Отправлено: 08.04.08 21:24. Заголовок: «Красная» серия вместо Кирова и К°

Начнем с того, что в 1932 г во время отдыха в Абхазии Сталину показали только что вступивший в строй крейсер «Красный Кавказ». Похоже, он еще и поприсутствовал на стрельбах. Отозвался положительно: «именно такие нам нужны крейсера». И пара смышленых инженеров быстро спроектировала «Красный Кавказ» специальной постройки, используя те же 180/60 мм орудия, 100 мм установки Б-24, создаваемые для эсминцев пр.7 турбины (по 3 шт.) и котлы.
В то же время переговоры с «Ансальдо» не заладились. И новые крейсера пошли в серию… 4 крейсера для ЧФ, 7 – для БФ, по 6 для ТОФ и СФ…
Данные приведены на момент вступления в строй. Перед войной 45 мм полуавтоматы заменили на 37 мм автоматы.

 Отправлено: 08.04.08 22:24. Заголовок: слишком легкий, наве..

слишком легкий, наверное пострют нечто по схеме германцев в 6 кт стандартного и 3*2 180мм\45, 4*2 100мм\56. но вот что делать с эу. ведь самое новое что есть ссср это турбины от новиков и светлан. и следущее поколение котлов и турбин дажеесли купить образец на западе раньше 36-38г в серию не пойдет. так что вступление в строй крейсеров 1я серия по 2 единицы на балтике и чм 38-39г, 2я серия по 2 на флот в 40-41г. для дв и сло по одной штуке к 42-43г. в качестве лидеров легких сил ( если вообьше возьмуться).

 Отправлено: 08.04.08 23:07. Заголовок: Да, турбины для семе..

Да, турбины для семерок еще не готовы. И таким образом корабли вступят в строй не раньше 38-го. Но если не работать над другими проектами (крупных надводных), а все усилия сосредоточить на ЭУ 27 тыс. л/с.? Или купить раньше, в 1932 г.? Идея-унификация с эсминцами по ЭУ, использование отработанных систем вооружений.
Кроме того, как "национальный" тип крейсера - (скаута). Для пока слабой кораблестроительной промышленности СССР - неплохой выход. (Лучше иметь трех "волков" чем одного "тигра", тем более - зубы одинаковые.)

 Отправлено: 09.04.08 08:09. Заголовок: Комбриг В пишет: В ..

Комбриг В пишет:

цитата:

В то же время переговоры с «Ансальдо» не заладились.

Есть еще немецкие "друзья".
Комбриг В пишет:

цитата:

И новые крейсера пошли в серию… 4 крейсера для ЧФ, 7 – для БФ, по 6 для ТОФ и СФ…

А пупок е развяжется???

ИМХО,посмотрят на "Кёльны" или на "Линдеры"...И попробуют склепать подобное.

 Отправлено: 09.04.08 08:54. Заголовок: Prinz Eugen пишет: Е..

Prinz Eugen пишет:

цитата:

Есть еще немецкие "друзья".

до 33 года...
Prinz Eugen пишет:

цитата:

А пупок е развяжется???

Может и погорячился, но эти корабли попроще Кировых...

 Отправлено: 09.04.08 10:01. Заголовок: Комбриг В пишет: В ..

Комбриг В пишет:

цитата:

В то же время переговоры с «Ансальдо» не заладились.

Если это так, то откуда у нас изначально итальянские 100 мм? К тому же, "Минизини" двухствольные, т.е. было бы 6*2-100. Тяжеловато.

osman-pasa пишет:

цитата:

по схеме германцев в 6 кт стандартного и 3*2 180мм\45

Это, пардон, как башни-то располагаться будут? 2 в носу или 2 в корме? Если первое -- рискуем иметь отвратительную мореходность а-ля ЭМ пр.7.

Кстати, у СССР есть и ТЗА ЛД пр.1. Может, с ними получше?

 Отправлено: 09.04.08 10:51. Заголовок: dragon.nur пишет: из..

dragon.nur пишет:

цитата:

изначально итальянские 100 мм?

