Отправлено: 16.11.07 19:09. Заголовок: Авиация в Грязевой Войне

Скорее всего революционных изменений не будет, на то время "ишак"-действительно один из лучших истребителей мира,СБ - ну может раньше появится Ар-2, но было бы интересно оценить результаты налета 300-400 ТБ-3 .
Вот изменения в тактике (переход на пары),более быстрая радиофикация, может, даже переделка
И-15 в пикировщик, это возможно.Возможно также развитие линии И-17.

 Отправлено: 16.11.07 19:46. Заголовок: Тема о состоянии ави..

Тема о состоянии авиации ВВС РККА на 15 мая 1941 года не раскрыта.
Оговорены лишь несколько моментов:
Массовые налеты ТБ-3 на польские города не принесли видимых результатов (кроме волны истерии в западной прессе, прилета эскадрильи "добровольцев" из Англии и сбора пожертвований полякам на Западе, на которые они успели даже закупить кой-чего до конца войны. Да, а ещё все запасы авиабензина сожрали!)
Из-за малочисленности и слабости польских ВВС в воздухе не происходило значимых боев, что не вызвало необходимость в структурно-кадровых изменениях в РККА и изменений в системе обучения летного состава.
Послевоенное разочарование войной по Дуэ - и волюнтаристский отказ не только от тяжелых, но и средних бомбардировщиков (четко мотивированный авторский произвол - не меняется). Приоритет на авиацию поддержки поля боя - ближние бомбардировщики, штурмовики, пикировщики. После дорогих ТБ-3 вектор меняется - стране надо много легких и дешевых машин.

Есть ещё один момент, о котором не стоит забывать - отсутствие сотрудничества с Германией с 1939 - соответственно никакие Яковлевы и Ко по заграницам не поедут.
Вот исходя из таких вводных

Оффтоп: (Лично себя специалистом по довоенной авиации не считаю - не строил. В отличие от СУ-24, Су-34 и АН-38 - мои представления о авиации и авиапроме деформированны более поздними реалиями)

 Отправлено: 16.11.07 19:54. Заголовок: tomcat пишет: Массо..

tomcat пишет:

цитата:

Массовые налеты ТБ-3 на польские города не принесли видимых результатов (кроме волны истерии в западной прессе, прилета эскадрильи "добровольцев" из Англии и сбора пожертвований полякам на Западе, на которые они успели даже закупить кой-чего до конца войны. Да, а ещё все запасы авиабензина сожрали!)

Все-таки не уверен - примерно 500 тонн бомб одним рейсом - очень неплохо!

Вот тут кое-что о ТБ-3:

цитата:

http://base13.glasnet.ru/text/tb3-1.htm

При малой мощности ПВО и ВВС у противника они очень неплохо могут воевать. Более того, из всей советской авиации они, скорее всего, покажут себя лучше всего!

 Отправлено: 16.11.07 20:04. Заголовок: Граф Цеппелин пишет:..

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

скорее всего, покажут себя лучше всего!

Если их использовать по ж/д узлам и скоплениям войск противника - а их кинули доктрину Дуэ реализовывать - сокрушать моральный дух поляков(т.е - Варшаву в щебенку превращать), дабы они устрашенные мощью РККА скинули своё правительство. Щебенки было много, но почему-то поляки не сдались...
Граф Цеппелин пишет:

цитата:

примерно 500 тонн бомб одним рейсом

При масоовых налетах союзников и несоизмеримо больших значений не хватало, чтобы гарантированно выполнить б.задачу, а там речь идет уже о самолетах следующего поколения.

 Отправлено: 16.11.07 21:05. Заголовок: Anton пишет: Вот из..

Anton пишет:

цитата:

Вот изменения в тактике (переход на пары),более быстрая радиофикация, может, даже переделка И-15 в пикировщик, это возможно.Возможно также развитие линии И-17.

И-15 скорее в штурмовик, как в РИ. На И-16 усилят вооружение и воткнут броню по типу 24 РИ.
У нас на тот момент с движками все не очень...

 Отправлено: 17.11.07 21:54. Заголовок: В начале февраля 193..

В начале февраля 1936 в Москве состоялось совещание на котором товарищ Сталин встетился с ведущими авиаконструкторами и представителями авиапромышленности. Сталин подвел итоги только что завершившейся войны и действий нащей аваиции в ней. Строгой критике были подвергнуты руководители ВВС РККА, попавшие под влияние доктрины реакционного капиталистического генерала Дуэ. Были отмечены недостатки советских самолетов, в частности ТБ-3 конструктора Туполева.
В современной войне Советскому Союзу нужны самолеты для решения задач непосредственной авиационной поддержки войск в обороне и наступлении. Самолеты-солдаты, воюющие вместе с бойцами РККА на поле боя и действующие в интересах пехоты.
"Нам не нужен самолет, способный долететь до Англии и сбросить две бомбы в болото. Красная армия нуждается в простых и многочисленных самолетах, способных разнести противника вдребезги и расчистить дорогу нашей наступающей пехоте. Нам нужны одно-двухмоторные штурмовики и пикировщики"


Приблизительно:(30-е годы - эпоха Поликарпова и Туполева, от того и отталкиваюсь)
14 марта 1937 г. первый летный экземпляр ВИТ-1 (МПИ-1) был закончен производством и в конце месяца В. П. Чкалов совершил на нем первый полет.
С конца 1938 - в серийном производстве с многочисленными улучшениями в конструкции

АНТ-58 - двухмоторный пикировщик являлся шансом для Туполева выбраться из лагерного КБ(куда он попал на два года раньше реала). В результате АНТ-58 (почти ТУ-2) в крупносерийном производстве с 1939года.

Итого к 1941 году имеем на вооружении
штурмовик-бомбардировщик ВИТ-1
Пикирующий бомбардировщик Ту-2
Причем в огромных количествах.
Мизерное количество ДБ-3ф на флоте в качестве торпедоносцев.
Тяжелых/стратегических бомбардировщиков нет.

С истребителями хуже.
Поликарповские И-16 и вариации/модернизации
Впрочем есть какое-то количество МПИ -1 (истребительная модификация ВИТ-1) в качестве истребителей-перехватчиков ПВО.

Где-то так получается...

 Отправлено: 17.11.07 22:23. Заголовок: А истребители с АМ-3..

А истребители с АМ-35 и ВК-105? Под М-85-88 окромя ДБ-3 - ничего или И-180 есть? Под АШ-82 что?

 Отправлено: 17.11.07 23:13. Заголовок: Не понял. Отказались..

Не понял. Отказались от средних бомбардировщиков (что при явном учпехе СБ странно), при том что Ту-2 вполне себе средний и вы его массово производите.

 Отправлено: 17.11.07 23:15. Заголовок: Вольга С.лавич пишет..

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

Ту-2 вполне себе средний

По сравнению с СБ он вполне себе тяжелый.

 Отправлено: 17.11.07 23:31. Заголовок: А как же ТБ-7? Врод..

А как же ТБ-7? Вроде с 37 года начал выпускаться потихоньку... ТБ-3 заменит

 Отправлено: 17.11.07 23:51. Заголовок: Ostgott пишет: Под ..

Ostgott пишет:

цитата:

Под М-85-88 окромя ДБ-3 - ничего или И-180 есть

В рамках заявленного дискурса И-180 не состоится. Упор на самолёты поля боя - это не орды Ту-2 и СПБ, а Су-2 и прочие "Ивановы". Вот они и сожрут все М-85 и продолжения (мощности Запорожского завода не безграничны).

Вообще, по итогам ГВ в авиации не должно что-то серьёзно меняться. В Польше наша авиация продемонстрирует полное превосходство, с чего бы что-то реформировать кардинально? По опыту Испании ничего не меняли - тут тем более менять не будут.

 Отправлено: 18.11.07 10:24. Заголовок: tomcat пишет: Мизер..

tomcat пишет:

цитата:

Мизерное количество ДБ-3ф на флоте в качестве торпедоносцев.

Ну ТУ-2Т как торпедоносец был получше ДБ3

 Отправлено: 18.11.07 10:36. Заголовок: tomcat пишет: Тяжел..

tomcat пишет:

цитата:

Тяжелых/стратегических бомбардировщиков нет.

В таком случае в 1950-1960 начнутся большие неприятности. В стратегические бомбардировщики в СССР не верят. Тем более в 1940 начинают создавать ракеты. В итоге - СССР полностью теряет позиции в области стратегической авиации, и более того - в области ПВО. Так как стратегические бомбардировщики считаются недостаточно мощными - опыта бомбардировок Германии нет - то и оборона от них мощной не планируется. В итоге СССР не разрабатывает зенитные ракеты!

 Отправлено: 18.11.07 12:49. Заголовок: Граф Цеппелин пишет:..

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

то и оборона от них мощной не планируется. В итоге СССР не разрабатывает зенитные ракеты!

Разрабатываются,сразу после ипытания АБ.tomcat пишет:

цитата:

С истребителями хуже. Поликарповские И-16 и вариации/модернизации Впрочем есть какое-то количество МПИ -1 (истребительная модификация ВИТ-1) в качестве истребителей-перехватчиков ПВО.

