Отправлено: 29.05.08 16:06. Заголовок: Вместо (или кроме) "Лютцова" Сталину продали "Тирпиц"

Не тот корабль назвали Петропавловском

цитата:

"В один из майских дней 1940 года к Ленинграду со стороны Финского залива подошла необычная процессия: натужно пыхтя и пуская густые клубы дыма, несколько буксирных пароходов медленно тащили в порт окрашенный суриком громадный корпус какого-то корабля. Ни привычных взгляду моряка надстроек, мачт, дымовых труб и орудийных башен, ни флага на нем не было. Ошвартовав корпус к причалу судостроительного завода, буксиры дали несколько прощальных гудков и удалились. Это был недостроенный линкор «Тирпиц», купленный у Германии. 25 сентября 1940 года приказом Народного комиссара Военно-Морского Флота кораблю было присвоено наименование «Петропавловск». К лету 1941 года линкор уже находился в 70-процентной готовности. Однако ни одно из его помещений окончательно не было достроено. Из вооружения корабля были установлены лишь 1-я и 4-я двухорудийные башни главного калибра да малокалиберная зенитная артиллерия. Но и в таком состоянии линкор уже мог вести огонь, и когда в сентябре немецко-фашистские войска подошли к Ленинграду, «Петропавловск», как и все корабли Балтики, стал оказывать артиллерийское содействие сухопутным войскам. 7 сентября линкор под командованием капитана 3 ранга А. К. Павловского (военный комиссар полковой комиссар М. Г. Немов) впервые открыл артиллерийский огонь по скоплениям вражеских войск. Комендоры [193] «Петропавловска» в эти дни провели более 40 артиллерийских налетов. На войска гитлеровцев обрушилось около 700 снарядов. Метким огнем были сорваны многие атаки, а 13 сентября захлебнулось наступление 56-й пехотной дивизии противника у поселка Володарский.

(Почти С).
Итак, вместо (или кроме) Лютцова Сталину продали Тирпиц. Учитывая его любовь к линкорам и реалии нашего судпрома применительно к проекту 23, мог и повестись. С другой стороны, степень полезности линкоров для Германии на тот момент тоже начала вырисовываться, так что в желании продать ИМХО тоже особо невероятного ничего нет. Особенно в обмен на те же дальние бомбёры для Черчилля, которого Сталин тоже сильно любил.
Вопросы:
1. В каком состоянии был бы сей зверик к началу войны.
2. Насколько полезно лишних 4-8 х 381 в обороне, если производство боеприпасов приходится налаживать с нуля
3. Как отразится на событиях 1940 наличие у немцев вместо не очень полезного линкора 50-100 Пе-8 и 100-200 Ил-4

 Отправлено: 29.05.08 18:49. Заголовок: dim999 пишет: 50-10..

dim999 пишет:

цитата:

50-100 Пе-8

А они у нас то есть?
dim999 пишет:

цитата:

Насколько полезно лишних 4-8 х 381 в обороне, если производство боеприпасов приходится налаживать с нуля

Вот имеющийся БК/стволы расстреляют и все...

 Отправлено: 29.05.08 19:11. Заголовок: dim999 пишет: 1. В ..

dim999 пишет:

цитата:

1. В каком состоянии был бы сей зверик к началу войны.

В 1939 его только спустили на воду.

dim999 пишет:

цитата:

2. Насколько полезно лишних 4-8 х 381 в обороне, если производство боеприпасов приходится налаживать с нуля

Да ни насколько.

dim999 пишет:

цитата:

3. Как отразится на событиях 1940 наличие у немцев вместо не очень полезного линкора 50-100 Пе-8 и 100-200 Ил-4

Для немцев - альтернегатива. Потому что никакая авиация в 1940 им не поможет. А в дальнейшем у Германии не будет флота на севере - конвои будут проходить!

 Отправлено: 29.05.08 23:36. Заголовок: dim999 пишет: Наско..

dim999 пишет:

цитата:

Насколько полезно лишних 4-8 х 381 в обороне, если производство боеприпасов приходится налаживать с нуля

Никак, потому что единственный вариант,который может устроить СССР-это переделка башен под 406 мм стволы а-ля те,что проектируются под 23-й проект.
dim999 пишет:

цитата:

50-100 Пе-8

Которых к концу года имелось аж 18 штук серийно выпущенных,причем с 4( а то и с 5-ю,если АМ-35А за отдельный движок считать) разными двигателями.
dim999 пишет:

цитата:

100-200 Ил-4

Которых даже по плану(не говороря о реальности) на 1 января 41-го не хватает до мобкомплектности 241 шт?