Сомневаюсь. У нас же были свои "сотки", ставили на подлодки, тральщики (может не универсальные?). И на "Кирове" - шесть одностволок.
dragon.nur пишет:

цитата:

Кстати, у СССР есть и ТЗА ЛД пр.1. Может, с ними получше?

Именно так. Все встает на свои места.
На первых кораблях серии: 2 ЧФ 2 БФ по 4 ТЗА лидеров пр.1. Скорость та же.

 Отправлено: 09.04.08 11:08. Заголовок: Комбриг В пишет: У ..

Комбриг В пишет:

цитата:

У нас же были свои "сотки"

Это 102, неуниверсальные потомки пушек ЭМ "Новик". Как зенитная использоваться не может ни под каким соусом. Второй калибр КрЛ нафиг не нужен, так что из зениток у нас только царские 76 мм Лендера. Маловато будет :(

 Отправлено: 09.04.08 11:24. Заголовок: А вот развитие серии..

А вот развитие серии: дальнейшее облегчение, в проекте на 1-180 и 1-100 мм орудие меньше, ниже силуэт. Проект под ЭУ пр.7у (1938г). Скорее не лидер, а штатный корабль прикрытия легких сил (и разведчик). Водоизмещение: 2540/3000/3500 (стандартное, нормальное, полное) 121,6х12,2х4,1 м; 2 ТЗА 54000 л.с. 34 уз. 3х1 – 180/57, 5х1-100/56, 14х1-37 мм., 1х5-533 мм ТА, 1 ктп, 1-2 с. Броневая палуба 37 мм.

Распределение масс:
корпус________30,0% ___1050 т
эу____________20,1%____702 т
запасы________27,4% ____960 т
вооружение____8,6%_____300 т
Б/П___________4,3% _____150 т
Бр____________9,7%_____338 т

 Отправлено: 09.04.08 11:26. Заголовок: Основательная перегр..

Основательная перегрузка носа. Этот корабль будет нырять под любую волну.

 Отправлено: 09.04.08 11:27. Заголовок: Но, с другой стороны..

Но, с другой стороны не "заладились" переговоры с проектом крейсера, а пушки могли купить...

 Отправлено: 09.04.08 11:30. Заголовок: dragon.nur пишет: Ос..

dragon.nur пишет:

цитата:

Основательная перегрузка носа.

Более полные обводы в носу за счет уменьшения скорости до 34 уз.

 Отправлено: 09.04.08 11:33. Заголовок: У семерок пушки ближ..

У семерок пушки ближе к носу стояли...
Здесь башни не классические (среднее между башней и палубной башней). Бронирование до 50 мм - не больше (а может и меньше). Но "клевать" носом, похоже, все-равно будут.

 Отправлено: 09.04.08 11:40. Заголовок: Комбриг В пишет: Бо..

Комбриг В пишет:

цитата:

Более полные обводы в носу за счет уменьшения скорости до 34 уз.

Миксер или водовоз это будет. При таких нагрузках в носу и лёгкости в корме-то. Хорошо, если 30 даст, и винты кавитацией за месяц не сожрёт.

Комбриг В пишет:

цитата:

У семерок пушки ближе к носу стояли...

Но они были много легче. С остойчивостью у этого кораблика вообще большие проблемы. Полубак аж почти до кормы. Лучше одну башню перенести с носа на сниженный ют, а катапульту либо в середину (и сводить котельные газы в одну, скорее всего, кормовую трубу), или пытаться ставить в нос, как на КрТ итальянцах. ТА ему вообще нафиг не нужен, для того ЭМ вокруг.

 Отправлено: 09.04.08 11:46. Заголовок: А чем вы проект рисо..

А чем вы проект рисовали если не секрет?
По-моему борт высоковат, с остойчивостью могут быть проблемы.