Ну МиГ -1/3 будет, но будет Поликарповским с названием И-200,Если будет развитие И-17,
то получим уже отработанный планер с М-100,/103 остается поставить на него М105 и есть неплохой истребитель,более отработанный чем ЯК/ЛаГГ.

 Отправлено: 18.11.07 12:51. Заголовок: Anton пишет: Разраб..

Anton пишет:

цитата:

Разрабатываются,сразу после ипытания АБ.

Но с огромным опозданием, так как атомная бомба в этом мире у СССР появляется только в 1954!

 Отправлено: 18.11.07 12:56. Заголовок: А у СЩА когда?..

А у СЩА когда?

 Отправлено: 18.11.07 13:10. Заголовок: Anton пишет: А у СЩ..

Anton пишет:

цитата:

А у СЩА когда?

В этом мире - в 1948 году. А зенитные ракеты у США разрабатываются раньше. Так как начали их разрабатывать в нашем мире еще в 1944 году, для защиты от камикадзе!

 Отправлено: 18.11.07 13:17. Заголовок: Граф Цеппелин пишет:..

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

В этом мире - в 1948 году.

Ну вот и в СССР тогда же.

 Отправлено: 18.11.07 13:50. Заголовок: Anton пишет: Ну вот..

Anton пишет:

цитата:

Ну вот и в СССР тогда же.

У СССР в этом мире в 1954 году, об этом уже говорилось в основной теме!

 Отправлено: 18.11.07 14:05. Заголовок: Граф Цеппелин пишет:..

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

В стратегические бомбардировщики в СССР не верят

А ТБ-7 по какой классификации проходит?

 Отправлено: 18.11.07 14:05. Заголовок: В 36 году был опытны..

В 36 году был опытный полет..

 Отправлено: 18.11.07 14:07. Заголовок: ратибор пишет: А ТБ..

ратибор пишет:

цитата:

А ТБ-7 по какой классификации проходит?

ратибор пишет:

цитата:

В 36 году был опытный полет..

А в данном мире его вообще строить не будут - по итогам советско-польской!

 Отправлено: 18.11.07 15:24. Заголовок: Mukhin пишет: Вообщ..

Mukhin пишет:

цитата:

Вообще, по итогам ГВ в авиации не должно что-то серьёзно меняться. В Польше наша авиация продемонстрирует полное превосходство, с чего бы что-то реформировать кардинально?

А это есть мой личный произвол Попытка смоделировать характерный для 30-х годов стиль, при котором решения зачастую принимались непонятные и явно ошибочные с более поздней точки зрения.(хотя люди принимавшие явно считали их достаточно мотивированными)
Вкратце - огромные ТБ-3 эффектно пролетавшие над Красной площадью считались чем-то вроде вундерваффе. Попытка воплотить теорию Дуэ в жизнь при их помощи потерпела фиаско. А Тб-3 из чудо-оружия превратились просто в бомбардировщики, а недостатки в подготовке летного состава предпочли поставить в минус бомбардировщикам.
Вольга С.лавич пишет:

цитата:

при том что Ту-2 вполне себе средний

По факту это всё же не ТУ-2, а проект более раннего времени - АНТ-58 - пикировщик с мощным стрелково-пушечным вооружением - "летающий агрессор".
Mukhin пишет:

цитата:

Упор на самолёты поля боя - это не орды Ту-2 и СПБ, а Су-2 и прочие "Ивановы".

В 1936 только двухмоторная компоновка может обеспечить штурмовику возможность нести мощное вооружение и бомбовую нагрузку при заданной скорости в 500км. Исходя из приоритетности задания по авиации Вит-1 и АНТ-58 к момнету готовности ББ,Иванова и т.д уже плотно оккупируют все самолетостроительные мощности.

 Отправлено: 18.11.07 17:09. Заголовок: Граф Цеппелин пишет:..

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

В итоге - СССР полностью теряет позиции в области стратегической авиации, и более того - в области ПВО.

А ПВО то при чем

 Отправлено: 18.11.07 17:10. Заголовок: Граф Цеппелин пишет:..

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

В итоге СССР не разрабатывает зенитные ракеты!

Сон разума, граф меня сегодня поражает ваша логика

 Отправлено: 18.11.07 17:20. Заголовок: АЛМ пишет: А ПВО то..

АЛМ пишет:

цитата:

А ПВО то при чем

Если мы НЕ считаем оборону против стратегических бомбардировщиков задачей важной - то с чего вдруг в СССР начинают разрабатывать зенитные ракеты?!

 Отправлено: 18.11.07 20:13. Заголовок: Граф Цеппелин пишет:..

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

СССР начинают разрабатывать зенитные ракеты?!

После первого же полета высотного самолета-разведчика над территорией стран ОПД, которго не смогут завалить истребители ПВО зенитное оружие начнут разрабатывать авральными темпами - причем проблемы будут только с умной начинкой - по ракетостроению СССР на тот момент будет впереди планеты всей. Так что отставание ненадолго.

 Отправлено: 18.11.07 20:55. Заголовок: Граф Цеппелин пишет:..

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

А в данном мире его вообще строить не будут - по итогам советско-польской

а где связь? ТБ-3 устаревает.. Замена нужна по любому... ТБ-7 как раз на подходе...

 Отправлено: 18.11.07 20:57. Заголовок: tomcat пишет: После..

tomcat пишет:

цитата:

После первого же полета высотного самолета-разведчика над территорией стран ОПД, которго не смогут завалить истребители ПВО зенитное оружие начнут разрабатывать авральными темпами - причем проблемы будут только с умной начинкой - по ракетостроению СССР на тот момент будет впереди планеты всей. Так что отставание ненадолго.

Да, но все равно. С-300 у нас в этом мире не будет. Мощность системы ПВО будет ниже.

ратибор пишет:

цитата:

а где связь? ТБ-3 устаревает.. Замена нужна по любому... ТБ-7 как раз на подходе...

До 1941 года построить его не успеют. Потом уже появятся у СССР ракеты - так что бомбардировщики строить не будут долго!

 Отправлено: 18.11.07 22:00. Заголовок: Граф Цеппелин пишет:..

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

С-300 у нас в этом мире не будет. Мощность системы ПВО будет ниже.

Почему не будет-то?

 Отправлено: 18.11.07 23:58. Заголовок: Граф Цеппелин пишет:..

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

До 1941 года построить его не успеют.

он в РИ уже в 36 году полетел... Т.е. в разработке раньше 35 года... Почему же не успеют, если он фактически построен...?

 Отправлено: 19.11.07 05:01. Заголовок: Уважаемый Ратибор, с..

Уважаемый Ратибор, свою точку зрения на тяжелые/стратеги в данной АИ я высказал - сворачивают работы по ним. У послевоенной Германии и Чехословакии тоже фактически нет наработок по стратегам. Стратеги только ближе к концу 60-х - немецкие

 Отправлено: 19.11.07 08:19. Заголовок: А вот у ИЛ-2 в этой ..

А вот у ИЛ-2 в этой АИ судьба явно не удастся. Одна бронекоробка не перевесит недостатков. Скорость меньше на сотню чем у Вит-1/Вит-2 и подобия АНТ-58, а вооружение у первого образца ильюшинских штурмовиков будет выглядеть просто смехотворно - 4шкаса против две 20-мм пушки ШВАК-20 (в носу и на турели), две 20-мм пушки и две 37-мм пушки в крыльях, два 7.62-мм пулемета ШКАС Бомбовая нагрузка до 1600 кг. Одна бронекоробка всего этого не перетянет. Войну встретим без бронированнных машин...

 Отправлено: 19.11.07 13:32. Заголовок: АЛМ пишет: Сон разу..

АЛМ пишет:

цитата:

Сон разума, граф меня сегодня поражает ваша логика

Обкурился на ночь глядя по ходу.......

 Отправлено: 19.11.07 14:36. Заголовок: То, что для успешной..

То, что для успешной работы над полем боя нужно сочетание бронированных и небронированных штурмовиков выявилось еще в ПМВ. ИМХО в ГВ этоот вывод очень даже повториться- пусть из пулеметов, но поляки наши "Катюши"Р5 проредят однозначно.. Поэтому будет наверняка разрабатываться броинрованный двух- и одно- моторный штурмовик.. И не факт, что Ил2 не будет. Просто он будет сразу проектироваться с пулеметно-пушечным вооружением. А 600 кг мелких бомб- для пехоты и конницы вполне нормально по взглядам того времени.

 Отправлено: 19.11.07 15:00. Заголовок: loginOFF пишет: И ..

loginOFF пишет:

цитата:

И не факт, что Ил2 не будет. Просто он будет сразу проектироваться с пулеметно-пушечным вооружением.