 Отправлено: 30.05.08 09:27. Заголовок: sas пишет: Которых ..

sas пишет:

цитата:

Которых к концу года имелось аж 18 штук серийно выпущенных,причем с 4( а то и с 5-ю,если АМ-35А за отдельный движок считать) разными двигателями.

Т.к. строили их без особого энтузиазма. Ради цельного ЛК - ИМХО постараются. Понятно, что поставки по мере выпуска, ну так и Тирпиц ещё недособран.
sas пишет:

цитата:

Которых даже по плану(не говороря о реальности) на 1 января 41-го не хватает до мобкомплектности 241 шт?

Так и так не хватает. И ради того, чтобы Гитлер с Черчиллем посильнее сцепился - не жалко.
sas пишет:

цитата:

Никак, потому что единственный вариант,который может устроить СССР-это переделка башен под 406 мм стволы а-ля те,что проектируются под 23-й проект.

1. С чего бы? И то, и то - калибр новый, готовых запасов боеприпасов в любом случае нет.
2. Насколько реально, в плане веса и габаритов?
3. Не в курсе - РИ Петропавловск разве нашими штатными 203 стрелял?

 Отправлено: 30.05.08 09:40. Заголовок: sas пишет: Никак, п..

sas пишет:

цитата:

Никак, потому что единственный вариант,который может устроить СССР-это переделка башен под 406 мм стволы а-ля те,что проектируются под 23-й проект.

СССР вполне устраивали и 380-мм пушки SKC/34. Шесть двухорудийных установок с такими пушками как раз заказали для крейсеров проекта 69.

 Отправлено: 30.05.08 10:05. Заголовок: Граф Цеппелин пишет:..

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Для немцев - альтернегатива. Потому что никакая авиация в 1940 им не поможет. А в дальнейшем у Германии не будет флота на севере - конвои будут проходить!

1. В общем-то мнение, что немцам в 1940 сильно не хватало дальних бомбёров, достаточно распостранено.
2. Не подскажете, как отсутствие на севере Тирпица будет способствовать уменьшению потерь конвоев?

 Отправлено: 30.05.08 11:52. Заголовок: dim999 а где будем ..

dim999 а где будем брать снаряды? В СССР да и в Российской Империи ЕМНИП такого калибра отродясь не было...

 Отправлено: 30.05.08 13:05. Заголовок: Vova7 пишет: В СССР..

Vova7 пишет:

цитата:

В СССР да и в Российской Империи ЕМНИП такого калибра отродясь не было...

406 был ЕМНИП в единственном экземпляре на тот момент. Так что всё равно налаживать выпуск.

 Отправлено: 30.05.08 13:11. Заголовок: dim999 пишет: Т.к. ..

dim999 пишет:

цитата:

Т.к. строили их без особого энтузиазма.

Т.к. траблов с ними было выше крыши.
dim999 пишет:

цитата:

Ради цельного ЛК - ИМХО постараются.

Ради непонятно чего отдавать новейшие самолеты?
dim999 пишет:

цитата:

Так и так не хватает.

так и так их как раз довыпускают,чтобы хватило.
dim999 пишет:

цитата:

И ради того, чтобы Гитлер с Черчиллем посильнее сцепился - не жалко.

А у них и так все с этим нормально. А тут дашь-вдруг Англия на переговоры согласится?
dim999 пишет:

цитата:

С чего бы? И то, и то - калибр новый, готовых запасов боеприпасов в любом случае нет.

С того,что тогда вместо двух видов боеприпасов надо делать один.
Волкодав пишет:

цитата:

Шесть двухорудийных установок с такими пушками как раз заказали для крейсеров проекта 69.

Который проектировался под 3*3 305мм? Вы ничего не перепутали?

 Отправлено: 30.05.08 13:14. Заголовок: dim999 пишет: 2. Не..

dim999 пишет:

цитата:

2. Не подскажете, как отсутствие на севере Тирпица будет способствовать уменьшению потерь конвоев?