 Отправлено: 09.04.08 11:53. Заголовок: dragon.nur пишет: Ми..

dragon.nur пишет:

цитата:

Миксер или водовоз это будет

по Юркевичу точка перегиба в носу должна быть в 69 (на 36 узлах) или 63 м (на 34 узлах) от форштевня. А это половина длины. Смело можно расширять (Костенко, проект линкора). Это так и так миксер.

 Отправлено: 09.04.08 11:55. Заголовок: dragon.nur пишет: ..

dragon.nur пишет:

цитата:

Это, пардон, как башни-то располагаться будут? 2 в носу или 2 в корме? Если первое -- рискуем иметь отвратительную мореходность а-ля ЭМ пр.7.

как у немцев в корме.и если скорость ограничить 32 уз. вместо 35, то в полтора дешевле кирова получиться, и на год быстрей.

 Отправлено: 09.04.08 11:55. Заголовок: VovA пишет: А чем вы..

VovA пишет:

цитата:

А чем вы проект рисовали если не секрет?

в Word.
VovA пишет:

цитата:

По-моему борт высоковат, с остойчивостью могут быть проблемы.

5,5 метров. Надо попробовать как у японцев.

 Отправлено: 09.04.08 12:07. Заголовок: Комбриг В пишет: На..

Комбриг В пишет:

цитата:

Начнем с того, что в 1932 г во время отдыха в Абхазии Сталину показали только что вступивший в строй крейсер «Красный Кавказ». Похоже, он еще и поприсутствовал на стрельбах. Отозвался положительно: «именно такие нам нужны крейсера». И пара смышленых инженеров быстро спроектировала «Красный Кавказ» специальной постройки, используя те же 180/60 мм орудия, 100 мм установки Б-24, создаваемые для эсминцев пр.7 турбины (по 3 шт.) и котлы. В то же время переговоры с «Ансальдо» не заладились. И новые крейсера пошли в серию… 4 крейсера для ЧФ, 7 – для БФ, по 6 для ТОФ и СФ…

Зверски слабый. Мы же предполагали использовать корабли против кораблей. А один вашингтонский крейсер с 9 203-миллиметрвоыми орудиями уничтожит целую эскадру таких крейсеров!

 Отправлено: 09.04.08 12:42. Заголовок: Комбриг В пишет: А ..

Комбриг В пишет:

цитата:

А это половина длины. Смело можно расширять

А теперь прикидываем расстояние от центра бокового сопротивления до центра масс "блока" из двух ПБУ. Туда же массу носового КО. Капотирование, как у самолёта, обеспечено.

 Отправлено: 09.04.08 12:59. Заголовок: Граф Цеппелин пишет:..

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Зверски слабый.

Но дюже вредный. Если "вашингтонец" поймает 3-4 снаряда?

 Отправлено: 09.04.08 13:10. Заголовок: dragon.nur Я имел вв..

dragon.nur Я имел ввиду, что безразлично, какая форма будет в носовой части (в пределах здравого смысла, конечно). Сопротивление на высоких скоростях будет зависеть от площади сечения в т.н. "центре сопротивления", который находится на указанном расстоянии, поэтому корабль может быть довольно полным в носовой части.

 Отправлено: 09.04.08 13:30. Заголовок: Однако, для экономич..

Однако, для экономической скорости в 20 узлов центр сопротивления в 24 метрах от форштевня, что аккурат под первой башней...

 Отправлено: 09.04.08 13:32. Заголовок: Это в тепличных усло..

Это в тепличных условиях. А в реальности мореходность неплохого кораблика будет, мягко говоря, так себе.

 Отправлено: 09.04.08 13:35. Заголовок: Граф Цеппелин пишет:..

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Мы же предполагали использовать корабли против кораблей.

Будем использовать, но другие.
Дикий прапор:

цитата:

...И бахнем, прийдет время, бахнем. Еще как бахнем!...

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

один вашингтонский крейсер с 9 203-миллиметрвоыми орудиями уничтожит целую эскадру таких крейсеров!

