Отправлено: 16.11.07 19:09. Заголовок: Авиация в Грязевой Войне

Скорее всего революционных изменений не будет, на то время "ишак"-действительно один из лучших истребителей мира,СБ - ну может раньше появится Ар-2, но было бы интересно оценить результаты налета 300-400 ТБ-3 .
Вот изменения в тактике (переход на пары),более быстрая радиофикация, может, даже переделка
И-15 в пикировщик, это возможно.Возможно также развитие линии И-17.

 Отправлено: 19.11.07 17:27. Заголовок: Класс! А скорость дл..

Класс! А скорость для такого Ероплна не столь принципиальна.............

 Отправлено: 19.11.07 17:30. Заголовок: cobra пишет: А скор..

cobra пишет:

цитата:

А скорость для такого Ероплна не столь принципиальна

Хм. Надеюсь, руководство страны удастся в этом убедить...

Кстати. А что там с Тухачевским? По итогам Грязевой?

 Отправлено: 19.11.07 17:47. Заголовок: tomcat пишет: ( вп..

tomcat пишет:

цитата:

( впрочем и бронирование ИЛ-2 не спасало)

Не спасало из-за неправильной тактики. А вообще в ПМВ у немцев были штурмовики 2-х типов- легкие разведчики-истребители бомберов- штурмовики класса CL (одномоторные) и бронированные одномоторные штурмовики класса I. Западные же воины предпочитали легкие штрмовики- двухместные истребители и двухмоторные ( частичнобронированные) легкие бомберы-разведчики-штурмовики. Но даже и англичане в конце войны все же пытались выпустить одномоторные бронированный штурмовик "Саламандра"ЕМНИП- немного не успели, а после окончания войны просто забили на эту разаработку.
Одномоторные штурмовики будут разрабатываться вместе с двухмоторными- экономия движков однако... Так же как Су2 разрабатывался параллельно Пе2

 Отправлено: 19.11.07 17:55. Заголовок: cobra пишет: таки д..

cobra пишет:

цитата:

таки действительно двухмоторный штурмовик типа Хеншеля

Вит был у нас в действительности, и даже летал над Красной площадью. Просто во время попал неудачное + вечное противостояние с Туполевым сыграло свою роль. И пробный полет на нем сделал Чкалов. (А тут Туполев уже в КБ тюремного типа и приоритеты поменялись) ПО факту в воздушном бою у этого штурмовика выжить шансов больше, чем у бронированного ИЛ-2!!! У того преимущества при атаке наземных целей в защите, но малая скорость и маневренность значительно снижают их. Для ВВС лучше ВИТ -1/2 серийно в нескольких модификациях выпускаемый с 1938-1939, чем ИЛ-2.

 Отправлено: 19.11.07 17:57. Заголовок: SerB пишет: Хм. Над..

SerB пишет:

цитата:

Хм. Надеюсь, руководство страны удастся в этом убедить...

Я думаю командование Воздушных сил Армии(ВСА) убедит Императора в необходимости такого самолетика в предверии Большего Бардака

 Отправлено: 19.11.07 18:01. Заголовок: Кстати интересно, пр..

Кстати интересно, при подготовленном летном составе(хотя бы при среднем налоте 200-250 часов) при более менее грамотной тактике, во сколько раз меньше нужно таких самолетов поля боя по сравнению с реалом......

Германцы то в ходе ВМВ тех же Ju-87 и тем более Hs-129 имели на восточном фронте не так много, тока вот наши их край как не любили............

 Отправлено: 19.11.07 18:05. Заголовок: cobra пишет: Герман..

cobra пишет:

цитата:

Германцы то в ходе ВМВ тех же Ju-87 и тем более Hs-129

Только кроме них практически все FW190 на ВФ действовали как штурмовики/истребители-бомбардировщики.

 Отправлено: 19.11.07 18:15. Заголовок: Ну да, а еще бомбард..

Ну да, а еще бомбардировочные эскадры (на Ju-88 и He-111) действовали днем в интересах армии.....

 Отправлено: 19.11.07 18:25. Заголовок: cobra пишет: Ну да,..

cobra пишет:

цитата:

Ну да, а еще бомбардировочные эскадры (на Ju-88 и He-111) действовали днем в интересах армии.....