Вообще-то он был для английчан достаточно сильной угрозой.

sas пишет:

цитата:

Который проектировался под 3*3 305мм? Вы ничего не перепутали?

69И - модернизация с установкой 380-миллиметровых германскиих орудий!

 Отправлено: 30.05.08 13:28. Заголовок: sas пишет: Который ..

sas пишет:

цитата:

Который проектировался под 3*3 305мм? Вы ничего не перепутали?

Нет.
По первоначальному проекту крейсера проекта 69 предполагалось вооружить 305-мм отечественными пушками Б-50, но производство этих орудий наладить не удалось. В феврале 1940 года в ходе визита советской делегации в Германию представители фирмы "Крупп" выразили готовность продать 380-мм пушки, которые остались после аннулирования заказа на строительство линейных крейсеров.
10 июля 1940 г. нарком Кузнецов одобрил перевооружение германскими пушками, проект получил обозначение 69И, где буква "И" обозначала "иностранный".
Правда в СССР попала всего одна пушка...

 Отправлено: 30.05.08 14:11. Заголовок: dim999 пишет: 406 б..

dim999 пишет:

цитата:

406 был ЕМНИП в единственном экземпляре на тот момент

Стволы уже изготавливались. К 1941 сделано 12 и установка на полигоне

 Отправлено: 30.05.08 14:42. Заголовок: Кэрт пишет: Стволы ..

Кэрт пишет:

цитата:

Стволы уже изготавливались. К 1941 сделано 12 и установка на полигоне

и кроме того имелся задел с царских времен http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1997_02/39.htm

 Отправлено: 30.05.08 15:22. Заголовок: Советские 406-мм был..

 Отправлено: 30.05.08 15:25. Заголовок: Кэрт пишет: Оффтоп:..

Кэрт пишет:

цитата:

Оффтоп: Советские 406-мм были изготовлены и стреляли, царские же...

ну они хотя бы были, тогда как 381 - нет

 Отправлено: 30.05.08 15:47. Заголовок: Ну если в данной АИ ..

 Отправлено: 30.05.08 16:04. Заголовок: Dim999 пишет: 1. В к..

Dim999 пишет:

цитата:

1. В каком состоянии был бы сей зверик к началу войны. 2. Насколько полезно лишних 4-8 х 381 в обороне, если производство боеприпасов приходится налаживать с нуля 3. Как отразится на событиях 1940 наличие у немцев вместо не очень полезного линкора 50-100 Пе-8 и 100-200 Ил-4

1) В лучшем случае - в такой же как и ТКР. Т.е. с половиной ГК, без хода, без ЗА, с отсутствующими внутр. системами. А вот немцы бы Лютцов и Зейдлиц наверняка бы достроили.
2) Расстреляют БК, после этого молчат. В блокадном Ленинграде наладить производство 15" нарядов невозможно.
3) А зачем немцам нестандартные самолёты? Они и трофейные (в том числе весьма неплохие) использовали только для вспомогательных задач.

цитата:

2. Насколько реально, в плане веса и габаритов? 3. Не в курсе - РИ Петропавловск разве нашими штатными 203 стрелял?

а) Нереально. 406мм вместо 380мм никак не влезет. Если только не создать 1-орудийную башню, вместо 2-орудийной.
б) Никаких советских 203мм не было. Был немецкий боекомплект + 203мм Канэ, обр. 1892 года. Снаряды разные.

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Вообще-то он был для английчан достаточно сильной угрозой.

То-то конвои всю войну ходили.

Кэрт пишет:

цитата:

Стволы уже изготавливались. К 1941 сделано 12 и установка на полигоне

Стреляла только 1, да и то на полигоне. Результативность обстрела немцев весьма сомнительна.

 Отправлено: 30.05.08 16:13. Заголовок: Я в курсе, что стрел..

 Отправлено: 30.05.08 18:49. Заголовок: Vova7 пишет: и кром..

Vova7 пишет:

цитата:

и кроме того имелся задел с царских времен

Там вроде только проекты были. Хотя не исключено, что в конце 30х их подняли.
Кэрт пишет:

цитата:

Оффтоп: Я в курсе, что стреляло во время ВОВ только одно орудие... Но ведь стреляло! Да и после ВОВ в СССР (не на море) было кое-что интересное с 406-мм ....

