе, в результате которого погиб польский пограничник, Польша выдвинула Литве ультиматум. Литовское правительство во главе с президентом А. Сметоной 19 марта приняло польский ультиматум и объявило, что Литва отказывается от притязаний на Виленский край на вечные времена. Гитлеровская Германия 22 марта потребовала от Литвы очистить незаконно оккупированный немецкий город Мемель. Литва беспрекословно выполнила и это требование.
Как мы видим, в году 1939 ультимаимвные требования территорий были ОБЫЧНЫМ ДЕЛОМ. Причем далеко не только для агрессоров типа Германии или СССР. Точно таким же обычным делом была и организация приграничных инцедентов часто использующихся как повод для подобных ультиматумов. СССР в Финляндии дейтсвовал ТОЧНО ТАКЖЕ. Т.е. в соответствии с международной практикой. А вот Барбаросса это событие из ряда вон выходящее. И я честно гововря затрудняюсь найти другие примеры неожиданной ничем не спровацированной атаки своего союзника без всяких предварительных дейтсвий дипломатического плана...
затрудняюсь найти другие примеры неожиданной ничем не спровацированной атаки своего союзника
Ну, примеры-то бывали - но более в давние времена. Прямо с переходом целых армий от одного союза к другому. Лейпцигское сражение, наприклад, но чаще в Средневековье. Тут, конечно, психология барона-разбойника, а не государственного деятеля Нового времени, скованного какими-то весттфальско-венскими правилами. Поторопился Фюрер, видать, Виктора Суворова начитался и перебздел. Он же не находился в положении итальянского короля в 43-м или румынского в 44-м, когда решения не выбирают. Черчилль, надо сказать, понимал Сталина много лучше, хотя и не революционер, как эти двое вождей. Он в Фултонской речи открытым текстом доложил, что : "Я не верю, что Россия хочет войны. Чего она хочет, так это плодов войны и безграничного распространения своей мощи и доктрин". Собственно, ведь и Николай Павлович Р. войны не так и хотел. Он хотел всё получить на холяву, напугав Европу своим грозным видом. Но у императора, правда, ума было раз в сто меньше, чем у генсека. Он-таки допрыгался, а Джо умел остановиться в нужном месте. Но советское нападение на Финляндию от этого умнее не делается. Очень ли финны хотят лезть на Ленинград - показала между прочим, большая война, когда финны дошли до того рубежа, с которого их выгнала Зимняя война, и залегли. А хамская бомбежка Хельсинки, хоть и была самой результативной за Зимнюю войну, но финнов на колени не поставила, а СССР лишила поставок из США. Самое неприятное в "моральном эмбарго" было, конечно, то, что РККА с декабря 39-го по январь 1941-го оказалась практически без бензина с высокими октановым числом и сортностью, учиться летать на новой технике оказалось нет горючки - откуда и выучка сталинских соколов, так характерно проявившаяся в Июне. Вот как непланируемым образом сказались бомбежка мирного города и последующее молотовское хамство в ответе на американскую ноту. Но гитлеровское нелепое нападение на союзника-соперника, с которым вполне можно было договоритья о разделе будущей добычи, оказалось еще глупей - его привело к яду, соратников в петлю. Молотов же умер глубоким стариком на персональной пенсии, в кругу внука от Риббентропа - политолога Никонова. А могли б так и Гитлер с Риббентропом.
Пожизненный Президент Сибирской Демократической Революции, Партиарх Автокефальной Малороссийской Православной Церкви
Отправлено: 15.11.07 15:59. Заголовок: Marco Polo пишет: Ну..
Marco Polo пишет:
цитата:
Ну, примеры-то бывали - но более в давние времена.
Согласен. Но речь идет о 1935-45. Marco Polo пишет:
цитата:
Черчилль, надо сказать, понимал Сталина много лучше, хотя и не революционер, как эти двое вождей.
Не знаю не знаю. У Черчиля был целый год с мая 1940 по май 1941 чтобы договорится со Сталиным. Про глупости, можно сказать бузумство, которые англофранцузы учинили в феврале-марте 1940 я вообще молчу. Ведь почти начали войну еще и с СССР... Marco Polo пишет:
цитата:
Но советское нападение на Финляндию от этого умнее не делается.
А какие были вараинты? С немцами ведь договорились! Ситауция аналогична Чехословакии-38. Представьте себе что Бенеш не послушался мнения англофранцузов и морально поддеожанный СССР, обьявил полную мобилизацию, развернул в Судетах армию а потом еще и отказался от дальнейших переговоров с Германией. Как бы в этом случае поступили немцы? Англичане? Marco Polo пишет:
цитата:
Очень ли финны хотят лезть на Ленинград - показала между прочим, большая война, когда финны дошли до того рубежа, с которого их выгнала Зимняя война, и залегли.
При чем тут финны? Немцы там были! Группа армий Север. Без финской войны у Ленинграда нет никаких шансов против них выстоять... Marco Polo пишет:
цитата:
А хамская бомбежка Хельсинки, хоть и была самой результативной за Зимнюю войну, но финнов на колени не поставила,
Так и Дрезден немцев ни в чем не убедил. Но пилотов же надо как-то тренеровать? Marco Polo пишет:
цитата:
а СССР лишила поставок из США.