Ну, это немного не то. Фокке-Вульфы действовали именно как штурмовики а не как дневные фронтовые бомберы над полем боя- это две большие разницы.

 Отправлено: 19.11.07 18:41. Заголовок: И все-таки я думаю, ..

И все-таки я думаю, что при наличии в серии Вит(ну с декабря 40 наименования по конструкторам - пусть будет ПО-2) одномоторному штурмовику ничего не светит - при первом же полигонном отстреле целей обнаружится, что процент попаданий с Ил-2 ничтожно мал по сравнению с ним. Пилот хуже видит цель и способен обстреливать ее только при пологом пикировании (читай - на больших расстояниях) Кроме того на ВИТ-2 самостоятельный огонь из пушек ведут еще и штурман и стрелок, что дает обстрел цели из нижней полусферы и задней при удалении от цели. (Атака немецкими истребителями плотного строя этих самолетов будет смертельной игрой)
(Чего-то у меня странное сегодня с форумом - сбрасывает мой профиль при каждом открытии страницы - причем и с работы, и с дома. Странненько...)

 Отправлено: 19.11.07 18:55. Заголовок: Ув. Томкэт а вы разн..

Ув. Томкэт а вы разницу в маневренности и стоимости двух и одно моторных самолетов не учитываете?

 Отправлено: 19.11.07 19:08. Заголовок: loginOFF пишет: а в..

loginOFF пишет:

цитата:

а вы разницу в маневренности

Не надо о печальном - о маневренности Ил-2 - у него с этим проблемы, к сожалению. loginOFF пишет:

цитата:

и стоимости

О! Никто легкие одномоторные штурмовики в этой реальности и не отменял - штурмовики Поликарпова успешно продолжают выпускаться(с прекращнием выпуска году к 1939-40). Есть тяжелые двухмоторные - предназначенные для борьбы с вражеской техникой/подвижным составом ж.д и легкие.
А тут предлагается Ил-2, который по стоимости лишь немного уступает тяжелому, но не дотягивает до него по ВСЕМ параметрам. А что касаемо движков - номенклатура самолетов сокращена (нет ДБ, ББ,СБ, ПЕ-2,ЕР-2 и т.д) - двигателей хватит.

 Отправлено: 19.11.07 19:18. Заголовок: tomcat пишет: А что..

tomcat пишет:

цитата:

А что касаемо движков - номенклатура самолетов сокращена (нет ДБ, ББ,СБ, ПЕ-2,ЕР-2 и т.д) - двигателей хватит.

Да, но ни на один из этих самолетов М-62 не ставился.А делать меньше И-16/15 - вряд ли будут.

 Отправлено: 19.11.07 20:53. Заголовок: Anton пишет: но ни ..

Anton пишет:

цитата:

но ни на один из этих самолетов М-62 не ставился.А делать меньше И-16/15 - вряд ли будут

Спокойствие! Ишакам ничего не угрожает.
Итак, по пунктикам:
Осознание того, что штурмовая авиация должна делиться на два вида: легкие и тяжелые штурмовики с разными задачами стоящими перед ними приходит к начальству ВВС РККА на 3-4 года раньше реала.
Начало работ по ВИТ-1 не меняем - Поликарпов их вовремя начал, но их даже не ускоряем, просто убираем препятствия, вроде необоснованных задержек и переназначения с завода на завод - задача рассматривается как приоритетная.
Первый Вит взлетел в воздух с М-103 (Устанавливался на скоростных бомбардировщиках СБ, на многих серийных и опытных самолетах"Сталь-7", "Сталь-11", ПС-41, ЦКБ-19).
Данную машину можем иметь в серийном потоке с конца 1938-начала 1939 года, и естественно Поликарпову тут же придется устранять огрехи конструкции и реализовывать пожелания военных и т.д и т.п Работа над ними приводит к созданию ВИТ-2. Изменено хвостовое оперение, добавлен третьий член экипажа и заменены двигатели на более мощные с целью увеличения максимальной скорости, ещё усиленно вооружение. На второй ВИТ установили М-105 со взлетной мощностью 1100 л.с (Мотор использовали на истребителях Як-1 иЛаГГ-3, фронтовых бомбардировщиках Пе-2, Ар-2, Як-4 (ББ-22) и многих опытных самолетах) В серии с 1940 и по новой системе наименований - ПО-2
(Эти же движки стаяли на ВИТ и в реале)

