Отправлено: 13.03.08 15:00. Заголовок: ФЛОТ в МЦМ-7, межвоенный период часть четвертая

Good пишет:

цитата:

Или Вы можете привести конкретные неустранимые технические недостатки БрКр, не позволяющие им сражаться в линии и успешно осуществлять маневр охвата головы колонны противника.

слабость к огню ГК - во-первых, невозможность нанести более большому кораблю повреждений приводящих к потеребоеспособности.
А на каждый охват головы есть маневр.
Good пишет:

цитата:

Я имел ввиду, что если Вы считаете, что по каким-то причинам (?) осуществление “crossing the T”

фактически палочку изобразил тока Джеллико. у японцев это несколько иное. При грамотном маневрировании кроссинг не смертелен.
Good пишет:

цитата:

Значит, БрКр типа “Гарибальди” были всё-таки аргентинскими?

да...это прописано в таймлане, споры по этому поводу были огромные... и в итоге пришли к мысли что с натяжкой но это было возможно.
Good пишет:

цитата:

К тому же за это барахло пришлось отдать новейший линкор.

ложка хороша к обеду... Катори еще не готовы, а русские вот они в составе туевы хучи броненосцев... прикиньте количество кэпитал-шипов у япов после первой Цусимы.
Good пишет:

цитата:

Мало того что, аргентинцы вдруг продали весь свой броненосный флот и остались на несколько лет практически обезоруженными перед чилийским флотом. Но они ещё зачем-то поменяли 4 корабля на 1 , который имел гораздо меньшую скорость по сравнению с теми же чилийскими БрКр.

во-первых чилийско-аргентинские разногласия к тому времени разрулились, во-вторых вместо БрКр они получили ЛК.

 Отправлено: 18.04.08 13:42. Заголовок: Вольга С.лавич пишет..

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

Я за это.

Слишком уж стандартная... хотя возможно, на мне сказываются симатии к 380-миллиметровому орудию. Мое мнение - 380-миллиметров это оптимум калибра.

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

10-12" без вариантов

А почему не 8? В принципе да, в 1908-1909 уже нужен более мощный бортовой залп. Но мое мнение - количество в данном случае важнее качества.

 Отправлено: 18.04.08 13:51. Заголовок: cobra пишет: Ибо пот..

cobra пишет:

цитата:

Ибо потом с 446 кг снарядами был напряг и постановлением арткома было принято стрелять морским снарядом с морским же зарядом.........

Так я и имел ввиду, что во время ВОВ для береговых орудий применялись “морские” выстрелы обр. 1911 года – с 470 кГ снарядом. Но т. к. штатный заряд в 132 кГ позволял достичь начальной скорости только 762 м/c, а в реальности получалось 853 м/c, то значит использовались усиленные заряды.

цитата:

68,000 kg немка

Вообще-то вес ствола SK L/50 – 51850 кГ.

цитата:

Русская самая легкая! Почему?

Потому что чудес, как известно, не бывает.
Веса стволов русского, австрийского, американского орудий пропорциональны их дульным энергиям. Германское орудие при относительно небольшом весе, имеет ДЭ, превосходящую энергию не только русского, но и австрийского орудий. Итальянская пушка имеет ДЭ аналогичную американской, а весит гораздо больше, т. к. изготовлена по устаревшей британской технологии. Английское орудие самое тяжёлое, хотя его ДЭ меньше чем у германского.

цитата:

Не это ли причина косяков?

Так вроде реальных косяков не обнаружили.

цитата:

2 корабля типа Андрей Первозванный на ранней стадии разобраны на стапелях и перезаложены весной 1906 года

Зачем? Они же уже были на 50% построены. Ну замЕните Вы 14 203-мм орудий на 4 305-мм и получите супердорогие корабли с посредственными боевыми качествами!?

цитата:

В 1908-1909 гг. начинают строить первую серию дредноутов........ Жду варианты....

А чем Вам не нравится равномерно-линейная схема с 3х орудийными башнями?

 Отправлено: 18.04.08 13:57. Заголовок: cobra пишет: А так ж..

cobra пишет:

цитата:

А так же варианты по калибрам, я вижу 2 линейки 305/50-356/50-406/45 и 305/50-343/50-381/45

Мне представляется, что русские остановятся на общепринятом в то время варианте: 305 - 356 - 381.