 Отправлено: 09.04.08 13:43. Заголовок: dragon.nur пишет: Эт..

dragon.nur пишет:

цитата:

Это в тепличных условиях. А в реальности мореходность неплохого кораблика будет, мягко говоря, так себе.

Не возражаю. В мире нет ничего совершенного...
...после войны на англо-американских маневрах в штормовых условиях Айовы зарывались в волны по первую башню, а английский Вэнгард неплохо всходил на волну...

 Отправлено: 09.04.08 13:49. Заголовок: Комбриг В пишет: Но..

Комбриг В пишет:

цитата:

Но дюже вредный. Если "вашингтонец" поймает 3-4 снаряда?

Ему еще попасть надо... С 3-4 орудиями особо не настреляешься. Сам-то крейсер затонет от одного-двух 200-миллиметровых снарядов. А вот вашингтонцу в общем-то все равно - у последних серий, которые строились в 1932-1934 годах, бронирование вполне выдерживает такие попадания.

Комбриг В пишет:

цитата:

Будем использовать, но другие.

То есть в общем-то мы опять не имеем никаких кораблей, способных к бою с современными крейсерами.

Орудия "Красного Кавказа" - 180 mm/60 (7.1") B-1-K Pattern 1931. 4 выстрела в минуту на 30 километров, 97-килограммовый снаряд.

Орудия "Кента" - 8"/50 (20.3 cm) Mark VIII. 3-6 выстрелов в минуту на 28 километров, 116-киллограммовый снаряд!

 Отправлено: 09.04.08 13:56. Заголовок: Граф Цеппелин пишет:..

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

То есть в общем-то мы опять не имеем никаких кораблей, способных к бою с современными крейсерами.

Ну я бы никому не советовал на Кирове + МГ идти в бой против 4-6 "вашингтонцев", А 4 моих "недомерка" хоть поймать, немного, но труднее.

 Отправлено: 09.04.08 13:58. Заголовок: Комбриг В пишет: Ну..

Комбриг В пишет:

цитата:

Ну я бы никому не советовал на Кирове + МГ идти в бой против 4-6 "вашингтонцев",

Но в общем-то советские крейсера создавались именно против первых вашингтонских, и вполне соответствовали условиям Балтики.

Комбриг В пишет:

цитата:

А 4 моих "недомерка" хоть поймать, немного, но труднее.

Один снаряд - и потонут. Даже эсминцы для них опасны!

 Отправлено: 09.04.08 13:59. Заголовок: Граф Цеппелин пишет:..

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Орудия "Красного Кавказа" - 180 mm/60 (7.1") B-1-K Pattern 1931. 4 выстрела в минуту на 30 километров

30 км это, как известно, не предел. (37 км max), а у противника 28 км - предел дистанции со всеми вытекающими последствиями (точность, скорость).

 Отправлено: 09.04.08 14:03. Заголовок: Если бы хотя бы пара..

Если бы хотя бы пара таких кораблей была на СФ во время войны, немцам было бы не так сладко.
А эсминцы для всех опасны...

 Отправлено: 09.04.08 14:06. Заголовок: Граф Цеппелин пишет:..

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

создавались именно против первых вашингтонских, и вполне соответствовали условиям Балтики.

Ну, я не представляю себе новый Готланд во время ВМВ... Если только наши не окажутся в положении немцев...

 Отправлено: 09.04.08 14:13. Заголовок: Вообще, сравнение та..

Вообще, сравнение таких кораблей с "вашингтонцами" - чистая риторика. Я бы сравнивал соединение из 2 лидеров, 6 эсмицев и двух-трех крейсеров "красной серии" с соединиением, скажем 8 "зулусов" и пары "кельнов"(с суммарным водоизмещением, равным нашим ).

 Отправлено: 09.04.08 15:03. Заголовок: Комбриг В пишет: 30..

Комбриг В пишет:

цитата:

30 км это, как известно, не предел. (37 км max), а у противника 28 км - предел дистанции со всеми вытекающими последствиями (точность, скорость).