Фронтовой пикирующий бомбардировщик Ант-58 В реале данная концепция была готова у Туполева в 1938году. Но, глубоко уважая изворотливость и пробивную непотопляемость мастера(а так же учитывая его желание быстрее вырваться из лагерного КБ и удивительное чутьё на спрос) считаем, что он приходит к ней чуть раньше - да и тяжелые/дальние разработки не требуются на тот момент, он не занят ими.
Опытный образец с двигателями АМ-34ФРН (Моторы серии М-34 различных модификаций применялись на следующих самолетах: МБР-2, МП-1БИС, ТБ-4, ДБ-А, ТБ-7) Первый полет в 1939.
Практически сразу запущен в серийное производство с новыми двигателями АМ-35(Мотор АМ-35А в конце 40-го года был запущен в серию для истребителей МиГ-1 и МиГ-3. С 1940 года эти моторы устанавливались на самолеты ТБ-7 (Пе-8). В то же время с 1939 года на заводе 26 продолжается освоение нового мотора М-120(реал). С марта 1941 Ант-58(Ту-2) оснащаются мотором М-120, что позволяет им в горизонтальном полете уходить от истребителей противника.
(Все самолеты и моторы - реал, и если с АНТ-58 пришлось сдвинуть сроки, то ВИТ вполне реально мог быть в строю к началу ВОВ)
Кстати, думается мне так, что после начала войны и больших потерь в истребительной авиации повыдергают часть ВИТ-2 из штурмовиков в перехватчики. 2*37 и 4*20 против бомбардировщиков - сказка просто...)

 Отправлено: 19.11.07 20:54. Заголовок: Anton пишет: Да, но..

Anton пишет:

цитата:

Да, но ни на один из этих самолетов М-62 не ставился.А делать меньше И-16/15 - вряд ли будут

Подозреваю, что в серию пойдет пост-И-17, с М100-103-105

 Отправлено: 20.11.07 01:12. Заголовок: tomcat пишет: Кстат..

tomcat пишет:

цитата:

Кстати, думается мне так, что после начала войны и больших потерь в истребительной авиации повыдергают часть ВИТ-2 из штурмовиков в перехватчики. 2*37 и 4*20 против бомбардировщиков - сказка просто...)

таки планиовалось в реале" было пустить самолет в серию, но часть вооружения снять с тем, чтобы повысить скорость и высоту полета". перехватчик с мак скростью 513 км-ч как то не тянет... нужны и более мощные движки....

 Отправлено: 20.11.07 05:24. Заголовок: Sergey-M пишет: пер..

Sergey-M пишет:

цитата:

перехватчик с мак скростью 513 км-ч

В военное время будут использовать то, что есть под рукой, опять же - главное запустить в серию, а потом можно модифицировать и менять движки(благо они совершенствуются)

 Отправлено: 20.11.07 15:49. Заголовок: tomcat пишет: Осозн..

tomcat пишет:

цитата:

Осознание того, что штурмовая авиация должна делиться на два вида: легкие и тяжелые штурмовики с разными задачами стоящими перед ними приходит к начальству ВВС РККА на 3-4 года раньше реала.

Ну, назве что в качестве авторского произвола. На практике ни финская, ни испанская, и Китайская с Халхин-голом войны к такому осознанию не привели.

tomcat пишет:

цитата:

Начало работ по ВИТ-1 не меняем

Из личных бесед с Масловым у меня сложилась следующая картина. Этап 1. Поликарпов делает ВИТ-1. Этап 2. Военные (по опыту Испании) говорят - пушки нафиг, нужен а) пикировщик и б) пригодный к массовому производству (т.е. заточенный под плазово-шаблонный метод). Эьап 3. Поликарпов (формально) начинает делать СПБ. Но т.к. в это период у него в производстве ещё куча проектов, реально СПБ курирует Жемчужный (Жемчугов? Жемчужников? не помню, очень голова болит...). Для этого Жемчугова СПБ - первый проект, который он откровенно провалил, и не "допёк". Так что для того, что бы ВИТ-1 полетел, надо а) что бы военные не требовали переделки "ганшипа" в пикировщик, б) что бы у Поликарпова сократилось количество проектов.

tomcat пишет:

цитата:

оснащаются мотором М-120

Разве его довели?