 Отправлено: 18.04.08 14:15. Заголовок: Good пишет: А чем В..

Good пишет:

цитата:

А чем Вам не нравится равномерно-линейная схема с 3х орудийными башнями?

Мне лично она не неравится очень слабым носовым огнем. 3 орудия на нос - несеръезно. У всех по 4-6 орудий на первом поколении!

Да и длинным корабль получается, и большим!

Good пишет:

цитата:

Мне представляется, что русские остановятся на общепринятом в то время варианте: 305 - 356 - 381.

Поддерживаю, тем более что такая была и в Германии!

 Отправлено: 18.04.08 14:22. Заголовок: Граф Цеппелин пишет:..

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Мне лично она не неравится очень слабым носовым огнем.

Имея опыт РЯВ, русские скорее других осознают, что в бою в линии важнее иметь наиболее мощный бортовой залп.

 Отправлено: 18.04.08 14:27. Заголовок: Good пишет: Имея оп..

Good пишет:

цитата:

Имея опыт РЯВ, русские скорее других осознают, что в бою в линии важнее иметь наиболее мощный бортовой залп.

Не думаю. Это лишь частный опыт, причем в одной лишь ситуации. Растет дилна кораблей, ослабевает защита.

Значительно проще посавить башни как на "Мичигане". 2x4x305/50 для первых дредноутов, 3x2x305/50 и 3x4x305/50 для следующих. Затем - 3x2x340/45 и 2x2x340/45 и в итоге - 3x4x340/45 и 2x4x380/45!

 Отправлено: 18.04.08 15:12. Заголовок: Вольга С.лавич пишет..

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

Но получается, что это немцы пушку перетяжелили. "сумрачный тевтонский гений".

Интересный момент........ То что проволочная тяжелее это понятно, а вот то что Немцы утяжелили интересная мысль

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

10-12" без вариантов, 120 мм (можно в башнях), пояс вряд ли толще 250 мм, возможно ПТП.

Вот и я об этом задумался, что меньше общепринятого тренда не будет.... И схема Орионообразная.........

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Кроме того, они маленькие, но мощные. Водоизмещение около 18000 тонн, 2x4x305/50, 12-120/45 в казематах!

Это вы о перестроенном АП

 Отправлено: 18.04.08 15:24. Заголовок: Граф Цеппелин пишет:..

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Это лишь частный опыт, причем в одной лишь ситуации.

Это “частный” опыт был получен в боях с относительно небольшим линейным флотом Японии. А в “перспективной” войне с многочисленными английскими ЛК данный опыт будет тем более ценен.

цитата:

Растет дилна кораблей, ослабевает защита.

Опять же по опыту РЯВ, при использовании японцами фугасных снарядов, толщина брони оказалась не таким важным параметром боевого потенциала ЛК, по сравнению с числом и калибром “big gun”. А то, что длина будет больше, так это наоборот прекрасно – меньше коэффициент полноты и значит больше скорость хода при меньшей мощности машин.

цитата:

2x4x305/50 для первых дредноутов

В реале, ещё в 1907 году планировали построить с 12 305-мм орудиями, а Вы в АИ предлагаете всего 8.

 Отправлено: 18.04.08 15:29. Заголовок: Good пишет: а в реа..

Good пишет:

цитата:

а в реальности получалось 853 м/c,

Вы неверно трактуете....специально просмотрел еще раз супербук: приняты для береговых батарей, снаряды морского и военного ведомства весом 470.9 кг к стрельбе с зарядом морского ведомства весом 132 кг, с нач.скоростью 762 м/с.... Шо делать с 446 кг снарядами так и не решили

Good пишет:

цитата:

Вообще-то вес ствола SK L/50 – 51850 кГ.

А че тогда Наввеапонс фигню пишет про 68 тонн?

Good пишет:

цитата:

Они же уже были на 50% построены.

Ага Щаз...... Во первых со строительства люди были все сняты во первых для подготовки 2 ТОЭ, и восстановление боеготовности 1 ТОЭ во Владивостоке...... Во вторых беспорядки зимы - весны 1905 года... В третьих морской министр распорядился о при остановке работ в марте 1905 года.... Соответственно, в лучшем случае выложен днищевой набор, который разобрали к концу 1905 года и перезаложили в начале 1906 года............