Вот это кстати очень интересный момент. Думаете СССР смог бы и дальше активно торговать одновременно с обеими сторонами? Покупать военную технику и оборудование и там и там? Marco Polo пишет:
цитата:
Но гитлеровское нелепое нападение на союзника-соперника, с которым вполне можно было договоритья о разделе будущей добычи, оказалось еще глупей
Вот вот! Собственно что я и пытаюсь доказать в этой ветке и особенно вот тут: http://alternativa.fastbb.ru/?1-15-0-00000503-000-0-0-1195079629 Были определенные ПРАВИЛА начинайть войны. И ДО Барбароссы все в них укладывается, как бы некоторые не хотели изобразить СССР маньяком-агрессором-беспредельщиком. Да СССР несколько поторопился с признанием карманнного финского правительтсва. За что, ИМХО, и был исключен из Лиги Наций. Если бы СССР подождал пару недель, походил на заседания Лиги, не прерывал переговоров с Хельсинки. Все могло бы закончиться меньшей кровью...
Ситауция аналогична Чехословакии-38. Представьте себе что Бенеш не послушался мнения англофранцузов и морально поддеожанный СССР, обьявил полную мобилизацию, развернул в Судетах армию а потом еще и отказался от дальнейших переговоров с Германией. Как бы в этом случае поступили немцы? Англичане?
Сравнение несерьезно, т.к. никакая международная конференция с советскими требованиями не соглашалась.
цитата:
Так и Дрезден немцев ни в чем не убедил. Но пилотов же надо как-то тренеровать?
Людоедский бред.
цитата:
Были определенные ПРАВИЛА начинайть войны. И ДО Барбароссы все в них укладывается, как бы некоторые не хотели изобразить СССР маньяком-агрессором-беспредельщиком
Нелепость этого утверждения уже была продемонстрирована.
цитата:
Да СССР несколько поторопился с признанием карманнного финского правительтсва.
Отправлено: 19.11.07 02:02. Заголовок: OlegM пишет При чем ..
OlegM пишет
цитата:
При чем тут финны? Немцы там были! Группа армий Север. Без финской войны у Ленинграда нет никаких шансов против них выстоять...
Группа армий Север была несколько южнее - наступала из В.Пруссии. На Карельском перешейке немецкие войска не действовали. Немецкие войска воевали севернее, ближе к норвежской границе. Причем здесь Ленинград. Но важнее другое. Очень сомнительно, что немцы ВООБЩЕ бы попали бы в Финляндию, не будь Зимней войны. Финны традиционно ориентировались на Англию и США. В авантюру войны в 41 году их толкнуло поражение в 40-м. Похожая картина складывается и с Румынией. К тому же, то, что Вы называете правилами начала войны, имхо, применялось только Германией, Италией, иногда, СССР. Так к ним и отношение было соответствующее. Другие страны, все-таки, действовали по-другому. Или Вы можете привести примеры, когда Англия или Франция в 30-х годах предъявляла кому-то либо ультиматум, после чего оккупировало эту страну или ее часть.
Пожизненный Президент Сибирской Демократической Революции, Партиарх Автокефальной Малороссийской Православной Церкви
Отправлено: 21.11.07 02:06. Заголовок: mvic пишет: К тому ж..
mvic пишет:
цитата:
К тому же, то, что Вы называете правилами начала войны, имхо, применялось только Германией, Италией, иногда, СССР. Так к ним и отношение было соответствующее. Другие страны, все-таки, действовали по-другому. Или Вы можете привести примеры, когда Англия или Франция в 30-х годах предъявляла кому-то либо ультиматум, после чего оккупировало эту страну или ее часть.
А что им еще надо было оккупировать после Версаля? Напоминаю - Чехословакию делили при активном участии Чемберлена... mvic пишет:
цитата:
Но важнее другое. Очень сомнительно, что немцы ВООБЩЕ бы попали бы в Финляндию, не будь Зимней войны. Финны традиционно ориентировались на Англию и США. В авантюру войны в 41 году их толкнуло поражение в 40-м. Похожая картина складывается и с Румынией.
В начале цитата: Ставка фюрера 18.12 1940 г. ДИРЕКТИВА № 21 (план «Барбаросса»)
6. Задача армии «Норвегия» Армия «Норвегия» подчиняется непосредственно верховному главнокомандованию вооруженных сил. Б. Помимо перечаленных оборонительных задач на армию «Норвегия» возлагаются следующие задачи: б) имеющимися в распоряжении войсками окружить Мурманск, являющийся спорной базой для наступательных действий сухопутных, морских и воздушных сил противника. В последующем, если позволят имеющиеся в наличии силы, осуществить захват Мурманска (операция «Зильберфукс»).
II. Предполагаемые союзники и их задачи
1. В войне против Советской России на флангах нашего фронта мы можем рассчитывать на активное участие Румынии и Финляндии. Верховное главнокомандование вооруженных сил в соответствующее время согласует и установит, в какой форме вооруженные силы обеих стран при их вступлении в войну будут подчинены германскому командованию. 3. Финляндия должна прикрывать сосредоточение и развертывание отдельной немецкой северной группы войск (части 21-й армии), следующей из Норвегии. Финская армия будет вести боевые действия совместно с этими войсками.
4. Следует считать возможным, что к началу операции шведские железные и шоссейные дороги будут предоставлены для использования немецкой группе войск, предназначаемой для действий на Севере.
Кстати, на Швецию Сталин тоже нападал? А теперь вспомним что Финляндию и Румынию ДЕЛИЛИ при дипломатическом участии немцев. В этом они сиииильно отличаются от англичан чьи солдаты (добровольцы) пролевали свою кровь в Финляндии. Тем не менее Финляндия до самого конца войны воевала на стороне Германии а не Британии! Чтобы изменилось не напади Сталин? Во-первых у Ленинграда нет шансов, с этим похоже уже все согласились. Во-вторых немцы НЕвыступают против финнов в 1939 а Британия НЕзащищает Финляндию. И в этих обстоятельствах финны вдруг не пропустят немецкие войска? Не верю! И подумайте стоит ли ТАКОЙ риск потери "колыбели революции"?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 64
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Остается лишь брызгать слюной. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума