Отправлено: 08.04.08 21:24. Заголовок: «Красная» серия вместо Кирова и К°

Начнем с того, что в 1932 г во время отдыха в Абхазии Сталину показали только что вступивший в строй крейсер «Красный Кавказ». Похоже, он еще и поприсутствовал на стрельбах. Отозвался положительно: «именно такие нам нужны крейсера». И пара смышленых инженеров быстро спроектировала «Красный Кавказ» специальной постройки, используя те же 180/60 мм орудия, 100 мм установки Б-24, создаваемые для эсминцев пр.7 турбины (по 3 шт.) и котлы.
В то же время переговоры с «Ансальдо» не заладились. И новые крейсера пошли в серию… 4 крейсера для ЧФ, 7 – для БФ, по 6 для ТОФ и СФ…
Данные приведены на момент вступления в строй. Перед войной 45 мм полуавтоматы заменили на 37 мм автоматы.

 Отправлено: 10.04.08 21:56. Заголовок: Виталий пишет: Неа. ..

Виталий пишет:

цитата:

Неа. Масса ствола 28 тонн. А я вам говорю что что было в реале.

Вполне возможно, но только установки с лафетом (например, немецкая 211 мм пушка в боевом положении, 25 тонн). Возьмите калькулятор (откройте Excel) и прикинте толщину такого ствола при весе в 28 тонн и калибре 180 мм: получается 647 мм, толщина стенок - 247 мм (по всей длине, от среза до затвора, делаем срез тоньше (в реале ~310 мм), получаем более чем метровый казенник). Где Вы такие пушки видели?

 Отправлено: 10.04.08 22:19. Заголовок: Комбриг В пишет: но..

Комбриг В пишет:

цитата:

но в одном (видимо, сомнительном) источнике прочитал, что немцы слизали ахт-ахт с 52-К перед войной... (за что купил, за то и продаю)

Это действительно крайне сомнительный источник.

Прототип 88 разработан еще в конце ПМВ.

 Отправлено: 11.04.08 07:33. Заголовок: Вчера специально уто..

Вчера специально уточнил: 88 мм Flak 18 разработали в 20-х, начали производить в 1928 г. Чтобы скрыть факт разработки запрещенного (?) Версальским договором оружия указали год: 1918

 Отправлено: 11.04.08 08:32. Заголовок: Виталий пишет: Ну к..

Виталий пишет:

цитата:

Ну как бы Б-34УСМ вполне достойна и имхо реализуема и до войны.

Чем и кем реализуема? Для этого лечение терпентином ректально даёт малопредсказуемый результат, даже свинцовые примочки в район межушного ганглия не всегда помогают. Да и с ССП и с РЛС проблемы. Точной механики и СВЧ электроники маловато.

 Отправлено: 11.04.08 08:38. Заголовок: приводов то факт не ..

приводов то факт не было...........

 Отправлено: 11.04.08 10:35. Заголовок: Комбриг В пишет: Вч..

Комбриг В пишет:

цитата:

Вчера специально уточнил: 88 мм Flak 18 разработали в 20-х, начали производить в 1928 г

Да, верно

В любом случае генезис 52-К обр. 1939 года через 3-К хорошо известен

 Отправлено: 11.04.08 11:28. Заголовок: Вольга С.лавич пишет..

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

ИМХО все ноги ростут из послевоенного Norfolk'a.

А можно поподробней?

 Отправлено: 11.04.08 11:53. Заголовок: cobra пишет: привод..

cobra пишет:

цитата:

приводов то факт не было

+1

 Отправлено: 11.04.08 13:42. Заголовок: А как насчет перевоо..

А как насчет перевооружения в 39-40 гг.? Спроектировали с Б-24, а когда появилась Б-34, перевооружили? Кроме того, как я говорил не прошел проект крейсера, а пушки с удовольствием купили?

 Отправлено: 11.04.08 19:56. Заголовок: И еще: изначально ра..

И еще: изначально размеры кораблей диктовались ограниченностью ресурсов, но потом, с ростом производственных мощностей будет и "рост" классов кораблей...
И проект "Кирова" запоздает, в итоге, всего года на два...

 Отправлено: 11.04.08 21:43. Заголовок: Комбриг В пишет: И ..

Комбриг В пишет:

цитата:

И проект "Кирова" запоздает, в итоге, всего года на два...

Если вспомнить даты вступления в строй,то можно сказать навсегда...

 Отправлено: 12.04.08 11:25. Заголовок: Здесь, кстати, обсуж..

Здесь, кстати, обсуждение в т.ч. техники и технологии универсалок, ближе к концу треда.
http://tsushima4.fastbb.ru/?1-3-0-00000054-000-10001-0

 Отправлено: 12.04.08 17:14. Заголовок: Комбриг В пишет: ..

Комбриг В пишет:

цитата:

так, для самообороны и ближнего прикрытия достаточно и 85 мм,

Считается что для нолрмального ПВО (не только для самообороны) надо как минимум 100мм. 85 и прочие 90 ставили от совсем бедности.
Комбриг В пишет:

цитата:

То, что напишу сейчас, конечно чушь, но в одном (видимо, сомнительном) источнике прочитал, что немцы слизали ахт-ахт с 52-К перед войной...

Нет. Флак18 в производстве с 29 года, в принципе наши ее хотели купить, но гансы не продали.
Комбриг В пишет:

цитата:

Вполне возможно, но только установки с лафетом (например, немецкая 211 мм пушка в боевом положении, 25 тонн).

Коллега, мне лень брать калькулятор. 28 тонн это масса ствола (или качающейся) части, т.е. ствола с затвором а может и досылателя из вполне достоверного справочника
Комбриг В пишет:

цитата:

получаем более чем метровый казенник).

Вообще-то длина снаряда для 180мм - порядка 800мм, если не больше.
dragon.nur пишет:

цитата:

Чем и кем реализуема? Для этого лечение терпентином ректально даёт малопредсказуемый результат, даже свинцовые примочки в район межушного ганглия не всегда помогают.

Помогает обычно опыт и время. Если бы с Б-34 начали трахаться на несколько лет раньше, то до революционной идеи использования лрсылателя с 4дм пушки обр. 1911 года смогли бы дойти тоже поранее.
dragon.nur пишет:

цитата:

Да и с ССП и с РЛС проблемы. Точной механики и СВЧ электроники маловато.

насчет РЛС - как это без нее Минизини, обр 192лохматого года жила? Насчет постов управления и прочего, коллега, ведь почти все это сделали до войны. В единичных экземплярах, но сделали...
Комбриг В пишет:

цитата:

как насчет перевооружения в 39-40 гг.? Спроектировали с Б-24, а когда появилась Б-34, перевооружили?

Универсалка как правило ЗНАЧИТЕЛЬНО тяжелее обычной пушки такого же калибра. Кроме того были траблы и с самим производством.

 Отправлено: 12.04.08 20:23. Заголовок: CLK-1 (позднее DL-1)..

CLK-1 (позднее DL-1) Norfolk (49/53-1973) 4956/5556/8315 t, 164x16,3x5,8 33 knots 4x2-3"/50, 4x2-20mm, 8TA533, 4 Weapon Alfa - американский корабль, класифицировался во время постройки как крейсер ПЛО, спроектирован на основе Атланты. Вроде бы предназначался как флагман групп ПЛО.

 Отправлено: 13.04.08 07:25. Заголовок: Виталий пишет: 28 т..

Виталий пишет:

цитата:

28 тонн это масса ствола (или качающейся) части, т.е. ствола с затвором а может и досылателя

Вот так бы и сначала...

 Отправлено: 14.04.08 09:30. Заголовок: Кстати, если речь зашла о затворах

Кстати, если речь зашла о затворах.
Не хочется сразу высносить в отдельную тему - небольшой опрос.

Вопреки здравому мнению о том, что для тяжелых орудий на больших дистанциях высокая скорострельность не требуется (существующая техническая - и то велика), более высокая скорострельность всегда приветствовалась.

Вот и я прикинул... (хотя не уверен, что никто не предлагал ранее)

Что если для уменьшения операций при заряжании сделать внутри казенника выдвигающийся поддон толщиной в 0,15-0,2 калибра.
На поддоне крепится поршневой затвор, далее находится отделение для заряда, короткая циллиндрическая вставка (или сопло), чтобы снаряд не продавливал заряд при большом угле возвышения, и отделение для снаряда.

Работает это так: при откате замок захватывает дуговую балку, открывается, ствол возвращается в исходное положение, а поддон вместе с замком оказываются выдвинуты. Снаряд и заряд закатываются на поддон сбоку со специальной люльки, после чего поддон задвигается в ствол и замок закрывается. И можно стрелять (пока ствол не расплавится )

Досылателя нет. Качающаяся часть может быть тяжелее из-за более толстого казенника и наличия на стволе дополнительных гидроциллиндров для возврата поддона, и механизмов для первого выдвижения/возврата поддона.

Проблемы:
1. Неясно как будет вести себя поддон при стрельбе (деформация/заклинивание).
2. Какова будет роль циллиндрической вставки (сопла) во внутренней баллистике ствола?
3. Можно ли реализовать эффективное охлаждение ствола для увеличения темпа стрельбы?
4. Когда технически могла быть осуществима эта идея?

Стоит ли вынести это в отдельную тему?

 Отправлено: 14.04.08 10:28. Заголовок: Комбриг В пишет: Мо..

Комбриг В пишет:

цитата:

Можно ли реализовать эффективное охлаждение ствола для увеличения темпа стрельбы?

токо водой проточное охлаждение ствола, по остальному я стоко не выкурю.............

 Отправлено: 14.04.08 10:39. Заголовок: cobra пишет: токо во..

cobra пишет:

цитата:

токо водой проточное

может, лучше продувка охлажденным паром? Нам комнатная температура не нужна, достаточно поддерживать 200-300°.
А вообще, что-нибудь подобное было? Уж больно мне эта идея нравится.

 Отправлено: 14.04.08 10:42. Заголовок: Комбриг В пишет: На..

Комбриг В пишет:

цитата:

Нам комнатная температура не нужна, достаточно поддерживать 200-300°. А вообще, что-нибудь подобное было? Уж больно мне эта идея нравится.

А кто будет поддерживать в надлежащем состоянии гибкие сочленения? И как это понравится персоналу башен, особенно, после первого же осколка, повреждающего шланги?

 Отправлено: 14.04.08 10:44. Заголовок: dragon.nur пишет: п..

dragon.nur пишет:

цитата:

после первого же осколка, повреждающего шланги?

весело...... очень.........

 Отправлено: 14.04.08 10:47. Заголовок: Впрочем и водой непл..

Впрочем и водой неплохо. Разместить в районе среза ствола откидную форсунку. Пока идет заряжание, та начинает брызгать. Можно подобрать режим, когда вся вода испаряется...

 Отправлено: 14.04.08 10:51. Заголовок: После первой же проб..

После первой же пробы за изобретателем будут долго гонятся с банниками и т.д.

 Отправлено: 14.04.08 11:00. Заголовок: А что по другим пози..

А что по другим позициям?

 Отправлено: 14.04.08 11:12. Заголовок: Сначала изобретатель..

Сначала изобретатель дрючит трюмных на предмет питьевой воды под орошение, потом получает люлей от артиллеристов за коррозию ствола. До появления скорострелок с хромированным стволом ещё лет 30-40.

 Отправлено: 14.04.08 11:13. Заголовок: На что я по образова..

На что я по образованию корабельный артиллерист , и то мне аж чуть крышу не снесло...... Я чесна смысла всего этого не понимаю...........

 Отправлено: 14.04.08 11:25. Заголовок: АК-130, но калибра 1..

АК-130, но калибра 180

 Отправлено: 14.04.08 12:14. Заголовок: dragon.nur пишет: но..

dragon.nur пишет:

цитата:

но калибра 180

Вопрос не касался конкретно артиллерийских систем рассматриваемого периода. Я спрашивал о возможности такой системы заряжания вообще.
Темп стрельбы АК-130, ограниченный тепловым режимом составляет 60 выст/мин., а для орудий ВМВ того же калибра 7-8 выст/мин., и это дает повод судить, что техническая скорострельность старых орудий была несколько ниже, чем позвол тепловой режим.
Даже не применяя охлаждение кратковременно можно достичь большей скорострельности, применив другой способ заряжания...

 Отправлено: 14.04.08 12:28. Заголовок: Комбриг В пишет: АК..

Комбриг В пишет:

цитата:

АК-130, ограниченный тепловым режимом составляет 60 выст/мин

45 на ствол однако... Так вот на поллную скорострельность идет стрельба тока по ВЦ и усе... по мц и бц так никогда не стреляют ибо смысла нет, да и огонь надо корректировать...

Теперь по тепловому режиму, для МК-5, которая 152мм при стрельбе на макс.скорострельности в течении 5 минут предусматривалось ПАСом естественное охлаждение в течении 25 минут

dragon.nur пишет:

цитата:

АК-130, но калибра 180

Я ф шоке 130-кка сама не подарок.....

 Отправлено: 14.04.08 13:51. Заголовок: cobra пишет: Я ф шо..

cobra пишет:

цитата:

Я ф шоке 130-кка сама не подарок

В курсе :) Её, собсно, довели до полностью рабочего, емнип, к середине 1970-х. Интересно, как выглядели очереди в исполнении Де-Мойна.

 Отправлено: 14.04.08 14:14. Заголовок: Вы эта погорячились ..

Вы эта погорячились Эд, на Беспокойном доводили установки еще лет 5-6 после вступления в строй, и это серийный корабль, последний кстати, и серийная установкка............. Та еще фигня кстати..............

А насчет Дес-мойнеса, да это круто

 Отправлено: 14.04.08 14:53. Заголовок: cobra пишет: А насч..

cobra пишет:

цитата:

А насчет Дес-мойнеса, да это круто

Прочитал книженцию по их башням...так и не врубился как они вроде как получили 10 выстрелов в минуту.

 Отправлено: 14.04.08 15:01. Заголовок: На ствол? Афигеть....

На ствол? Афигеть... выше я постил тепловой режим по нашим 152мм.......................................................

Не верю......... Или в течении 2-3 минут

 Отправлено: 14.04.08 15:11. Заголовок: dragon.nur пишет: оч..

dragon.nur пишет:

цитата:

очереди в исполнении Де-Мойна

Про Де-Мойн нашел следующее ("Корабли крупным планом"):

цитата:

новое скорострельное 203-мм орудие с клиновым замком и латунными гильзами. Предполагалось, что его темп стрельбы достигнет 7 выстрелов в минуту

и далее:

цитата:

Огневая производительность корабля была впечатляющей — 90 снарядов в минуту

Получается по 10 выстрелов на ствол (поправьте, если не прав). Хотя, та же очередь...
cobra пишет:

цитата:

для МК-5, которая 152мм при стрельбе на макс.скорострельности в течении 5 минут

По справочникам до 7,5 выстрелов в минуту, хотя:

цитата:

Еще в 1946 году ОКБ-172 («шарашка», где работали зеки) разработало аванпроект 152-мм корабельных башенных установок: двухорудийной БЛ-115 и трехорудийной БЛ-118. Их пушки имели баллистику и боеприпасы пушки Б-38, но зато могли вести эффективный огонь по воздушным целям на высотах до 21 км; угол ВН составлял +80°, скорость вертикального и горизонтального наведения — 20 град/с, скорострельность 10—17 выстр/мин (в зависимости от угла возвышения). При этом массогабаритные характеристики БЛ-11 были очень близки к МК-5-бис. Так, диаметр шарового погона у МК-5-бис — 5500 мм, а у БЛ-118 —5600мм. Вес башен - соответственно 253 т и 320 т, но и тут вес БЛ-118 легко можно было уменьшить, так как она защищалась более толстой броней (лоб 200 мм, бок 150 мм, крыша 100 мм). По установке БЛ-118 был выполнен большой объем работ. Кстати, после ареста Берии марку БЛ-118 сменили на ЗМ-118 (БЛ означало «Берия Лаврентий»). Однако и переименование не помогло — ее похоронил ракетный бум.

 Отправлено: 14.04.08 15:45. Заголовок: 118я в башне, емнип,..

118я в башне, емнип, требовала чуть ли не полутысячекиловаттного привода на ГН. Так что не только в ракетном буме дело, "они есть слишком много кушать".

 Отправлено: 14.04.08 16:07. Заголовок: cobra пишет: На ств..

cobra пишет:

цитата:

На ствол? Афигеть... выше я постил тепловой режим по нашим 152мм....................................................... Не верю......... Или в течении 2-3 минут

На 10...потом просто кончаться снаряды...

 Отправлено: 14.04.08 16:16. Заголовок: А может они какой хл..

А может они какой хладагент использовали для охлаждения...
Через 2 минуты побрызгают (жидким азотом - ) а потом смотрят как металл крошится...

 Отправлено: 14.04.08 16:19. Заголовок: Prinz Eugen пишет: Н..

Prinz Eugen пишет:

цитата:

На 10...потом просто кончаться снаряды...

100 выстрелов - - маловато. Это точно?

 Отправлено: 14.04.08 16:45. Заголовок: И еще, если использо..

И еще, если использовать снаряды с выступами? Идея старая, успешно похоронена в середине XIX века ведущим пояском, однако в 1980-е стали задумываться и пришли к выводу, что кроме успешной стрельбы удлиненными снарядами выгодной баллистической формы, данные орудия еще и более живучи, так как вырезы под выступы более долговечны, чем классические нарезы. Может и тепловой режим у них позволит раза в полтора-два выстрелов поболее сделать...

А снаряд с выступом хоть и более трудоемкий - при большом калибре разница в цене будет незаметна...

Технически дырки сверлить, и в них медяшки вворачивать - уже к началу 20 века можно, и затвор выше предложенный...

Представьте, в РЯВ у кого-нибудь появились такие системы: Подходит "Ретвизан" на 20 кабельтовых (как в Желтом море) и начинает по пять раз в минуту 12"ки разряжать, и 6"ки раз 10...

Правда, через 2 минуты такой стрельбы пушки разорвет, заклинит ит.д. И японцы его еще раньше утопят, но идея хороша...

 Отправлено: 14.04.08 20:04. Заголовок: cobra пишет: Не вер..

cobra пишет:

цитата:

Не верю......... Или в течении 2-3 минут

Общепринятые цифры именно таковы. 10 выс/мин на ствол. А вот в течении какого времени - тайна сия великая есть...

 Отправлено: 14.04.08 21:59. Заголовок: Prinz Eugen пишет: ..

Prinz Eugen пишет:

цитата:

Прочитал книженцию по их башням...так и не врубился как они вроде как получили 10 выстрелов в минуту.

Кэмпбел?