Good пишет:

цитата:

чем Вам не нравится равномерно-линейная схема с 3х орудийными башнями?

Очень не нравится по многим причинам.... Будем считать если не будет возражений по существу, что линейно-возвышенная схема естественней, вот ввиду кучи ограничений по аналогии с Американцами, и у русских получился МИЧИГАН...................

Good пишет:

цитата:

Имея опыт РЯВ, русские скорее других осознают, что в бою в линии важнее иметь наиболее мощный бортовой залп.

Это нормально и для возвышенной схемы.........

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

проще посавить башни как на "Мичигане". 2x4x305/50 для первых дредноутов, 3x2x305/50 и 3x4x305/50 для следующих. Затем - 3x2x340/45 и 2x2x340/45 и в итоге - 3x4x340/45 и 2x4x380/45!

Чевой то я не понял? Так скока башен и скока стволов в каждом случае?

 Отправлено: 18.04.08 15:35. Заголовок: cobra пишет: Это вы..

cobra пишет:

цитата:

Это вы о перестроенном АП

Мое мнение - конструктивность превыше всего! Линейные корабли для русского флота, которому необходимо быстро расти, должны быть максимально технологичны, каждый следующий должен быть развитием предыдцщего. Лучше всего это как раз в американском флоте!

cobra пишет:

цитата:

Чевой то я не понял? Так скока башен и скока стволов в каждом случае?

Первая серия: 4 двухорудийные линейно-возвышенно.

Вторая серия: 5 двухорудийных башен.

Третья серия: 2 двухорудийные и 2 трехорудийные, рост калибра до 340.

Четвертая серия: 4 трехорудийные 340-миллиметровые или 4 двухорудийные 380-миллиметровые!

 Отправлено: 18.04.08 15:44. Заголовок: Good пишет: Это неп..

Good пишет:

цитата:

Это неправда.

Утупил... Какие нах лейнера............

 Отправлено: 18.04.08 19:34. Заголовок: Граф Цеппелин пишет:..

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

на мне сказываются симатии к 380-миллиметровому орудию. Мое мнение - 380-миллиметров это оптимум калибра.

Скажем честно - пофиг, всё равно русские корабли и с 380 мм и с 406 мм на войну не успеют, а после однозначно 406 мм.
cobra пишет:

цитата:

И схема Орионообразная.........

В реале русские хотели что-то Z-образное, но у вас могут потребовать обязательную ПТП (по опыту РЯВ) - тогда придётся все башни ставить ДП.
Gun Weight
(see Note) 114,309 lbs. (51,850 kg) - это с NavWeapons. Откуда пошла цифра 68 тонн?

 Отправлено: 18.04.08 21:46. Заголовок: оттуда же правда ска..

оттуда же правда скачивал сайт давно

 Отправлено: 18.04.08 22:21. Заголовок: cobra пишет: Вы неве..

cobra пишет:

цитата:

Вы неверно трактуете....специально просмотрел еще раз супербук

Да, у Широкорада таких подробностей нет.
Они есть у ДиДжулиена - "Muzzle Velocity … Coast Defense rounds - 2,800 fps (853 mps)" и, например, здесь.

цитата:

линейно-возвышенная схема естественней

Что значит – естественней?
Наиболее существенные недостатки линейно-возвышенной схемы по сравнению с равномерно-линейной – ухудшение свойств корабля как артиллерийской платформы (повышенная бортовая качка и значительные дифференты при волнении, возникающие из-за увеличенной метацентрической высоты и сосредоточения больших тяжестей в оконечностях), затруднения в организации централизированного управления стрельбой из-за размещения башен на разных уровнях, бОльшая заметность силуэта корабля.
Кроме того, в то время (1908 – 09 гг.), ЛК с расположением башен по линейно-возвышенной схеме строили только экстравагантные американцы, да ещё бразильцы .

 Отправлено: 18.04.08 22:47. Заголовок: Вольга С.лавич пишет..

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

В реале русские хотели что-то Z-образное

На самом деле, в реале, русские (в лице Морведа) хотели как раз равномерно-линейное размещение 3х орудийных башен.