Может быть - но в одномоторном варианте он очень сильно проигрывает конкурентам и в варианте Ил-2 с пушками - причем по всем параметрам. Даже экспериментальный ВИТ с МП - 105 первого выпуска - сырыми и недоработанными показывал скорость у земли на сотню км превосходящую ИЛ-2, а разница бомбовой нагрузки в тонну и 6 пушек против 2? Ил-2 единственный пример бронированного одномоторного штурмовика в нашей стране - дошедший до серии. (а в очередной раз о недостатках этой конструкции - не стоит).
А вот оценить достоинства бронекоробки Ила военные вполне в состоянии. Можно ожидать либо задания Поликарпову на переделку Вит с учетом бронирования ИЛ-2 (благо улучшенные М- 105Р, М- 105П на подходе, что позволит отчасти компенсировать увеличевшийся вес).

Либо ещё один вариант - Ильюшин при проектировании ИЛ-2 будет иметь в виду удачный пример Вит и сделает свою машину двухмоторной - но это совершенно другой девайс получается. Однозначно одно - после начала войны работы по бронированию самолетов непосредственной поддержки будут ускорены - потери будут большие ( впрочем и бронирование ИЛ-2 не спасало)

 Отправлено: 19.11.07 15:16. Заголовок: А может таки действи..

А может таки действительно двухмоторный штурмовик типа Хеншеля...... И моторы попроще и т.д.

 Отправлено: 19.11.07 15:17. Заголовок: loginOFF пишет: То,..

loginOFF пишет:

цитата:

То, что для успешной работы над полем боя нужно сочетание бронированных и небронированных штурмовиков выявилось еще в ПМВ

Там Немцы какие то "бронированные" штурмовики делали............... Как мне помнится лень в первоисточники лезть

 Отправлено: 19.11.07 16:55. Заголовок: Мнэээ... Я уже предл..

Мнэээ... Я уже предлагал в теме МЦМ Мухина двухмоторный штурмовик размерности примерно Ил-2, с 2хМ-62

 Отправлено: 19.11.07 17:02. Заголовок: SerB А это ваша идея..

SerB А это ваша идея? Про штурмовик то я помнил, не помнил чья идея..

А так идея ну очень неплохая................. Обзор вниз можно сделать великолепным, броней прикрыть тока пилота(ну и стрелка коль он будет предусмотрен), ну мужет ишо маслорадиаторы

 Отправлено: 19.11.07 17:20. Заголовок: cobra, вот картинки ..

cobra, вот картинки с опознавательными знаками Российских Императорских ВВС:



Пилот, затем магазины 4х23мм пушек, затем стрелок - сначала с 2хШКАС, потом - 2хУБ, - в броневанне
Основные баки - в бронированном кессоне лонжерона.



Моторамы двигателей также представляют собой бронекоробки, в них - маслобаки и маслорадиаторы (подвод воздуха к ним - по воздуховоду), плюс, если влезут - бронекольца капотов, защищающие головки цилиндров. Общая масса защиты - 600-800 кг



Бомбы и РС - на внешней подвеске.

Учитывая, что М-62 держал прострел 2 цилиндров (мой учитель физики дотянул до аэродрома и сел на И-16 в таком состоянии) и то, что после сброса бомб возможен полет на боевом режиме 1 двигателя - живучесть ИМХО будет весьма неплохой.

Скорость, правда, из-за 2 огромных лбов будет значительно меньше, чем у Ил-2 - всего порядка 400 км/ч. Но для 36 года (когда будет выдано ТЗ) - вполне покатит.

 Отправлено: 19.11.07 17:27. Заголовок: Класс! А скорость дл..

Класс! А скорость для такого Ероплна не столь принципиальна.............

 Отправлено: 19.11.07 17:30. Заголовок: cobra пишет: А скор..

cobra пишет:

цитата:

А скорость для такого Ероплна не столь принципиальна

Хм. Надеюсь, руководство страны удастся в этом убедить...

Кстати. А что там с Тухачевским? По итогам Грязевой?

 Отправлено: 19.11.07 17:47. Заголовок: tomcat пишет: ( вп..

tomcat пишет:

цитата:

( впрочем и бронирование ИЛ-2 не спасало)

Не спасало из-за неправильной тактики. А вообще в ПМВ у немцев были штурмовики 2-х типов- легкие разведчики-истребители бомберов- штурмовики класса CL (одномоторные) и бронированные одномоторные штурмовики класса I. Западные же воины предпочитали легкие штрмовики- двухместные истребители и двухмоторные ( частичнобронированные) легкие бомберы-разведчики-штурмовики. Но даже и англичане в конце войны все же пытались выпустить одномоторные бронированный штурмовик "Саламандра"ЕМНИП- немного не успели, а после окончания войны просто забили на эту разаработку.
Одномоторные штурмовики будут разрабатываться вместе с двухмоторными- экономия движков однако... Так же как Су2 разрабатывался параллельно Пе2

 Отправлено: 19.11.07 17:55. Заголовок: cobra пишет: таки д..

cobra пишет:

цитата:

таки действительно двухмоторный штурмовик типа Хеншеля

Вит был у нас в действительности, и даже летал над Красной площадью. Просто во время попал неудачное + вечное противостояние с Туполевым сыграло свою роль. И пробный полет на нем сделал Чкалов. (А тут Туполев уже в КБ тюремного типа и приоритеты поменялись) ПО факту в воздушном бою у этого штурмовика выжить шансов больше, чем у бронированного ИЛ-2!!! У того преимущества при атаке наземных целей в защите, но малая скорость и маневренность значительно снижают их. Для ВВС лучше ВИТ -1/2 серийно в нескольких модификациях выпускаемый с 1938-1939, чем ИЛ-2.

 Отправлено: 19.11.07 17:57. Заголовок: SerB пишет: Хм. Над..

SerB пишет:

цитата:

Хм. Надеюсь, руководство страны удастся в этом убедить...

Я думаю командование Воздушных сил Армии(ВСА) убедит Императора в необходимости такого самолетика в предверии Большего Бардака

 Отправлено: 19.11.07 18:01. Заголовок: Кстати интересно, пр..

Кстати интересно, при подготовленном летном составе(хотя бы при среднем налоте 200-250 часов) при более менее грамотной тактике, во сколько раз меньше нужно таких самолетов поля боя по сравнению с реалом......

Германцы то в ходе ВМВ тех же Ju-87 и тем более Hs-129 имели на восточном фронте не так много, тока вот наши их край как не любили............

 Отправлено: 19.11.07 18:05. Заголовок: cobra пишет: Герман..

cobra пишет:

цитата:

Германцы то в ходе ВМВ тех же Ju-87 и тем более Hs-129

Только кроме них практически все FW190 на ВФ действовали как штурмовики/истребители-бомбардировщики.

 Отправлено: 19.11.07 18:15. Заголовок: Ну да, а еще бомбард..

Ну да, а еще бомбардировочные эскадры (на Ju-88 и He-111) действовали днем в интересах армии.....

 Отправлено: 19.11.07 18:25. Заголовок: cobra пишет: Ну да,..

cobra пишет:

цитата:

Ну да, а еще бомбардировочные эскадры (на Ju-88 и He-111) действовали днем в интересах армии.....

Ну, это немного не то. Фокке-Вульфы действовали именно как штурмовики а не как дневные фронтовые бомберы над полем боя- это две большие разницы.

 Отправлено: 19.11.07 18:41. Заголовок: И все-таки я думаю, ..

И все-таки я думаю, что при наличии в серии Вит(ну с декабря 40 наименования по конструкторам - пусть будет ПО-2) одномоторному штурмовику ничего не светит - при первом же полигонном отстреле целей обнаружится, что процент попаданий с Ил-2 ничтожно мал по сравнению с ним. Пилот хуже видит цель и способен обстреливать ее только при пологом пикировании (читай - на больших расстояниях) Кроме того на ВИТ-2 самостоятельный огонь из пушек ведут еще и штурман и стрелок, что дает обстрел цели из нижней полусферы и задней при удалении от цели. (Атака немецкими истребителями плотного строя этих самолетов будет смертельной игрой)
(Чего-то у меня странное сегодня с форумом - сбрасывает мой профиль при каждом открытии страницы - причем и с работы, и с дома. Странненько...)

 Отправлено: 19.11.07 18:55. Заголовок: Ув. Томкэт а вы разн..

Ув. Томкэт а вы разницу в маневренности и стоимости двух и одно моторных самолетов не учитываете?

 Отправлено: 19.11.07 19:08. Заголовок: loginOFF пишет: а в..

loginOFF пишет:

цитата:

а вы разницу в маневренности

Не надо о печальном - о маневренности Ил-2 - у него с этим проблемы, к сожалению. loginOFF пишет:

цитата:

и стоимости

О! Никто легкие одномоторные штурмовики в этой реальности и не отменял - штурмовики Поликарпова успешно продолжают выпускаться(с прекращнием выпуска году к 1939-40). Есть тяжелые двухмоторные - предназначенные для борьбы с вражеской техникой/подвижным составом ж.д и легкие.
А тут предлагается Ил-2, который по стоимости лишь немного уступает тяжелому, но не дотягивает до него по ВСЕМ параметрам. А что касаемо движков - номенклатура самолетов сокращена (нет ДБ, ББ,СБ, ПЕ-2,ЕР-2 и т.д) - двигателей хватит.

 Отправлено: 19.11.07 19:18. Заголовок: tomcat пишет: А что..

tomcat пишет:

цитата:

А что касаемо движков - номенклатура самолетов сокращена (нет ДБ, ББ,СБ, ПЕ-2,ЕР-2 и т.д) - двигателей хватит.