 Отправлено: 20.11.07 20:05. Заголовок: Кстати, применение 4..

Кстати, применение 400 ТБ-3 по Варшаве может вызвать примерно такие же последствия как и в Дрездене,сразу поднимется дикий визг о варварстве большевиков и т. п.
Или на это не пойдут?

 Отправлено: 21.11.07 05:34. Заголовок: Mukhin пишет: На пр..

Mukhin пишет:

цитата:

На практике ни финская, ни испанская, и Китайская с Халхин-голом войны к такому осознанию не привели.

К 1940-му осознали - просто времени реализовать концепцию уже не оставалось.
Mukhin пишет:

цитата:

Военные (по опыту Испании)

А в этой альтернативе мы в Испании участвуем очень ограниченно - так что выводы только из ГВ (и опять же из произвола - как компенсатора непредсказуемости истории)
И ещё момент благодоря которому запуск в серию намного ускорится, а переделки будут требовать вносить в последующие модели по мере модернизации - авиазаводы стоят- выпуск бомберов прекращен. Серия пойдет очень быстро. Быстро - значит очень скоро пойдут рекламации и доп. пожелания заказчиков. Отсюда логически вытекает и ВИТ-2.
Mukhin пишет:

цитата:

нужен а) пикировщик

Туполев пообещает пикировщик, а снимая пожелания военных по дальности (раз уж речь идет о непосредственной поддерже поля боя) никто не будет с него требовать четырехмоторный сверхдальний пикировщик реала, что тоже сокращает время проектирования .
Mukhin пишет:

цитата:

Разве его довели?

Нет - не торопились особо, но здесь количество видов самолетов ограниченно, соответственно нет распыления на множество проектов и типов движков. Самолет запущен в серию, а предусмотренных постановлением СНК движков к нему нет - будут однако карать в соответствии с традициями реала, а АНТ-58 первых выпусков летать на том, что есть
Anton пишет:

цитата:

сразу поднимется дикий визг

А как без этого - ещё глядишь зениток полякам безвозмездно передадут...

 Отправлено: 21.12.07 06:02. Заголовок: В 1934 г. на вооруже..

В 1934 г. на вооружение принята бомба ФАБ-2000, кроме того уже имеются бомбы ФАБ-1000 и ФАБ-500. Все три типа бомб можно применять только с ТБ-3. 500 и 1000 кг. можно применять с перспективного (в 1935 ) ЦКБ-26. Война продемонстрирует как раз необходимость и пользу дальних бомбардировщиков.

 Отправлено: 21.12.07 07:03. Заголовок: Кэрт, Кэрт :sm15: ..

Кэрт, Кэрт
Временный отказ от тяжелых бомберов сохраняем до Мюнхена. Лишь с возможностью использовать Чехословакию в качестве нашего передового авианосца приходит мысль о том, что кажется погорячились...
В конце 1938-1939 объявляется "Ворошиловский конкурс" на новый тяжелый бомбардировщик.
Требования - 2т. бомб/ 5000км/500км/час.
(Где Вы его будете брать, уважаемый Кэрт - не знаю! Чья инициатива - тот пусть и думает . Не забудьте также о финансах и заводской базе - Воронеж ВИтами занят)

 Отправлено: 21.12.07 11:59. Заголовок: tomcat пишет: Кэрт,..

tomcat пишет:

цитата:

Кэрт, Кэрт Временный отказ от тяжелых бомберов сохраняем до Мюнхена. Лишь с возможностью использовать Чехословакию в качестве нашего передового авианосца приходит мысль о том, что кажется погорячились... В конце 1938-1939 объявляется "Ворошиловский конкурс" на новый тяжелый бомбардировщик. Требования - 2т. бомб/ 5000км/500км/час. (Где Вы его будете брать, уважаемый Кэрт - не знаю! Чья инициатива - тот пусть и думает . Не забудьте также о финансах и заводской базе - Воронеж ВИтами занят)

Так не успеют! А после войны у нас начнется ракетная эйфория, атомная бомба еще не испытана! Боюсь, в этом мире СССР в области стратегических бомбардировщиков отстанет навсегда!