А что там такое было? "Ока" и "Конденсатор"? Так они толком и не были созданы.
Ingvar пишет:

цитата:

а) Нереально. 406мм вместо 380мм никак не влезет. Если только не создать 1-орудийную башню, вместо 2-орудийной

НЕ факт. Были разговоры о замене 305мм на пр. 82 на 406. Какая-то технология "двойного отката"ю

Волкодав пишет:

цитата:

По первоначальному проекту крейсера проекта 69 предполагалось вооружить 305-мм отечественными пушками Б-50, но производство этих орудий наладить не удалось.

Не "не удалось", а "не успевали вовремя". Что до поставленного орудия - можно поподробнее?
Vova7 пишет:

цитата:

dim999 а где будем брать снаряды? В СССР да и в Российской Империи ЕМНИП такого калибра отродясь не было...

Почти все орудия крупнее 12дм за время ВОВ расстреляли порядка 100 снарядов на ствол. Так что если один БК поставят, его и хватит.
Но в реале Гитлер дарить ЛК никому не собирался.

 Отправлено: 30.05.08 18:53. Заголовок: Ingvar пишет: Стрел..

Ingvar пишет:

цитата:

Стреляла только 1, да и то на полигоне. Результативность обстрела немцев весьма сомнительна.

ПО официальной версии немецкий штаб они накрыли.
Ingvar пишет:

цитата:

б) Никаких советских 203мм не было. Был немецкий боекомплект + 203мм Канэ, обр. 1892 года. Снаряды разные.

Таки было. ТОлько не морское.

 Отправлено: 30.05.08 19:04. Заголовок: Виталий пишет: Были..

Виталий пишет:

цитата:

Были разговоры о замене 305мм на пр. 82 на 406. Какая-то технология "двойного отката"ю

очень интересно. А сколько штук их хотели поставить? 6 или 9?

 Отправлено: 30.05.08 21:03. Заголовок: Vova7 пишет: очень ..

Vova7 пишет:

цитата:

очень интересно. А сколько штук их хотели поставить? 6 или 9?

Не понял, но скорее всего 6. Менять 12дм на 16 один к одному - имхо черезчур. Инфа у КиН в начале главы о крейсерах.

 Отправлено: 01.06.08 15:45. Заголовок: Vova7 Вообще-то &#..

Vova7

Вообще-то "двойной откат" вполне себе освоенная конструкция.
1911 год. Пушка системы Депорта.
http://www.fortification.ru/library/artmuseum/170_171.php
Но в данном случае можно ждать сокращения скорострельности. Для обстрела берега - не страшно. Для морского сражения - плохо...

 Отправлено: 03.06.08 16:33. Заголовок: Виталий пишет: НЕ фа..

Виталий пишет:

цитата:

НЕ факт. Были разговоры о замене 305мм на пр. 82 на 406. Какая-то технология "двойного отката"ю

Вот именно, что только разговоры. Здесь надо заменить 1х2 - 380 на 1х? - 406. Т.е. весь барбет менять придётся, а точнее весь корабль проектировать заново.

цитата:

ПО официальной версии немецкий штаб они накрыли

.

По официальной версии немцев перетопили в 2 раза больше, чем их вообще было.

цитата:

Таки было. ТОлько не морское.

Так и завинтите Б-4.

Sanitareugen пишет:

цитата:

Вообще-то "двойной откат" вполне себе освоенная конструкция. 1911 год. Пушка системы Депорта.

Что-то не припомню, чтобы такое применяли в морских арт.системах. Насколько мне известно, это только для армейских арт. систем.

 Отправлено: 03.06.08 17:18. Заголовок: Ingvar В морских, ..

Ingvar

В морских, но не корабельных. В береговой артиллерии...

 Отправлено: 03.06.08 19:41. Заголовок: Ingvar пишет: По оф..

Ingvar пишет:

цитата:

По официальной версии немцев перетопили в 2 раза больше, чем их вообще было.

Ну штаб вроде как подтвержден
sanitareugen пишет:

цитата:

Вообще-то "двойной откат" вполне себе освоенная конструкция.

Сенкс.