Да, но ни на один из этих самолетов М-62 не ставился.А делать меньше И-16/15 - вряд ли будут.

 Отправлено: 19.11.07 20:53. Заголовок: Anton пишет: но ни ..

Anton пишет:

цитата:

но ни на один из этих самолетов М-62 не ставился.А делать меньше И-16/15 - вряд ли будут

Спокойствие! Ишакам ничего не угрожает.
Итак, по пунктикам:
Осознание того, что штурмовая авиация должна делиться на два вида: легкие и тяжелые штурмовики с разными задачами стоящими перед ними приходит к начальству ВВС РККА на 3-4 года раньше реала.
Начало работ по ВИТ-1 не меняем - Поликарпов их вовремя начал, но их даже не ускоряем, просто убираем препятствия, вроде необоснованных задержек и переназначения с завода на завод - задача рассматривается как приоритетная.
Первый Вит взлетел в воздух с М-103 (Устанавливался на скоростных бомбардировщиках СБ, на многих серийных и опытных самолетах"Сталь-7", "Сталь-11", ПС-41, ЦКБ-19).
Данную машину можем иметь в серийном потоке с конца 1938-начала 1939 года, и естественно Поликарпову тут же придется устранять огрехи конструкции и реализовывать пожелания военных и т.д и т.п Работа над ними приводит к созданию ВИТ-2. Изменено хвостовое оперение, добавлен третьий член экипажа и заменены двигатели на более мощные с целью увеличения максимальной скорости, ещё усиленно вооружение. На второй ВИТ установили М-105 со взлетной мощностью 1100 л.с (Мотор использовали на истребителях Як-1 иЛаГГ-3, фронтовых бомбардировщиках Пе-2, Ар-2, Як-4 (ББ-22) и многих опытных самолетах) В серии с 1940 и по новой системе наименований - ПО-2
(Эти же движки стаяли на ВИТ и в реале)

Фронтовой пикирующий бомбардировщик Ант-58 В реале данная концепция была готова у Туполева в 1938году. Но, глубоко уважая изворотливость и пробивную непотопляемость мастера(а так же учитывая его желание быстрее вырваться из лагерного КБ и удивительное чутьё на спрос) считаем, что он приходит к ней чуть раньше - да и тяжелые/дальние разработки не требуются на тот момент, он не занят ими.
Опытный образец с двигателями АМ-34ФРН (Моторы серии М-34 различных модификаций применялись на следующих самолетах: МБР-2, МП-1БИС, ТБ-4, ДБ-А, ТБ-7) Первый полет в 1939.
Практически сразу запущен в серийное производство с новыми двигателями АМ-35(Мотор АМ-35А в конце 40-го года был запущен в серию для истребителей МиГ-1 и МиГ-3. С 1940 года эти моторы устанавливались на самолеты ТБ-7 (Пе-8). В то же время с 1939 года на заводе 26 продолжается освоение нового мотора М-120(реал). С марта 1941 Ант-58(Ту-2) оснащаются мотором М-120, что позволяет им в горизонтальном полете уходить от истребителей противника.
(Все самолеты и моторы - реал, и если с АНТ-58 пришлось сдвинуть сроки, то ВИТ вполне реально мог быть в строю к началу ВОВ)
Кстати, думается мне так, что после начала войны и больших потерь в истребительной авиации повыдергают часть ВИТ-2 из штурмовиков в перехватчики. 2*37 и 4*20 против бомбардировщиков - сказка просто...)

 Отправлено: 19.11.07 20:54. Заголовок: Anton пишет: Да, но..

Anton пишет:

цитата:

Да, но ни на один из этих самолетов М-62 не ставился.А делать меньше И-16/15 - вряд ли будут

Подозреваю, что в серию пойдет пост-И-17, с М100-103-105

 Отправлено: 20.11.07 01:12. Заголовок: tomcat пишет: Кстат..

tomcat пишет:

цитата:

Кстати, думается мне так, что после начала войны и больших потерь в истребительной авиации повыдергают часть ВИТ-2 из штурмовиков в перехватчики. 2*37 и 4*20 против бомбардировщиков - сказка просто...)

таки планиовалось в реале" было пустить самолет в серию, но часть вооружения снять с тем, чтобы повысить скорость и высоту полета". перехватчик с мак скростью 513 км-ч как то не тянет... нужны и более мощные движки....

 Отправлено: 20.11.07 05:24. Заголовок: Sergey-M пишет: пер..

Sergey-M пишет:

цитата:

перехватчик с мак скростью 513 км-ч

В военное время будут использовать то, что есть под рукой, опять же - главное запустить в серию, а потом можно модифицировать и менять движки(благо они совершенствуются)

 Отправлено: 20.11.07 15:49. Заголовок: tomcat пишет: Осозн..

tomcat пишет:

цитата:

Осознание того, что штурмовая авиация должна делиться на два вида: легкие и тяжелые штурмовики с разными задачами стоящими перед ними приходит к начальству ВВС РККА на 3-4 года раньше реала.

Ну, назве что в качестве авторского произвола. На практике ни финская, ни испанская, и Китайская с Халхин-голом войны к такому осознанию не привели.

tomcat пишет:

цитата:

Начало работ по ВИТ-1 не меняем

Из личных бесед с Масловым у меня сложилась следующая картина. Этап 1. Поликарпов делает ВИТ-1. Этап 2. Военные (по опыту Испании) говорят - пушки нафиг, нужен а) пикировщик и б) пригодный к массовому производству (т.е. заточенный под плазово-шаблонный метод). Эьап 3. Поликарпов (формально) начинает делать СПБ. Но т.к. в это период у него в производстве ещё куча проектов, реально СПБ курирует Жемчужный (Жемчугов? Жемчужников? не помню, очень голова болит...). Для этого Жемчугова СПБ - первый проект, который он откровенно провалил, и не "допёк". Так что для того, что бы ВИТ-1 полетел, надо а) что бы военные не требовали переделки "ганшипа" в пикировщик, б) что бы у Поликарпова сократилось количество проектов.

tomcat пишет:

цитата:

оснащаются мотором М-120

Разве его довели?

 Отправлено: 20.11.07 20:05. Заголовок: Кстати, применение 4..

Кстати, применение 400 ТБ-3 по Варшаве может вызвать примерно такие же последствия как и в Дрездене,сразу поднимется дикий визг о варварстве большевиков и т. п.
Или на это не пойдут?

 Отправлено: 21.11.07 05:34. Заголовок: Mukhin пишет: На пр..

Mukhin пишет:

цитата:

На практике ни финская, ни испанская, и Китайская с Халхин-голом войны к такому осознанию не привели.

К 1940-му осознали - просто времени реализовать концепцию уже не оставалось.
Mukhin пишет:

цитата:

Военные (по опыту Испании)

А в этой альтернативе мы в Испании участвуем очень ограниченно - так что выводы только из ГВ (и опять же из произвола - как компенсатора непредсказуемости истории)
И ещё момент благодоря которому запуск в серию намного ускорится, а переделки будут требовать вносить в последующие модели по мере модернизации - авиазаводы стоят- выпуск бомберов прекращен. Серия пойдет очень быстро. Быстро - значит очень скоро пойдут рекламации и доп. пожелания заказчиков. Отсюда логически вытекает и ВИТ-2.
Mukhin пишет:

цитата:

нужен а) пикировщик

Туполев пообещает пикировщик, а снимая пожелания военных по дальности (раз уж речь идет о непосредственной поддерже поля боя) никто не будет с него требовать четырехмоторный сверхдальний пикировщик реала, что тоже сокращает время проектирования .
Mukhin пишет:

цитата:

Разве его довели?

Нет - не торопились особо, но здесь количество видов самолетов ограниченно, соответственно нет распыления на множество проектов и типов движков. Самолет запущен в серию, а предусмотренных постановлением СНК движков к нему нет - будут однако карать в соответствии с традициями реала, а АНТ-58 первых выпусков летать на том, что есть
Anton пишет:

цитата:

сразу поднимется дикий визг

А как без этого - ещё глядишь зениток полякам безвозмездно передадут...

 Отправлено: 21.12.07 06:02. Заголовок: В 1934 г. на вооруже..

В 1934 г. на вооружение принята бомба ФАБ-2000, кроме того уже имеются бомбы ФАБ-1000 и ФАБ-500. Все три типа бомб можно применять только с ТБ-3. 500 и 1000 кг. можно применять с перспективного (в 1935 ) ЦКБ-26. Война продемонстрирует как раз необходимость и пользу дальних бомбардировщиков.

 Отправлено: 21.12.07 07:03. Заголовок: Кэрт, Кэрт :sm15: ..

Кэрт, Кэрт
Временный отказ от тяжелых бомберов сохраняем до Мюнхена. Лишь с возможностью использовать Чехословакию в качестве нашего передового авианосца приходит мысль о том, что кажется погорячились...
В конце 1938-1939 объявляется "Ворошиловский конкурс" на новый тяжелый бомбардировщик.
Требования - 2т. бомб/ 5000км/500км/час.
(Где Вы его будете брать, уважаемый Кэрт - не знаю! Чья инициатива - тот пусть и думает . Не забудьте также о финансах и заводской базе - Воронеж ВИтами занят)

 Отправлено: 21.12.07 11:59. Заголовок: tomcat пишет: Кэрт,..

tomcat пишет:

цитата:

Кэрт, Кэрт Временный отказ от тяжелых бомберов сохраняем до Мюнхена. Лишь с возможностью использовать Чехословакию в качестве нашего передового авианосца приходит мысль о том, что кажется погорячились... В конце 1938-1939 объявляется "Ворошиловский конкурс" на новый тяжелый бомбардировщик. Требования - 2т. бомб/ 5000км/500км/час. (Где Вы его будете брать, уважаемый Кэрт - не знаю! Чья инициатива - тот пусть и думает . Не забудьте также о финансах и заводской базе - Воронеж ВИтами занят)

Так не успеют! А после войны у нас начнется ракетная эйфория, атомная бомба еще не испытана! Боюсь, в этом мире СССР в области стратегических бомбардировщиков отстанет навсегда!

 Отправлено: 21.12.07 12:53. Заголовок: Граф Цеппелин пишет:..

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Так не успеют!

По срокам - если конструкция удачна и повезет, то можно в 1940 предсерийный выпуск уже наладить. опять же - если и с моторами нормально будет.

 Отправлено: 21.12.07 13:13. Заголовок: Граф Цеппелин пишет:..

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Боюсь, в этом мире СССР в области стратегических бомбардировщиков отстанет навсегда!

Ну отстанет - и слава богу.

 Отправлено: 21.12.07 13:25. Заголовок: tomcat пишет: завод..

tomcat пишет:

цитата:

заводской базе - Воронеж ВИтами занят

Казань? Новостройка в Куйбышеве?

 Отправлено: 21.12.07 13:50. Заголовок: tomcat пишет: По ср..

tomcat пишет:

цитата:

По срокам - если конструкция удачна и повезет, то можно в 1940 предсерийный выпуск уже наладить. опять же - если и с моторами нормально будет.

Но в больших количествах построить не успеют.

Слава Макаров пишет:

цитата:

Ну отстанет -

Не сказал бы. В итоге отстанем в многомоторных самолетах - кстати, исчезает вся линейка противокорабельных ракет авиационного базирования!

 Отправлено: 21.12.07 14:36. Заголовок: Слава Макаров пишет:..

Слава Макаров пишет:

цитата:

Ну отстанет - и слава богу

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Но в больших количествах построить не успеют.

Зависит от того, какую идею выдвинет уважаемый Кэрт. В любом случае после первого успешного запуска ракеты под АБЧ стратегов похоронят надолго. И, да - орды бомберов не будет - максимум несколько полков АДД.

 Отправлено: 21.12.07 14:44. Заголовок: Mukhin пишет: Казан..

Mukhin пишет:

цитата:

Казань? Новостройка в Куйбышеве?

Не просчитывал все предприятия - вроде не особо важно

 Отправлено: 21.12.07 14:52. Заголовок: tomcat пишет: Завис..

tomcat пишет:

цитата:

Зависит от того, какую идею выдвинет уважаемый Кэрт. В любом случае после первого успешного запуска ракеты под АБЧ стратегов похоронят надолго. И, да - орды бомберов не будет - максимум несколько полков АДД.

Думаю, даже этого не будет. Будет уверенность в ракетах, ракеты баллистические всюду и везде. В итоге отстанем в крылатых!

 Отправлено: 21.12.07 18:25. Заголовок: Граф Цеппелин пишет:..

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

В итоге отстанем в крылатых!

А это с чего? Право, у вас странные идеи какие-то

 Отправлено: 21.12.07 18:38. Заголовок: Слава Макаров пишет:..

Слава Макаров пишет:

цитата:

А это с чего? Право, у вас странные идеи какие-то

А с того, что все и разом СССР не потянет, и почти наверняка в СССР вцепятся в более перспективное супероружие - то есть в баллистические. Тем более, что тяжелой авиации нет, и супероружие нужно срочно. Вряд ли будут разрабатывать, имея фон Брауна и компанию, цепочку крылатых ракет с ФАУ-1 - баллистическим они уступают и сильно, как тактические в этом мире они еще долго не будут рассматриваться!

 Отправлено: 21.12.07 18:42. Заголовок: Граф Цеппелин пишет:..

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

А с того, что все и разом СССР не потянет, и почти наверняка в СССР вцепятся в более перспективное супероружие - то есть в баллистические.

Фигня какая-то, в реале вполне и крылатые и баллистические потянули.

 Отправлено: 21.12.07 18:48. Заголовок: Слава Макаров пишет:..

Слава Макаров пишет:

цитата:

Фигня какая-то, в реале вполне и крылатые и баллистические потянули.

Требования были другие. Противокорабельные ракеты, например. А насчет крылатых стратегических - вспомните "Бурю"!

 Отправлено: 21.12.07 20:11. Заголовок: (Реплика в сторону) ..

(Реплика в сторону) Интересно, а самолетики у нас умеют рисовать столь же достоверно, как танчики?
Просто мне тут решилось, что уже в ходе ВОВ запустит Ильюшин то, что от него потребовали военные в 1940 - применить его схему бронирования на двухмоторном штурмовике, доработав по части улучшения обзора для пилота, усиления стрелкового вооружения, ну и дальность/скорость.
Все же мощные ВИТы и потери будут нести огромные. Естественно будут менять тактику применения, выделение особых групп для обработки ПВО противника и т.д. Но военным все же будет необходим бронированный штурмовик, который будет сопровождать группы ВИТов выполняя роль подавителя ПВО.
Вкратце - ИЛ-2 в двухмоторном варианте, но с измененной кабиной и видимо общими габаритами.
(Кстати, один человек, не буду показывать пальцем выкладывал неплохой самолет!!!)

 Отправлено: 22.12.07 05:16. Заголовок: ДБ-3 производился в ..

ДБ-3 производился в Москве, Воронеже и Комсомольске. Куда будете девать двигатели М-85, производство которых только что освоено?

 Отправлено: 22.12.07 08:36. Заголовок: Уважаемый Кэрт, Вы в..

Уважаемый Кэрт, Вы выбивали с меня бомберы так интенсивно, будто подозревали в том, что я зажилил их в личное пользование . Дожали - я предложил Вам выход из сложившейся ситуации по принципу "и нашим и вашим" Заодно отрубив тем самым не самые удачные и технологически трудоемкие решения реала (ТБ-7/Пе-8 и ДБ-3 и его ухудшенный вариант ИЛ-4)
Теперь хотелось бы с Вас получить бомбер (решения реала не подходят из-за изменений в технологии производства из-за чего все советские бомберы плохо приспособленны к крупносерийному производству). Т.е - сформулируйте концепцию нового самолета. Какой коллектив может его создать? (В крайнем случае может чего украсть/скопировать? )
Кэрт пишет:

цитата:

Куда будете девать двигатели М-85

Небольшая серия на торпедоносные варианты ДБ-3. Затем пауза в выпуске. А дальше завод начнет переходить на М-87 (потом М-88) которые пойдут на поликарповские машины.

 Отправлено: 22.12.07 09:26. Заголовок: Меня вполне устраива..

Меня вполне устраивают машины РИ (ДБ-3 и его модификации, ЕР-2) ; война не того масштаба, что бы вызвать столь значительные изменения.
ИЛ-4 сложно назвать "ухудшенным" вариантом- это как раз вариант, появившийся по результатам боевых действий.
А на тему купить- США и сами-знаете-кто
К тому же, в данной АИ Франция в 1940-1941 гг закупает в США большие партии B-24.

 Отправлено: 22.12.07 10:52. Заголовок: Mukhin пишет: б) чт..

Mukhin пишет:

цитата:

б) что бы у Поликарпова сократилось количество проектов.

Анрил. Это надо менять самого Поликарпова. Большое количество проектов - это его ноу-хау. Он строил типичную "пирамиду" - набирал новые проекты, чтобы профинансировать доводку старых.
Пара замечаний.
1. Свою 37-мм пушку Шпитальному так довести и не удалось. До 1942 года. Клинило её постоянно. Что прикажете ставить на ВИТ?
2. У ВИТ были проблемы с вибрацией. Как показывает практика, такие проблемы (поиск причин резонансных явлений) аналитически не решаются. Если решение и находится, то чисто интуитивное. Или не находится вообще. В общем, не стал бы я на ВИТ рассчитывать.

 Отправлено: 22.12.07 15:08. Заголовок: Граф Цеппелин пишет:..

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Требования были другие. Противокорабельные ракеты, например.

И что, необходимость в противокорабельных и в зенитных ракетах куда-то денутся?

 Отправлено: 22.12.07 15:09. Заголовок: tomcat пишет: Небол..

tomcat пишет:

цитата:

Небольшая серия на торпедоносные варианты ДБ-3. Затем пауза в выпуске. А дальше завод начнет переходить на М-87 (потом М-88) которые пойдут на поликарповские машины.

Фи. ГСТ, ПС-35, возможно даже Ли-2. Ну и опытные машинки.
Кстати, завод в Запорожье осваивал два мотора: М-75 (Гном-Рон 9К) и М-85 (Гном-Рон 14К). Первый пришёлся не ко двору. Но в Вашей реальности он может оказаться очень даже уместен, как мотор для двухмоторного штурмовика. Лоб у него существенно меньше, чем у М-62, а мощность сравнима. В реале мотор ставился на двухмоторные "Потэзы".

 Отправлено: 22.12.07 15:11. Заголовок: Слава Макаров пишет:..

Слава Макаров пишет:

цитата:

И что, необходимость в противокорабельных

В противокорабельных - надеюсь, полностью. Так как таких работ в Германии даже не ведется в этом мире, никакого опыта применения такого оружия нет, вдобавок еще и нет самолетов для их ношения, так как тяжелых бомбардировщиков у СССР тоже нет. А кроме того - есть кораблестроительные мощности, позволяющие построить океанский флот и не мучится с ранними противокорабельными ракетами.

Слава Макаров пишет:

цитата:

и в зенитных ракетах куда-то денутся?

Зенитные ракеты к крылатым не имеют никакого отношения!

 Отправлено: 22.12.07 15:30. Заголовок: tomcat пишет: Прибл..

tomcat пишет:

цитата:

Приблизительно:(30-е годы - эпоха Поликарпова и Туполева, от того и отталкиваюсь) 14 марта 1937 г. первый летный экземпляр ВИТ-1 (МПИ-1) был закончен производством и в конце месяца В. П. Чкалов совершил на нем первый полет. С конца 1938 - в серийном производстве с многочисленными улучшениями в конструкции

И где Вы такие темпы в 30-е видели? База для создания скоростных самолётов не готова: новое ЦАГИ только строится, нормативная база прочностных расчётов устарела и т.д.

цитата:

АНТ-58 - двухмоторный пикировщик являлся шансом для Туполева выбраться из лагерного КБ(куда он попал на два года раньше реала). В результате АНТ-58 (почти ТУ-2) в крупносерийном производстве с 1939года.

Анрил. Не раньше 1940. В реале арестован осенью 1937, КБ начал создавать во второй половине 1938, работы над самолётом начаты в 1939, при этом работы над четырехмоторным 57-м - потеря меньше полугода времени, так как многие решения из этого проекта впоследствии перенесены в 58-й. Первый полёт - вторая половина 1940, постановление о запуске в серию - вторая половина 1941. От постановления до крупной серии проходит от полугода до года в среднем.
В силу того, что знания инженеров в 1936 несколько отличаются от их знаний в 1938, линейная экстраполяция здесь неприемлима, по этому нужно накинуть ещё полгода - год.

 Отправлено: 22.12.07 19:51. Заголовок: Граф Цеппелин пишет:..

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Зенитные ракеты к крылатым не имеют никакого отношения!

Клиент некомпетентен напрочь....... Учтить матчасть

 Отправлено: 22.12.07 20:53. Заголовок: Вандал пишет: Свою..

Вандал пишет:

цитата:

Свою 37-мм пушку Шпитальному так довести и не удалось. До 1942 года. Клинило её постоянно. Что прикажете ставить на ВИТ?

По испытаниям вроде такого не отмечено - либо отказ в пределах допуска был на то время - вроде тогда это отнюдь нередкое явление?

цитата:

В период с 13 июля 1938 г. по 31 июля 1939 г. пушки ШФК-37, в основном, успешно прошли полигонные испытания на самолете ВИТ-1 в НИПАВ ВВС КА. Цели испытаний определялись следующим образом: Выявить боевые качества 37-мм пушки в условиях ВВС. Определить баллистические данные снаряда 37 мм пушки ОКБ-15. Определить безотказность работы автоматики пушки и ее эксплуатационные особенности. Определить возможность принятия пушки на вооружение ВВС..." В отчете отмечалось, что 37-мм автоматическая магазинная пушка ОКБ-15 по своему устройству является оригинальной и простой в обращении конструкцией. Заметим, что она была одной из первых в мире авиационных автоматических скорострельных пушек калибра 37 мм, практически примененных на самолете. В связи с этим сравнение велось не с авиационными пушками, а с немецкими зенитной и танковой пушками калибра 37 мм и с находящейся в разработке авиационной автоматической магазинной пушкой калибра 37 мм Я. Г. Таубина. В боекомплект пушки ОКБ-15 входили бронебойно-зажигательно-трассирующие (БЗТ-37) и осколочно-зажигательно-трассирующие (ОЗТ-37) снаряды. При весе патрона в 1280 г вес снаряда пушки составлял 735 гр. при весе взрывчатого вещества в ОЗТ-37 - 37 г. То есть, вес снаряд ШФК-37 был в 7,66 раза больше веса снаряда пушки ШВАК, а вес взрывчатого вещества - в 6,6 раза. Разрушительный эффект при стрельбе по установленной на земле авиационной технике был значительно выше (примерно, в 4-5 раз), чем при стрельбе из пушек ШВАК. Так, снаряд БЗТ-37 обеспечивал пробитие танковой брони толщиной до 30 мм при углах встречи до 45° с дистанций не более 500 м, броню толщиной 15-16 мм снаряд пробивал (или проламывал) при углах встречи не более 60° на тех же дистанциях. Броня толщиной 50 мм пробивалась снарядом БЗТ-37 с дистанций не более 200 м при углах встречи не превышающих 5°. Осколочный же снаряд к пушке ШФК-37 ОЗТ-37 пробивал танковую броню толщиной не более 15 мм с дистанций не превышающих 200 м при углах встречи близких к нормали. Бронепробиваемость снарядов к пушке ШВАК была существенно ниже - БЗ-20 с дистанции не более 400 м мог пробить броню не более 15 мм в конусе 5°. Стрельба из ШФК-37 производилась как на земле, так и в воздухе. Сама пушка весила 375 кг. Средний темп стрельбы был достаточно высоким - 189 выстрелов в минуту. Высокой была и начальная скорость снаряда - 894 м/с На земле было произведено 1135 выстрелов из пушек, установленных на борту самолета и 978 выстрелов из пушек, установленных на специальном лафете В воздухе с самолета было произведено 57 выстрелов Причем стрельба велась как с горизонтального полета на приборной скорости 240 км/ч,так и на пикировании под углом до 35е, очередями по 3-5 снарядов. Отмечалась высокая кучность стрельбы. Среднее боковое и вертикальное рассеивание с дистанции 400 м при стрельбе короткими очередями (3-4 выстрела в очереди) на земле составляло 47 см Число задержек не превышало 1% Были разрушения отдельных деталей пушки, но в целом надежность пушки была признана достаточно высокой На ВИТ-1 предусматривалось иметь запас 80 снарядов на обе пушки. В качестве основного недостатка отмечался относительно большой вес пушки и отсутствие ленточного питания.

Главное - принять на вооружение, а затем если что доводить будут, как всегда в аврале.

Вандал пишет:

цитата:

Если решение и находится, то чисто интуитивное. Или не находится вообще. В общем, не стал бы я на ВИТ рассчитывать.

Вроде как на МИ по полметра лопостей отпилили? Значит будут баловаться с аэродинамикой пока не наткнутся осознанно/случайно ли - суть не важно. В серию запустили - затем доводка.
Здесь так и получается, что ВИт-1 очень быстро заменяется в производстве ВИТ-2 - а он по сути очень глубокая переделка, а не поверхностная модификация.
Кэрт пишет:

цитата:

война не того масштаба, что бы вызвать столь значительные изменения.

Кэрт - Вы совершенно не оставляете место произволу власть имущих. А он в то время играл зачастую роль большую, чем все конструкторские изыски и мнение военных. так что ДБ-3 на свалку истории.
Что касается ИЛ-4, то летчики АДД у которых была такая возможность всеми силами стремились переползти на ДБ. Это не конструкторские изыски о анализе боевого опыта и прочая реклама - это жизнь реала и мнение которое пилоты составили о ИЛ-4.
Кэрт пишет:

цитата:

К тому же, в данной АИ Франция в 1940-1941 гг закупает в США большие партии B-24.

Интересно, а может ли СССР что-нибудь этакое закупить? Сразу вспоминается история создания Ту-4 и пресловутый фотоаппарат в кабине. Вот только согласятсяли нам их продать?

 Отправлено: 22.12.07 21:24. Заголовок: tomcat пишет: Вот т..

tomcat пишет:

цитата:

Вот только согласятсяли нам их продать?

Каталину, DC-3, что-то из произведений Северского вполне продали. Линкор построить не прочь были.... При внешнеполитическом раскладе отличном от РИ- почему бы и нет
tomcat пишет:

цитата:

анализе боевого опыта и прочая реклама

В РИ не такая уж это и реклама- в ходе финской войны выявлена низкая эффективность верхней турели ДБ-3- ещё до окончания войны появились и начали устанавливаться модернизированные.
Да и эксплуатировались ИЛ-4 (как раз в морской авиации) до начала 50-гг, а как учебные- ещё и дольше.