 Отправлено: 19.04.08 08:44. Заголовок: Good пишет: На само..

Good пишет:

цитата:

На самом деле, в реале, русские (в лице Морведа) хотели как раз равномерно-линейное размещение 3х орудийных башен.

вы не задумывались почему?

Good пишет:

цитата:

Что значит – естественней? Наиболее существенные недостатки линейно-возвышенной схемы по сравнению с равномерно-линейной – ухудшение свойств корабля как артиллерийской платформы (повышенная бортовая качка и значительные дифференты при волнении, возникающие из-за увеличенной метацентрической высоты и сосредоточения больших тяжестей в оконечностях), затруднения в организации централизированного управления стрельбой из-за размещения башен на разных уровнях, бОльшая заметность силуэта корабля. Кроме того, в то время (1908 – 09 гг.), ЛК с расположением башен по линейно-возвышенной схеме строили только экстравагантные американцы, да ещё бразильцы

извините но эти доводы чушь собачья... Надуманны..... Особенно это "затруднения в организации централизированного управления стрельбой из-за размещения башен на разных уровнях"

хотите обговорим по каждому пункту впрочем мы с Вандалом ээээ обсуждали сей вопрос........ И кстати на Цусиме тож.....

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

корабли и с 380 мм и с

почему нет?

Good пишет:

цитата:

Да, у Широкорада таких подробностей нет

Это таки супербук Широкорада но самый конец книги в части касающейся берегвой артиллерии........

 Отправлено: 19.04.08 08:50. Заголовок: cobra пишет: вы не з..

cobra пишет:

цитата:

вы не задумывались почему?

Почему?

цитата:

эти доводы чушь собачья...

Ну а какие по-Вашему недостатки этой схемы?

цитата:

Это таки супербук Широкорада

Но 853 м/c - это факт, приводимый несколькими источниками.

 Отправлено: 19.04.08 09:14. Заголовок: Good пишет: Кроме т..

Good пишет:

цитата:

Кроме того, в то время (1908 – 09 гг.), ЛК с расположением башен по линейно-возвышенной схеме строили только экстравагантные американцы, да ещё бразильцы

Кгхм...

"Колоссус", 8.7.09/9.4.10/7.1911 - кормовые башни линейно-возвышенно.

"Орион", 29.11.09/20.8.10/1.1912 - носовые и кормовые башни линейно-возвышенно.

"Кайзер", 12.1909/22.3.11/1.8.12 - кормовые башни линейно-возвышенно.

 Отправлено: 19.04.08 09:16. Заголовок: Good пишет: Но 853 ..

Good пишет:

цитата:

Но 853 м/c - это факт, приводимый несколькими источниками.

Во время ПМВ, для 446 кг снаряда.................
Во время ВМВ, см. выше, то что я писал ранее.............

По схеме как "мероприятие" закончится напишу............

 Отправлено: 19.04.08 09:18. Заголовок: Граф Цеппелин пишет:..

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

"Кайзер", 12.1909/22.3.11/1.8.12 - кормовые башни линейно-возвышенно.

И один из вариантов русского дредноута такой же.......... РИ

 Отправлено: 19.04.08 09:33. Заголовок: Граф Цеппелин пишет:..

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

"Колоссус"... "Орион"... "Кайзер"...

Да, но в строй они вступили только в 1911 - 12 гг.
Откуда русские в 1907 году, когда разрабатывали свои проекты, могли знать о применении такой схемы на эти кораблях?
cobra пишет:

цитата:

Во время ПМВ, для 446 кг снаряда...

446 кГ снаряды при стрельбе со штатным боевым зарядом весом 141 кГ имели начальную скорость 792 м/c. А если скорость была 853 м/c, то значит заряд был усиленный, о чём собственно и речь.

 Отправлено: 19.04.08 09:42. Заголовок: Good пишет: На само..

Good пишет:

цитата:

На самом деле, в реале, русские (в лице Морведа) хотели как раз равномерно-линейное размещение 3х орудийных башен.

После 1908, а в проектах 1906 и 1907 есть бортовые башни.
cobra пишет:

цитата:

почему нет?

Потому что заложат эти корабли году в 1914.