Ingvar пишет:

цитата:

Вот именно, что только разговоры. Здесь надо заменить 1х2 - 380 на 1х? - 406. Т.е. весь барбет менять придётся, а точнее весь корабль проектировать заново.

Короче надо посмотреть какие барбеты были на "Тирпице" и какие на первых американских 16дм.

 Отправлено: 04.06.08 11:27. Заголовок: А не жирно немцам бу..

А не жирно немцам будет - забрать у них огромную бесполезную коробку (и заставить СССР тратить бешеные средства на её достройку) и отдать им сотни новейших самолётов (которых и самим не хватает и опять-таки надо тратиться на достройку взамен отданных)??

Странная какая-то купля-продажа получается, вроде как самому у себя, только деньги дяде Адольфу...

 Отправлено: 04.06.08 12:22. Заголовок: Curioz пишет: А не ..

Curioz пишет:

цитата:

А не жирно немцам будет - забрать у них огромную бесполезную коробку (и заставить СССР тратить бешеные средства на её достройку) и отдать им сотни новейших самолётов (которых и самим не хватает и опять-таки надо тратиться на достройку взамен отданных)??

Ничего себе бесполезную!!! Напомнить для чего СССР строил "бесполезные" ЛК проекта 23 и лин.КР проекта 69? Кстати денег и ресурсов на это строительство ушло гораздо больше, чем на достройку Тирпица и Лютцова вместе взятых.

цитата:

Странная какая-то купля-продажа получается, вроде как самому у себя, только деньги дяде Адольфу...

А что, Тирпиц и Лютцов строились в СССР?

 Отправлено: 04.06.08 12:30. Заголовок: Ingvar пишет: Ничег..

Ingvar пишет:

цитата:

Ничего себе бесполезную!!!

Абсолютно бесполезную и для немцев и для СССР

Ingvar пишет:

цитата:

денег и ресурсов на это строительство ушло гораздо больше, чем на достройку Тирпица и Лютцова вместе взятых.

Вот мы эти ресурсы немцам и сэкономим, купив у них Тирпиц и позволив им вместо него достроить что-нибудь другое. Ай спасибо добрый дядюшка Джо...

 Отправлено: 04.06.08 18:06. Заголовок: Curioz пишет: А не ..

Curioz пишет:

цитата:

А не жирно немцам будет - забрать у них огромную бесполезную коробку (и заставить СССР тратить бешеные средства на её достройку)

Ключевые слова: "поставка брони, вооружения и механизмов". Роль СССР - только судосборка. В принципе имеет смысл, но
1. ЛК Гитлер продавать не собирался
2. Новые бомберы Сталин продавать не собирался.
так что развилка анрыльная
sanitareugen пишет:

цитата:

Вообще-то "двойной откат" вполне себе освоенная конструкция. 1911 год. Пушка системы Депорта.

Чего то я совсем тупой стал. Коллега, поясните там что - откат ствола на верхнем лафете и одновременно откат верхней части лафета на нижней части? Тогда почему это влияет на скорострельность? Цикл откат-накат это секунды, если увеличиться даже вдвое, то на фоне скорострельности раз в минуту это несущественно.

 Отправлено: 04.06.08 19:35. Заголовок: Виталий Ствол отка..

Виталий

Ствол откатывается по оси и одновременно верхняя часть лафета скользит вверх-назад по наклонной плоскости нижней части. При этом, как правило, сбивается наводка. Нужно её восстанавливать. Кроме того, чаще случаются недокаты.

 Отправлено: 05.06.08 15:54. Заголовок: Curioz пишет: Вот м..

Curioz пишет:

цитата:

Вот мы эти ресурсы немцам и сэкономим, купив у них Тирпиц и позволив им вместо него достроить что-нибудь другое.

Вы вообще представляете о чём речь? Соглано условиям договора немцы полностью достраивали лютцов, в данной АИ ещё и Тирпиц для СССР. И на советской территории (т.е. такой вариант, как с крейсерами типа Невельской здесь исключён).
Что немцы могут потроить другое, если вся "начинка" продолжает изготавливаться, но уже для СССР?

цитата:

Абсолютно бесполезную и для немцев и для СССР

Расскажите это Редеру и Кузнецову.

 Отправлено: 05.06.08 19:38. Заголовок: sanitareugen пишет: ..

sanitareugen пишет:

цитата:

Ствол откатывается по оси и одновременно верхняя часть лафета скользит вверх-назад по наклонной плоскости нижней части.