 Отправлено: 22.12.07 21:32. Заголовок: tomcat пишет: Вы со..

tomcat пишет:

цитата:

Вы совершенно не оставляете место произволу власть имущих.

Масштабы данного явления значительно преувеличивают. Властьимущим как раз и надо думать о том, что список потенциальных противников СССР Польшей вовсе не ограничен. До Англии далеко, но до Рура попытаться дотянуться ещё можно... Да и на Дальнем Востоке тучи по-прежнему ходят хмуро...

 Отправлено: 22.12.07 21:36. Заголовок: Кэрт пишет: Каталин..

Кэрт пишет:

цитата:

Каталину, DC-3, что-то из произведений Северского вполне продали. Линкор построить не прочь были.... При внешнеполитическом раскладе отличном от РИ- почему бы и нет

В-17 даже англичанам с превеликим скрипом продали - впрочем у USAF на него вроде сразу планы были.
Закупка лицензии СССР? Или купили одну штуку для ознакомления и нагло скопировали в масштабе 1:1?
Движки опять же надо на них - или есть возможность заменить нашими? Организация производства и занятые мощности? Планы военных на них и реальный выпуск?

 Отправлено: 22.12.07 21:44. Заголовок: О поставках B-24 с ф..

О поставках B-24 с французами в РИ вполне договорились... Да и с B-17 расклад другой- войны в Европе нет... Опять же, некоторого охлаждения отношений СССР и США нет. (Сближения с Германией нет, финской войны и польского похода- то же) В РИ был факт (более подробно вряд ли смогу найти быстро)- в 30-гг закупили какой-то 4-х моторный самолет (не бомбер) и пытались на его основе спроектировать новый бомбардировщик. Не вышло...
Может, в данной АИ серийным будет этот агрегат http://www.airwar.ru/enc/sww2/mtb2.html (Особенно, на ТОФе он смотреться будет)

 Отправлено: 22.12.07 21:46. Заголовок: Кэрт пишет: Масштаб..

Кэрт пишет:

цитата:

Масштабы данного явления значительно преувеличивают

Как раз в то время, когда я им якобы приписываю произвол , конструкторы СССР реала занимаются конструированием тяжелого стратегического пикирующего бомбардировщика - прекрасно осознавая невозможность и бесперспективность данной затеи - но приказали с самого верха. Замена одного произвола другим - нормальный подход.
Итак - даже если в реале вспоминают о тяжелых - то для ТБ-7 ничего не светит - проект давно заброшен, ДБ-3 снят с производства и работы по его дальнейшей модернизации не проводились. На заводах в это время запускают самолеты изготавливаемые по шаблонноплазовой технологии и явно устаревшим самолетам ничего не светит
Кэрт пишет:

цитата:

но до Рура попытаться дотянуться ещё можно... Да и на Дальнем Востоке тучи по-прежнему ходят хмуро...

Ага, и активные проблемы на Востоке и чешский авианосец появляются только в 1938 - два провальных года в создании и проектировании бомберов обеспечены.
(Не будем биться головой в реал )

 Отправлено: 22.12.07 21:52. Заголовок: tomcat пишет: страт..

tomcat пишет:

цитата:

стратегического пикирующего бомбардировщика - прекрасно осознавая невозможность и бесперспективность данной затеи

А разведка доложила о НЕ-177... Он как раз таким и проектировался
tomcat пишет:

цитата:

ДБ-3 снят с производства и работы по его дальнейшей модернизации не проводились.

Сразу после запуска? "Небольшая" серия для морской авиации- не менее 300 машин... В РИ части начали перевооружать на ДБ только в 1937 г. Крупными модификациями ДБ занялись только в ходе финской.

 Отправлено: 22.12.07 21:55. Заголовок: Кэрт пишет: в данно..

Кэрт пишет:

цитата:

в данной АИ серийным будет этот агрегат

Если закупят лицензию на Каталину - то вряд ли. Да и во всем мире на тот момент волна гигантских гидросамолетов сходит на нет и большой интерес к ним пропадает. (Хотя звер ещё тот - ему бы движки помощнее - вообще красавчик был бы)

 Отправлено: 22.12.07 22:04. Заголовок: (Кстати, уважаемый К..

(Кстати, уважаемый Кэрт, а на кой вам тяжелые бомберы сдались? Многотысячные армады просто не тянет наша экономика и возможности промышленности ( смотрим ПЕ-8 ) А несколько полков АДД значительной роли не сыграют - смотрим на американские налеты реала и количество задействованных сил)

 Отправлено: 22.12.07 22:18. Заголовок: tomcat пишет: а на ..

tomcat пишет:

цитата:

а на кой вам тяжелые бомберы сдались

Логика. Война не покажет ненужности данных машин- следовательно, их будут делать. В АДД РИ, кроме ПЕ-8 (хотя, их малое количество связано ещё с целым рядом причин) состоят те же ДБ-3Ф и ЕР-2... Дальних бомбардировщиков у СССР Ри к 1941 около 1500.
tomcat пишет:

цитата:

смотрим на американские налеты реала и количество задействованных сил)

Особенно- налеты на Японию- практически полный паралич военной промышленности. (Естественно, тут заслуга не только тяжелых бомберов) Да и у немцев не раз отмечены серьезные проблемы с выпуском тех или иных образцов боевой техники после налетов... Да и у СССР ГАЗ разок был серьезно подпорчен налетом...

 Отправлено: 22.12.07 22:38. Заголовок: Кэрт пишет: у СССР ..

Кэрт пишет:

цитата:

у СССР Ри к 1941 около 1500

Где с этого толк? Штурмовать наступающие танковые колоны удобнее специально предназначенными для этого самолетами. Листовки на Берлин сбрасывать? Ну нет у нас американской промышленности клепать стратегов тысячами. А ваши 1500 тысячи бомберов в условиях сильнейшей ПВО рейха (а здесь её ещё усилят намного более чем в реале - после действий ТБ по Варшаве) сожгут за 2-3 месяца войны. И сожгут довольно бесславно. Лучше на эти средства 3000 Витов построить - тоже сгорят, но толку несоизмеримо больше.
Главный вершитель судеб и людских и техники - товарищ Сталин, а он в 1936 решил, что эти дорогие игрушки нам не нужны. Что впрочем не помешает ему потом (году в 38-39) строго спросить у авиаконструкторов и промышленности - почему они не проектируют и не осваивают новые дальние бомбардировщики.
Кэрт пишет:

цитата:

Да и у немцев не раз отмечены серьезные проблемы с выпуском тех или иных образцов боевой техники после налетов

Тысячи самолетовылетов на цель - не тянет СССР строительство летающих крепостей в таких масштабах. Нельзя так распылять ресурсы.

 Отправлено: 22.12.07 22:52. Заголовок: Хм... Может путаю, н..

Хм... Может путаю, но на газ никого тяжелее НЕ-111/Ю-88 не летало...
tomcat пишет:

цитата:

он в 1936 решил, что эти дорогие игрушки нам не нужны.

Предел- пошлет лесом Р-5 и в перспективе- Р-10, СУ-2 (СУ-2 и так не будет) и штурмовой вариант ДИ-6. Бронированные штурмовики займут нишу этих машин. Тут уж вместо конкурса на "Иванова" скорее будет АИ конкурс на БШ-1 ... И не факт, что Поликарпов его выиграет... (Тем более, что по танкам ВВС РККА работать практически и не придется) Вполне возможен практически ИЛ-2 РИ как победитель конкурса.

 Отправлено: 23.12.07 01:03. Заголовок: tomcat пишет: По ис..

tomcat пишет:

цитата:

По испытаниям вроде такого не отмечено - либо отказ в пределах допуска был на то время - вроде тогда это отнюдь нередкое явление?

Грабин про это рассказывал. Шпитальный пытался свою пушку как танковую пропихнуть. Но она стабильно клинила после 5 выстрелов. И он пошёл на хитрость. Танк выехал на позицию, даёт пять выстрелов, затем из башни высовывается танкист и обращается к членам комиссии: "Разрешите продолжать?" Те, удивлённо, разрешают. Танкист исчезает в башне, затем даёт ещё пять выстрелов, и опять высовывается. так и задурили голову комиссии. Уж если в танке клинила, то в самолёте тем более будет клинить. А что испытания прошли успешно, так наверняка Шпитальный устроил что-нибудь в том же духе.
Заметьте: пушка появилась в 1937 году. Ещё в 1941 году её пытались поставить на ЛаГГ-3. Выпустили небольшую серию. В итоге все дальнейшие наши тяжелопушечные истребители шли с пушкой Нудельмана, по-быстрому сварганенной на базе таубинского поделия в первой половине 1942 года, а про пушку Шпитального забыли. Вам остаётся только сказать, что это альтернативный Шпитальный, потому что реальный Шпитальный не удосужился довести до ума эту пушку за 4 года! Так что возможность довести эту пушку хоть в каких условиях под очень большим вопросом.

 Отправлено: 23.12.07 01:09. Заголовок: tomcat пишет: Вроде..

tomcat пишет:

цитата:

Вроде как на МИ по полметра лопостей отпилили? Значит будут баловаться с аэродинамикой пока не наткнутся осознанно/случайно ли - суть не важно. В серию запустили - затем доводка.