 Отправлено: 19.04.08 09:52. Заголовок: Good пишет: Да, но ..

Good пишет:

цитата:

Да, но в строй они вступили только в 1911 - 12 гг.

Строили их в 1909-1910!

Good пишет:

цитата:

Откуда русские в 1907 году, когда разрабатывали свои проекты, могли знать о применении такой схемы на эти кораблях?

Американский опыт "Мичигана", французский опыт "Гениха 6", собственные инициативные эксперименты!

 Отправлено: 19.04.08 10:25. Заголовок: Граф Цеппелин пишет:..

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Строили их в 1909-1910!

Вы же сами написали, что корпуса англичан были спущены на воду в 1910 году, а "Кайзера" - вообще в 1911.

цитата:

Американский опыт "Мичигана"

Надеюсь, Вам известно, что в 1907 году считали невозможным размещение одной башни над другой?
А кто будет обращать внимание на причуды американцев, особенно после их "экспериментов" с башнями на "Кирсарджах" и "Вирджиниях"? Собственно говоря, расположение башен на "Мичиганах" - это вариант двухярусных башен этих кораблей.

 Отправлено: 19.04.08 10:28. Заголовок: Good пишет: Надеюсь..

Good пишет:

цитата:

Надеюсь, Вам известно, что в 1907 году считали невозможным размещение одной башни над другой?

Ага. Только вот французы не обратили на это внимания. Для справки, у их построенного в 1903 году "Генри 6", на корме башни как раз линейно-возвышенно!



Вся проблема с расстановкой башен решается одним экспериментом. Из башни "Наварина" временно демонтируется одно орудие, и устанавливается в надпиистройке за башней!

 Отправлено: 19.04.08 18:03. Заголовок: Good пишет: Надеюсь..

Good пишет:

цитата:

Надеюсь, Вам известно, что в 1907 году считали невозможным размещение одной башни над другой?

А наши об этом знали?

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Из башни "Наварина" временно демонтируется одно орудие, и устанавливается в надпиистройке за башней!

Утоп...... Что не меняет сути идеи.... Сделать макет башни и стрельнуть поверх него раза три-4, хоть на заводском полигоне

Итак далее выкладываю рисунки русских дредноутов , все кроме Путиловского 707 го, относятся к 1906-1908 гг.

 Отправлено: 19.04.08 18:07. Заголовок: http://i024.radikal...

 Отправлено: 19.04.08 18:22. Заголовок: http://i008.radikal...

 Отправлено: 19.04.08 18:25. Заголовок: http://i048.radikal...

 Отправлено: 19.04.08 18:29. Заголовок: http://i010.radikal...

 Отправлено: 19.04.08 18:36. Заголовок: И наконец предлагаем..

И наконец предлагаемый к рассмоотрению вариант Андрея Первозванного............


С моей т.з., в условиях цейтнота 1905-1906 года, вероятнее всего было бы не меняя крадинально компоновку корабля разместить таки в оконечностях по дополнительной башне ГК....... Далее идея о прегружении оконечностей башнями извините бредова, ибо ввиду более рациональной компоновки МКУ, башни наоборот уезжают от оконечностей....
То есть ничего кроме собственно линейно вызвышенной схемы, естественно в условиях ограничения тоннажа и т.д. придумать нельзя, собственно я слегка воссоздаю те условия в которых появилась линейно - возвышенная схема на Мичигане.........

 Отправлено: 19.04.08 19:25. Заголовок: cobra пишет: А наши ..

cobra пишет:

цитата:

А наши об этом знали?

Не только знали (ибо им об этом рассказали несчастные французы, недовольные "новаторским" расположением кормовых башен на "Анри IV"), но и разъяснили эту "тему" авторам, приведенных Вами разработок.
Кстати, а что же Вы не вспомнили о проекте первого британского ЛинКр (с линейно-возвышенным расположением башен ГК), предложенного Гардом и отклоненного Фишером по той же причине, по какой русские МГШ и МТК отвергли это красивые эскизы?

цитата:

... ничего кроме собственно линейно вызвышенной схемы, естественно в условиях ограничения тоннажа и т.д. придумать нельзя, собственно я слегка воссоздаю те условия в которых появилась линейно - возвышенная схема на Мичигане...