 Отправлено: 21.12.07 12:53. Заголовок: Граф Цеппелин пишет:..

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Так не успеют!

По срокам - если конструкция удачна и повезет, то можно в 1940 предсерийный выпуск уже наладить. опять же - если и с моторами нормально будет.

 Отправлено: 21.12.07 13:13. Заголовок: Граф Цеппелин пишет:..

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Боюсь, в этом мире СССР в области стратегических бомбардировщиков отстанет навсегда!

Ну отстанет - и слава богу.

 Отправлено: 21.12.07 13:25. Заголовок: tomcat пишет: завод..

tomcat пишет:

цитата:

заводской базе - Воронеж ВИтами занят

Казань? Новостройка в Куйбышеве?

 Отправлено: 21.12.07 13:50. Заголовок: tomcat пишет: По ср..

tomcat пишет:

цитата:

По срокам - если конструкция удачна и повезет, то можно в 1940 предсерийный выпуск уже наладить. опять же - если и с моторами нормально будет.

Но в больших количествах построить не успеют.

Слава Макаров пишет:

цитата:

Ну отстанет -

Не сказал бы. В итоге отстанем в многомоторных самолетах - кстати, исчезает вся линейка противокорабельных ракет авиационного базирования!

 Отправлено: 21.12.07 14:36. Заголовок: Слава Макаров пишет:..

Слава Макаров пишет:

цитата:

Ну отстанет - и слава богу

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Но в больших количествах построить не успеют.

Зависит от того, какую идею выдвинет уважаемый Кэрт. В любом случае после первого успешного запуска ракеты под АБЧ стратегов похоронят надолго. И, да - орды бомберов не будет - максимум несколько полков АДД.

 Отправлено: 21.12.07 14:44. Заголовок: Mukhin пишет: Казан..

Mukhin пишет:

цитата:

Казань? Новостройка в Куйбышеве?

Не просчитывал все предприятия - вроде не особо важно

 Отправлено: 21.12.07 14:52. Заголовок: tomcat пишет: Завис..

tomcat пишет:

цитата:

Зависит от того, какую идею выдвинет уважаемый Кэрт. В любом случае после первого успешного запуска ракеты под АБЧ стратегов похоронят надолго. И, да - орды бомберов не будет - максимум несколько полков АДД.

Думаю, даже этого не будет. Будет уверенность в ракетах, ракеты баллистические всюду и везде. В итоге отстанем в крылатых!

 Отправлено: 21.12.07 18:25. Заголовок: Граф Цеппелин пишет:..

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

В итоге отстанем в крылатых!

А это с чего? Право, у вас странные идеи какие-то

 Отправлено: 21.12.07 18:38. Заголовок: Слава Макаров пишет:..

Слава Макаров пишет:

цитата:

А это с чего? Право, у вас странные идеи какие-то

А с того, что все и разом СССР не потянет, и почти наверняка в СССР вцепятся в более перспективное супероружие - то есть в баллистические. Тем более, что тяжелой авиации нет, и супероружие нужно срочно. Вряд ли будут разрабатывать, имея фон Брауна и компанию, цепочку крылатых ракет с ФАУ-1 - баллистическим они уступают и сильно, как тактические в этом мире они еще долго не будут рассматриваться!

 Отправлено: 21.12.07 18:42. Заголовок: Граф Цеппелин пишет:..

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

А с того, что все и разом СССР не потянет, и почти наверняка в СССР вцепятся в более перспективное супероружие - то есть в баллистические.

Фигня какая-то, в реале вполне и крылатые и баллистические потянули.

 Отправлено: 21.12.07 18:48. Заголовок: Слава Макаров пишет:..