Ну то есть ни на чём не основанный авторский произвол. Лёгкой жизни хотите. В реале как раз вторая половина 30-х полна драматических событий в истории авиастроении. И эти драматические события обусловлены вполне объективными причинами, которые Вы поросту игнорируете. У Вас всё гладенько и прилизанно: ах какой красивый самолётик! Ну ведь просто не может не лететь! Что? Аэродинамической трубы для его продувки нет? Ерунда, так обсчитают по устаревшим методикам. Прочность недостаточная? вибрации? Ерунда! Главное в серию запустить! В реале такой подход оборачивается лишними затратами денег, матюками всех кого ни попадя, а потом, втихую, прекращением серийного выпуска и заменой в авральных условиях на другое изделие. Так было с И-180, М-88, и так далее вплоть до Н-1. В конце концов инженеры усвоили, как проектировать можно, а как нельзя. а у Вас магия какая-то. Воля побеждает законы физики.

 Отправлено: 23.12.07 01:12. Заголовок: tomcat пишет: Что к..

tomcat пишет:

цитата:

Что касается ИЛ-4, то летчики АДД у которых была такая возможность всеми силами стремились переползти на ДБ. Это не конструкторские изыски о анализе боевого опыта и прочая реклама - это жизнь реала и мнение которое пилоты составили о ИЛ-4.

Неправда. Был короткий период, когда самолёт только запускали в серию. А так Ил-4 бъёт ДБ-3 по всем параметрам. И кабина удобная, без задуваний, и движки мощнее, и сам самолёт лучше сделан (ДБ-3 ведь практически вручную делался).

 Отправлено: 23.12.07 01:18. Заголовок: tomcat пишет: Как р..

tomcat пишет:

цитата:

Как раз в то время, когда я им якобы приписываю произвол , конструкторы СССР реала занимаются конструированием тяжелого стратегического пикирующего бомбардировщика - прекрасно осознавая невозможность и бесперспективность данной затеи - но приказали с самого верха.

Вообще-то идею такого бомбера предложил сам Туполев. А Берия лишь оттранслировал идею наверх. Вот Вам и показатель Ваших представлений о реальности того времени. Меньше пользуйтесь мифами, данные об этой истории у меня из монографии о Ту-2.

 Отправлено: 23.12.07 13:25. Заголовок: Можно попробовать со..

Можно попробовать создать Ил-4 как переработку ДБ-3 под технологию Ли-2?

 Отправлено: 23.12.07 21:18. Заголовок: Anton пишет: Можно ..

Anton пишет:

цитата:

Можно попробовать создать Ил-4 как переработку ДБ-3 под технологию Ли-2?

Так, собственно, Ил-4 и есть ДБ-3 под технологию ДБ-3, а кроме того с некоторыми конструктивными улучшениями.

 Отправлено: 23.12.07 21:32. Заголовок: Вандал пишет: Ну то..

Вандал пишет:

цитата:

Ну то есть ни на чём не основанный авторский произвол

Я честно предупреждал - что авиация есть произвол, не основан ни на чем - детально можно не анализировать.
Вандал пишет:

цитата:

Вообще-то идею такого бомбера предложил сам Туполев

Да сдохнуть с них можно - с этих конструкторов - виноватых нет, в разные годы и разных ситуациях у них совершенно иные заявления о одних и тех же событиях. Знакомства играют больший вес, чем все требования военных заказчиков - гадюшник какой-то. Как просчитывать ситуацию, когда Поликарпов, Туполев, Ильюшин и Яковлев то гадят друг другу на голову, то объединяются против кого-то? Летные качества изделия зачастую не играют никакой роли - тьфу...
Вандал пишет:

цитата:

Грабин про это рассказывал

Ну к рассказам конкурентов отношение несколько настороженное - но пушка действительно не очень. Впрочем авторитета Шпитального вполне хватило бы пропихнуть ее - хотя толку с этого было бы мало - наверняка многолетнее затягивание в освоении производством и доводке. И вероятно замена на ШВАК-20
Вандал пишет:

цитата:

Лёгкой жизни хотите

Вот это аргумент действенный и серьезный - действительно вроде у меня подыгрыш идет . Но тогда надо всерьез просчитывать последствия для советского авиастроения, и выходит у меня что-то очень неприятное.
1 У Поликарпова действительно меньше проблем - его истребители и штурмовики показывают себя прекрасно.
2 Не будет разочарования в доктрине Дуэ - наоборот - ждут нас стада ТБ-3, отжирающие значительную часть авиапрома и новые многолетние туполевские проекты без видимого выхода до войны.
3 СБ вполне успевают на ГВ и показывают хорошие результаты - можем иметь эту линейку с модификациями вплоть до войны.
4 В связи с меньшим участием СССР в испанских событиях, и отсутствии финской и ВМВ с 1939 темпы развития авиации могут замедлиться + после ГВ в которой наша авиация показывает полное соответствие ожиданиям будет на какое-то время волна эйфории, также замедляющая темпы развития.

Итого к началу войны имеем тысячи устаревших ТБ-3, СБ, основу истребительного парка составляют И-16 различных модификаций и очень небольшое количество И-180. Штурмовая авиация - разномастное сборище легких самолетов, а если ещё добавить к ним ИЛ-2 вооруженный 4 пулеметами с 5мм броней и незащищенными топливными баками, то вообще невесело получается.

Не знаю - мне эта картина не нравится и боюсь, что я ее все равно буду подгонять произволом, перестреляв /пересадив половину конструкторов и руководства ВВС РККА.

Поэтому, если кто-то считает себя способным просчитать линию событий вполне объективно (хотя объективность и эта подковерная борьба мало сочетаются), то попрошу его это сделать, если конечно найдутся желающие тратить на тему свое время и интеллектуальные усилия.
С уважением.
Tomcat

 Отправлено: 23.12.07 22:08. Заголовок: Вандал пишет: Ил-4 ..

Вандал пишет:

цитата:

Ил-4 и есть ДБ-3

ДБ-3Ф помнится. Который потом и переименовали в Ил-4. Впрочем "дальним" его наши сгоряча назвали. Стратегом он ни в коем разе не был. ИМХО но он предшественник Ту-2.

 Отправлено: 23.12.07 23:57. Заголовок: tomcat пишет: 2 Не ..

tomcat пишет:

цитата:

2 Не будет разочарования в доктрине Дуэ - наоборот - ждут нас стада ТБ-3, отжирающие значительную часть авиапрома и новые многолетние туполевские проекты без видимого выхода до войны.

Где Вы у нас нашли эту доктрину Дуэ? Предполагаемое использование ТБ-3: срыв мобилизации и развёртывания армии противника посредством нанесения ударов по железнодорожным узлам и районам сосредточения войск. Это ни разу не доктрина Дуэ. Для начала 30-х ТБ-3 оптимален в этой роли: большой, бомб тащит много, перехватить такой - при тогдашней слабой авиации - это ещё постараться надо. Это во-первых. А во-вторых, многолетние тупиковые проекты во второй половине 30-х неизбежны. Причиной тому - слишком быстрое развитие авиации в предшествующий период. В итоги вышли на рубежи, где теория не могла поддержать практиков. Практикам приходилось идти интуитивным путём, ошибки при этом неизбежны, вот отсюда и тормоза. И ничего здесь сделать нельзя. Кстати, репрессии только усугубляют ситуацию.
tomcat пишет:

цитата:

3 СБ вполне успевают на ГВ и показывают хорошие результаты - можем иметь эту линейку с модификациями вплоть до войны.

Вы, наверное, считаете, что СБ и в Испании себя хорошо показал? Так вот нет: набор рекламаций был огромен. Но промышленность не справлялась вносить изменения, потому что над ней довлел план по валу, а любое исправление - это замедление производства.
tomcat пишет:

цитата:

4 В связи с меньшим участием СССР в испанских событиях, и отсутствии финской и ВМВ с 1939 темпы развития авиации могут замедлиться + после ГВ в которой наша авиация показывает полное соответствие ожиданиям будет на какое-то время волна эйфории, также замедляющая темпы развития.

Собственно, подобная волна эйфории имела место быть и по испанскому опыту. Прошла она довольно быстро, уже в 1937 стали предъявлять новые требования.
tomcat пишет:

цитата:

объективность и эта подковерная борьба мало сочетаются

Вы слишком много уделяете внимания подковёрной борьбе.
tomcat пишет:

цитата:

Поэтому, если кто-то считает себя способным просчитать линию событий вполне объективно, то попрошу его это сделать

Берите за основу реал и не парьтесь. Существенного прогресса не будет по вполне объективным причинам. А пришпорить клячу истории у Вас здесь всё равно не получится. Потому что для этого надо досконально знать, что какой завод мог выпускать в каждом году, а что не мог.

 Отправлено: 24.12.07 00:02. Заголовок: tomcat пишет: и оче..

tomcat пишет:

цитата:

и очень небольшое количество И-180

И-180 в реале был признан не отвечающим требованифм к истребителю 1940 года.
А эти требования совсем не только на Испанской и Финской основывались.