В данном случае я с Вами совершенно согласен. Американцы так поставили башни на "Мичиганах", не потому что они имели семь пядей во лбу, а только по причине недостатка места.

 Отправлено: 19.04.08 19:47. Заголовок: С Андреем таже самая..

С Андреем таже самая история будет... вот далее я думаю как вариант в 1908 году смешанная диагонально ступенчатая 5х2 305/52

 Отправлено: 19.04.08 22:35. Заголовок: Критика в основном с..

Критика в основном связана с линейно-возвышенной схемой на Андрее Первозванном и Рюриках....

Итак считаю, что при перезакладке АП в начале 1906 года,в условиях цейтнота 1905-1906 года, вероятнее всего было бы не меняя крадинально компоновку корабля разместить таки в оконечностях по дополнительной башне ГК....... Далее идея о прегружении оконечностей башнями довольна бредова ввиду более рациональной компоновки МКУ, башни наоборот уезжают от оконечностей....
То есть ничего кроме собственно линейно вызвышенной схемы, естественно в условиях ограничения тоннажа и т.д. придумать нельзя, собственно я слегка воссоздаю те условия в которых появилась линейно - возвышенная схема на Мичигане.........

Ну так как проектирование Рюрика идет по сути паралельно ОКР по Андрею, то уж скажем так светлая мысль, тем более уже боевой опыт имеется привести их к единому силуэту вполне б возникла...........

Далее что касаемо дредноутов 1908 года, то в принципе напрашивается исходя из всех схем того что проектировали в России в указанный период, два наиболее вероятных варианта
а. Схема Ориона, по 2 башни в корме и носу возвышенно, одна посередине...... (такой кстати не видел, менее вероятно)
б. Проект Скворцова(один из) две башни в носу возвышенно, одна в корме, две диагонально......... То есть помесь

ПРоект 1910 года, ну очень мне хотелось 14", но вот вытянули бы? И главное осознали бы вовремя? Не представляю......
как вариант, все таки Вирибус Унитис... Благо такие проекты периодически и в России выдвигались....
4х3 305/52

Вот в отношении проекта 1912 года!? Как то зело я сомневаюсь в переходе от 12 орудий к 8, пусть и более крупнокалиберным, с учетом теорий артиллерийских и т.д.
а. 8х356 (4х2)
б.10х356 (5х2) - Орион по сути
в. 12х356 (4х3 или 6х2)

Короче весь я в сомнениях............. Меня в данном случае волнует, не как лучше, а что бы соответствовало более реальности.........................

 Отправлено: 20.04.08 11:57. Заголовок: cobra пишет: Вот в ..

cobra пишет:

цитата:

Вот в отношении проекта 1912 года!?

ИМХО всё будет зависить от наличия средств. К вашим вариантам добавлю ещё 2х3+2х2-14" и 3х3-14" - мы ведь трёхорудийные башни уже освоили на линкоре 1910 г.
Интересный аспект, что у всех этих кораблей будет со схемой бронирования? Будут развивать схему бронирования "Бородино"?

 Отправлено: 20.04.08 13:55. Заголовок: Добавлю ишо то что с..

Добавлю ишо то что сказал ув.Кром

цитата:

Oткуда напрашиваются? Особенно имея ввиду прежнх (мичиганообразных) проектов?!? ИМХО - ниоткуда. Про наличии Андрея Мичигановича и его подобного архитектурно Рюрика ИМХО самые логичные варианты следующие: 1. (1908 г.) 4х2-12"/50 лин.-возвышенно - прямое развытие линейки, но неск. крупнее с 21-23 уз. и поосновательнее забронированно. 2. (1910 г.) К тому времени (1909 г.) - закладка Ориона с 13.5" орудий (при том 10 штук). В силе чего - разработка 14"/50 орудия в России (чтобы при уже доказанной схемы с 4х2 орудий достычь равенство/превосходство в залпе). При том испытания/опыт эксплуатации Андрея Мичигановича показал, что 4-оруд. залпы - оптимальные, а 5 башни не дают (не дали бы) предимства в бою (у Ориона это просто оптимизация размещения тех-же 5 башен, что до его давали тех-же двух 4-оруд. залпов, т.к. одна была на нестрел. борту). При том рост водоизмещения из-за пятой башни - очень даже существен. Попытка перехода к 3-оруд. 12"/50 башен тоже возможна для 3х4-оруд. залпов (как в реале у Севастополей). Здесь и возможны варианты: 2.1. Успешная разработка 14" орудия при уже освоенных и привычных башен. Одновременно проблемы с попыток освоить 3-оруд. башен (и/или проблемы с 3-оруд. башен Князей). Соответно линкоры 1910 г. - с ростом водоизм. на около 20% (по сравн. с 1908 г. 4х2-12"/50 линкоров) и 4х2-14". Кстати 14" у амеров и макензеновская 350 мм - по сути с оптимальной для ПМВ комбнинации из огн. производительности, бронепробиваемости и весе снаряда и орудия. По моему - оптимальный для данной альтернативе вариант. что-то вроде 4х2-14"/50, 16-20х120 мм ПМК, до 11-12" брони (макс.), до 23 уз. В идеале на основе гибридизации того-же линкора и "прото-карманника"/Князя появляется и настоящий быстроходный линкор а-ля Макензена с 28 уз, 4х2-14" и 12" брони след. поколения, а в результате его еволюции и послевоенный быстроходный линкор д 4х2-16"/50 и 14" брони при 28-30 уз. 2.2. Успешная разработка 3-оруд. башен при проблемов с 14" орудия. В результате получаем снова лин.-возв. схема след. линкора при росте водоизмещения на тех-же 20%, но уже с 4х3-12"/50 а-ля Вирибус Унитас.. Остальное примерно одинаково: 12" броня, 18-20х120 мм ПМК. Даже диаметр погона/барбета башен 2х14" и 3х12" - примерно одинаков. При появлением инфой про 381 мм(15") у англов/немцев - бьем голову в стене, ругаем нецензурно и быстренько делаем нашу 15"/50, которой и бухаем в тех-же 3-оруд. башен, получая или 3х3-15"/50, или 4х3-15"/50 с однако сериозном росте водоизмещения и отсуствием опыта и постепенности строительства таких кораблей (и евентуально отсуствием опыта упр. охня 3-оруд. залпами при более умеренной схеме 3х3-15". При том инфа про новых послевоенных амеров, англов и японцев с 16" артиллерии вынуждает нас снова ругаться нецензурно и переходить с 15" к 16" ГК со всех проистекающих... Что получиться - впорос авт. произвола - варианты одинаково вероятные/приемлимые с т. зрения реалистичности...

Бронирование, скорее всего, ибо ну никак сплошное не вписывается.............. Тем более вражин били бронебойными........

Скорее всего легкой броней прикрыты оконечности от фугасов, ну и главный пояс и второй пояс...... Броня казематов... ПО крайней мере схемы реала не будет.........

 Отправлено: 20.04.08 14:33. Заголовок: Кром пишет: 1. (190..

Кром пишет:

цитата:

1. (1908 г.) 4х2-12"/50 лин.-возвышенно - прямое развытие линейки, но неск. крупнее с 21-23 уз. и поосновательнее забронированно.

Вроде уже договорились, что меньше 10-12" в 1908 закладывать не серьёзно.
Кром пишет:

цитата:

2. (1910 г.) К тому времени (1909 г.) - закладка Ориона с 13.5" орудий (при том 10 штук). В силе чего - разработка 14"/50 орудия в России

Это если в Росси знают об истинном калибре орудий - всё-таки секретность, да и проект разрабатывется не один месяц. Однако идея уже в ходе постройки вместо 3-12" поставить 2-14" интересна.
Насчёт бронирования - сколько бронепалуб - одна или 2, как у французов и "Бородино"? На какой высоте бронепалубы? Крылов свою теорию непотопляемости разработал-> палубы могут поставить как в РИ - высоко.

 Отправлено: 20.04.08 14:45. Заголовок: Вольга С.лавич пишет..

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

Вроде уже договорились, что меньше 10-12" в 1908

да я как бы согласился......... Тока могут по привычке Балтийский квартет построить с 5х2 305/52, при этом естественной будет как раз в развитие схемы Андрея Первозванного с носовыми и кормовыми линейно-возвышенно и башней посередине, по типу Ориона, или же наоборот скорее по типу Дэлавера, а вот Черноморские с целью удешевления, снижения тоннажа и т.д. построить 4х2 305/52....