Обязательно по наклоной?
sanitareugen пишет:

цитата:

При этом, как правило, сбивается наводка. Нужно её восстанавливать. Кроме того, чаще случаются недокаты.

Имхо решается качетсвом изготовления

 Отправлено: 06.06.08 08:57. Заголовок: Ingvar пишет: Согла..

Ingvar пишет:

цитата:

Соглано условиям договора немцы полностью достраивали лютцов, в данной АИ ещё и Тирпиц для СССР

Они и Лютцов-то не достроили. Т.е. в данной АИ немцы экономят ресурсы, затраченные ими в РИ на достройку Тирпица...

Ingvar пишет:

цитата:

Расскажите это Редеру и Кузнецову

Спиритизму не обучен. Поэтому расскажите лучше Вы мне, чем таким линкор мог помочь СССР и сколько бы потребовалось атак Ю-87, чтобы лишить его всякой боеспособности.

 Отправлено: 06.06.08 09:39. Заголовок: Виталий По наклон..

Виталий


По наклонной. Этим поглощается энергия отката - переходом в потенциальную из кинетической. Собственно, это исторически первая схема отката, вытесненная "откатом по оси ствола" ввиду того, что он обеспечивал большую точность и скорострельность (накат требовал затраты времени) и вернувшаяся применительно к орудиям железнодорожной артиллерии, где длина отката, неразрушаящая путь, оказалась слишком большой, и сократить до приемлемой смогли лишь при "двойном откате".

 Отправлено: 06.06.08 10:12. Заголовок: Curioz пишет: Они и..

Curioz пишет:

цитата:

Они и Лютцов-то не достроили. Т.е. в данной АИ немцы экономят ресурсы, затраченные ими в РИ на достройку Тирпица...

Этих ресурсов у немцев, в лучшем случае, хватит на достройку Зейдлица. Т.е. немцы вместо линкора получают ТКР. В данной альтернативе полярные конвои будут ходить в СССР совершенно спокойно, поплёвывая на кригсмарине.

цитата:

Поэтому расскажите лучше Вы мне, чем таким линкор мог помочь СССР и сколько бы потребовалось атак Ю-87, чтобы лишить его всякой боеспособности.

1) Линкоры могли полностью прервать судоходство между Германией и Швецией (точнее под их прикрытием лёгкие силы могли уничтожать всё что в море под немецким флагом). И создать угрозу высадки в Германии. Не говоря уже об уничтожении нем. боевых кораблей.
2) Бесконечно. Из 3 советских ЛК, Ju-87 удалось потопить только 1, а из 3 английских (подвергавшихся атакам штуки) - 0.
Повреждения наносились, но о лишении боеспособности и речи не было.

 Отправлено: 06.06.08 17:23. Заголовок: Ingvar пишет: Из 3 ..

Ingvar пишет:

цитата:

Из 3 советских ЛК, Ju-87 удалось потопить только 1

и то еще не все однозначно

 Отправлено: 09.06.08 10:17. Заголовок: Bookwar пишет: и то..

Bookwar пишет:

цитата:

и то еще не все однозначно

Чтот там неоднозначного??? 23/09 1941 Кронштадт, ЛК Марат. Вам взрыва погреба ГК мало?

 Отправлено: 09.06.08 10:40. Заголовок: Ingvar пишет: Линко..

Ingvar пишет:

цитата:

Линкоры могли полностью прервать судоходство между Германией и Швецией (точнее под их прикрытием лёгкие силы могли уничтожать всё что в море под немецким флагом)

Вот были у СССР линкоры на Балтике, да что-то не много прервали.

Ingvar пишет:

цитата:

Не говоря уже об уничтожении нем. боевых кораблей

У немцев к тому времени богатый опыт борьбы с линкорами. Кроме Штук ещё и У-боты привлекут. Если он сам на мину не наскочит...

 Отправлено: 09.06.08 15:06. Заголовок: Ingvar пишет: Чтот ..

Ingvar пишет:

цитата:

Чтот там неоднозначного??? 23/09 1941 Кронштадт, ЛК Марат. Вам взрыва погреба ГК мало?

Имхо неоднозначность, в том кто его топил.