Слава Макаров пишет:

цитата:

Фигня какая-то, в реале вполне и крылатые и баллистические потянули.

Требования были другие. Противокорабельные ракеты, например. А насчет крылатых стратегических - вспомните "Бурю"!

 Отправлено: 21.12.07 20:11. Заголовок: (Реплика в сторону) ..

(Реплика в сторону) Интересно, а самолетики у нас умеют рисовать столь же достоверно, как танчики?
Просто мне тут решилось, что уже в ходе ВОВ запустит Ильюшин то, что от него потребовали военные в 1940 - применить его схему бронирования на двухмоторном штурмовике, доработав по части улучшения обзора для пилота, усиления стрелкового вооружения, ну и дальность/скорость.
Все же мощные ВИТы и потери будут нести огромные. Естественно будут менять тактику применения, выделение особых групп для обработки ПВО противника и т.д. Но военным все же будет необходим бронированный штурмовик, который будет сопровождать группы ВИТов выполняя роль подавителя ПВО.
Вкратце - ИЛ-2 в двухмоторном варианте, но с измененной кабиной и видимо общими габаритами.
(Кстати, один человек, не буду показывать пальцем выкладывал неплохой самолет!!!)

 Отправлено: 22.12.07 05:16. Заголовок: ДБ-3 производился в ..

ДБ-3 производился в Москве, Воронеже и Комсомольске. Куда будете девать двигатели М-85, производство которых только что освоено?

 Отправлено: 22.12.07 08:36. Заголовок: Уважаемый Кэрт, Вы в..

Уважаемый Кэрт, Вы выбивали с меня бомберы так интенсивно, будто подозревали в том, что я зажилил их в личное пользование . Дожали - я предложил Вам выход из сложившейся ситуации по принципу "и нашим и вашим" Заодно отрубив тем самым не самые удачные и технологически трудоемкие решения реала (ТБ-7/Пе-8 и ДБ-3 и его ухудшенный вариант ИЛ-4)
Теперь хотелось бы с Вас получить бомбер (решения реала не подходят из-за изменений в технологии производства из-за чего все советские бомберы плохо приспособленны к крупносерийному производству). Т.е - сформулируйте концепцию нового самолета. Какой коллектив может его создать? (В крайнем случае может чего украсть/скопировать? )
Кэрт пишет:

цитата:

Куда будете девать двигатели М-85

Небольшая серия на торпедоносные варианты ДБ-3. Затем пауза в выпуске. А дальше завод начнет переходить на М-87 (потом М-88) которые пойдут на поликарповские машины.

 Отправлено: 22.12.07 09:26. Заголовок: Меня вполне устраива..

Меня вполне устраивают машины РИ (ДБ-3 и его модификации, ЕР-2) ; война не того масштаба, что бы вызвать столь значительные изменения.
ИЛ-4 сложно назвать "ухудшенным" вариантом- это как раз вариант, появившийся по результатам боевых действий.
А на тему купить- США и сами-знаете-кто
К тому же, в данной АИ Франция в 1940-1941 гг закупает в США большие партии B-24.

 Отправлено: 22.12.07 10:52. Заголовок: Mukhin пишет: б) чт..

Mukhin пишет:

цитата:

б) что бы у Поликарпова сократилось количество проектов.

Анрил. Это надо менять самого Поликарпова. Большое количество проектов - это его ноу-хау. Он строил типичную "пирамиду" - набирал новые проекты, чтобы профинансировать доводку старых.
Пара замечаний.
1. Свою 37-мм пушку Шпитальному так довести и не удалось. До 1942 года. Клинило её постоянно. Что прикажете ставить на ВИТ?
2. У ВИТ были проблемы с вибрацией. Как показывает практика, такие проблемы (поиск причин резонансных явлений) аналитически не решаются. Если решение и находится, то чисто интуитивное. Или не находится вообще. В общем, не стал бы я на ВИТ рассчитывать.

 Отправлено: 22.12.07 15:08. Заголовок: Граф Цеппелин пишет:..

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Требования были другие. Противокорабельные ракеты, например.

И что, необходимость в противокорабельных и в зенитных ракетах куда-то денутся?