Теперь по 1910 году может получится таже Петрушка, Балтийцы затянутся с постройкой до весны 1915 года, но таки получат 4х2 356/52, а вот Черноморские получат 4х3 305/52........... И воойдут в строй тоже в начале 1915 года....

При этом как вариант крейсера для ТОФ могут таки получить не 280мм, что таки будет напрягать с боеспечением и т.д., а по 2х3 305/52, и будут строится на тех стапелях что я и ранее Указывал (Вулкан, Путилов-СПБ, Рига)

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

Крылов свою теорию непотопляемости разработал->

А это когда было? А то как бы ув.академик и прочая, прочая уже за решеткой не оказался???

Палуб все таки скорее всего 2..........

 Отправлено: 20.04.08 19:59. Заголовок: cobra пишет: При эт..

cobra пишет:

цитата:

При этом как вариант крейсера для ТОФ могут таки получить не 280мм, что таки будет напрягать с боеспечением и т.д., а по 2х3 305/52,

Моло. Не будут строить таких недомерок, а вы так и не привели доводов из РИ, которые бы привели к таким "промежуточным" крейсерам. Построят или вдвое меньшее количество ЛКр (скорее всего с калибрпом как у ЛК, хотя возможен немецкий вариант - ЛК 356, ЛК 305) или вдвое-втрое больше количество нормальных лКр. А с чего вы решили, что эффект на коммуникациях от 2 "Русских Таунов" будет меньше, чем от вашего "прото-карманника"?
cobra пишет:

цитата:

А это когда было?

ЕМНИП 1907. Но это он вывел после шока реальной Цусимы, займётся ли этим в вашей АИ?

 Отправлено: 20.04.08 20:51. Заголовок: cobra пишет: Критика..

cobra пишет:

цитата:

Критика в основном связана с линейно-возвышенной схемой на Андрее Первозванном и Рюриках....

По “Андреям” непонятно, зачем вообще нужно их перестраивать
Во-первых, вес залпа 14 203/50-мм орудий с практически круговым обстрелом, был и так на 15% тяжелее залпа 4 305/40-мм пушек, которые к тому же должны были иметь ограниченный сектор стрельбы.
Во-вторых, разборка – сборка кораблей, отказ от заказанных 203-мм орудий и др., вызовет значительное подорожание ЛК.
В-третьих, перестройка кораблей неизбежно приведёт к затяжке их строительства и задержке закладки новых ЛК.
Если МТК, руководствуясь какими-то особыми (?) соображениями, всё же решится на перестройку, то все равно о линейно-возвышенной схеме не может быть и речи.
Эта схема, начиная с японского проекта ЛК “all-big-gun” 1903/04 гг., на котором башни ГК были расположены линейно, но не возвышенно, вплоть до 1908 года, везде решительно отвергалась (в т. ч. и из-за неудачного опыта Бертэна с “Анри IV”). Но даже в 1908 году, в проекте “Нептуна” констатировались как невозможность стрельбы возвышенной башни в диаметральной плоскости (были предусмотрены специальные ограничители), так и недопустимость её установки в носовой части корабля. Ссылка же на проект “Мичигана” представляется совершенно неубедительной не только по приведенным выше причинам, но и потому, что в 1906 году этот корабль не был ещё даже заложен.
В приведенном Вами проекте перестройки “Андреев”, место для 2-й башни в носу освобождается за счёт сдвижки 1-го КО вместе носовой частью надстройки, мачтой и мостиком с рубкой, назад в корму, вплотную ко 2-у КО. Предлагаю, ничего не сдвигать и 2-ю башню разместить между КО. 3-ю башню оставить на том же месте, что и Вашем проекте, но, конечно, стрелять прямо по корме она не сможет.
Что касается “Рюрика”, то предлагаемая Вами его перестройка в ЛинКр в 1906 году является совершенно не реальной!
Он и так был сильнее всех строившихся в то время броненосных крейсеров. Максимум, что может придумать МТК при наличии лишних денег, так это добавить ещё 4 203-мм орудия (2 башни), для того чтобы “Рюрик” превзошёл “Инвинсибл” в весе бортового залпа.