Вот только наши стволы выгорали с невероятной скоростью. По сути дела, после перестрелки на дальних дистанциях, наш крейсер был безоружен!

Комбриг В пишет:

цитата:

Если бы хотя бы пара таких кораблей была на СФ во время войны, немцам было бы не так сладко.

Да ничего бы не изменилось. Точно так же делали не поймешь чего!

Комбриг В пишет:

цитата:

Ну, я не представляю себе новый Готланд во время ВМВ... Если только наши не окажутся в положении немцев...

А в 1930-1940 мы боялись вторжения англичан и французов!

Комбриг В пишет:

цитата:

Вообще, сравнение таких кораблей с "вашингтонцами" - чистая риторика.

В том-то и дело, что нет кораблей для противостояния тяжелым крейсерам!

 Отправлено: 09.04.08 15:29. Заголовок: Граф Цеппелин пишет:..

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

А в 1930-1940 мы боялись вторжения англичан и французов!

Не спорю, только при Готланде русские крейсера безуспешно гонялись за немецкими, а тут было бы наоборот: Киров и МГ удирали бы от трех Кентов и Алжира.
Граф Цеппелин пишет:

цитата:

В том-то и дело, что нет кораблей для противостояния тяжелым крейсерам!

Снова не спорю, но лучше иметь сбалансированные легкие силы, чем 1-2 тяжелых крейсера.
Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Вот только наши стволы выгорали с невероятной скоростью.

И этот факт мне известен! И что? 180 мм пушки делались со сменными лейнерами, а после конструктивной доработки (перед войной) стволы выдерживали по 700 выстрелов.
Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Точно так же делали не поймешь чего!

Немцы?!
А у наших было бы проще с выходами в море. Корабли не уникальные и возвращать не надо...

 Отправлено: 09.04.08 15:31. Заголовок: Комбриг В пишет: а ..

Комбриг В пишет:

цитата:

а тут было бы наоборот: Киров и МГ удирали бы от трех Кентов и Алжира.

И вряд ли бы удрали.

Комбриг В пишет:

цитата:

А у наших было бы проще с выходами в море. Корабли не уникальные и возвращать не надо

Все равно никакого толку бы не было!

 Отправлено: 09.04.08 15:37. Заголовок: dragon.nur с учетом ..

dragon.nur с учетом Ваших замечаний переработал "проект"
1. уменьшил высоту борта на 20%.
2. сместил орудия к центру.
3. два варианта расположения артиллерии: а)носовые двухорудийные башни, в корме 2 сотки; б)носовые одноорудийные башни, в корме три орудия: одно вверху, два внизу.
4. МКО под башнями и надстройками. Дымоходы пустил по бортам. Хотел две трубы (побортно), но не поместилось бы много вооружения.

 Отправлено: 09.04.08 15:41. Заголовок: Комбриг В , втыкайте..

Комбриг В , втыкайте торпедные аппараты - будет лидер!

 Отправлено: 09.04.08 15:43. Заголовок: Комбриг В пишет: 30..

Комбриг В пишет:

цитата:

30 км это, как известно, не предел. (37 км max), а у противника 28 км - предел дистанции со всеми вытекающими последствиями (точность, скорость).

Назовите хоть один бой ВМВ,в котором противники достигли попаданий на дистанции в 130 кабельтовых.

 Отправлено: 09.04.08 15:46. Заголовок: Граф Цеппелин пишет:..

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

И вряд ли бы удрали.

Удрали бы...как никак четыре узла в +

 Отправлено: 09.04.08 15:54. Заголовок: Граф Цеппелин см. по..

Граф Цеппелин см. под катапультой. Не знаю только, как заряжать будут
Prinz Eugen:

цитата:

Назовите хоть один бой ВМВ,в котором противники достигли попаданий на дистанции в 130 кабельтовых.

Кто бы спорил. Вопрос, кто раньше подойдет и раньше выстрелит, но ИМХО два крейсера все же лучше одного, хоть и большого. А на Балтике, кто лучше в шхерах спрячется?