Отправлено: 16.11.07 19:09. Заголовок: Авиация в Грязевой Войне

Скорее всего революционных изменений не будет, на то время "ишак"-действительно один из лучших истребителей мира,СБ - ну может раньше появится Ар-2, но было бы интересно оценить результаты налета 300-400 ТБ-3 .
Вот изменения в тактике (переход на пары),более быстрая радиофикация, может, даже переделка
И-15 в пикировщик, это возможно.Возможно также развитие линии И-17.

 Отправлено: 16.11.07 19:46. Заголовок: Тема о состоянии ави..

Тема о состоянии авиации ВВС РККА на 15 мая 1941 года не раскрыта.
Оговорены лишь несколько моментов:
Массовые налеты ТБ-3 на польские города не принесли видимых результатов (кроме волны истерии в западной прессе, прилета эскадрильи "добровольцев" из Англии и сбора пожертвований полякам на Западе, на которые они успели даже закупить кой-чего до конца войны. Да, а ещё все запасы авиабензина сожрали!)
Из-за малочисленности и слабости польских ВВС в воздухе не происходило значимых боев, что не вызвало необходимость в структурно-кадровых изменениях в РККА и изменений в системе обучения летного состава.
Послевоенное разочарование войной по Дуэ - и волюнтаристский отказ не только от тяжелых, но и средних бомбардировщиков (четко мотивированный авторский произвол - не меняется). Приоритет на авиацию поддержки поля боя - ближние бомбардировщики, штурмовики, пикировщики. После дорогих ТБ-3 вектор меняется - стране надо много легких и дешевых машин.

Есть ещё один момент, о котором не стоит забывать - отсутствие сотрудничества с Германией с 1939 - соответственно никакие Яковлевы и Ко по заграницам не поедут.
Вот исходя из таких вводных

Оффтоп: (Лично себя специалистом по довоенной авиации не считаю - не строил. В отличие от СУ-24, Су-34 и АН-38 - мои представления о авиации и авиапроме деформированны более поздними реалиями)

 Отправлено: 16.11.07 19:54. Заголовок: tomcat пишет: Массо..

tomcat пишет:

цитата:

Массовые налеты ТБ-3 на польские города не принесли видимых результатов (кроме волны истерии в западной прессе, прилета эскадрильи "добровольцев" из Англии и сбора пожертвований полякам на Западе, на которые они успели даже закупить кой-чего до конца войны. Да, а ещё все запасы авиабензина сожрали!)

Все-таки не уверен - примерно 500 тонн бомб одним рейсом - очень неплохо!

Вот тут кое-что о ТБ-3:

цитата:

http://base13.glasnet.ru/text/tb3-1.htm

При малой мощности ПВО и ВВС у противника они очень неплохо могут воевать. Более того, из всей советской авиации они, скорее всего, покажут себя лучше всего!

 Отправлено: 16.11.07 20:04. Заголовок: Граф Цеппелин пишет:..

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

скорее всего, покажут себя лучше всего!

Если их использовать по ж/д узлам и скоплениям войск противника - а их кинули доктрину Дуэ реализовывать - сокрушать моральный дух поляков(т.е - Варшаву в щебенку превращать), дабы они устрашенные мощью РККА скинули своё правительство. Щебенки было много, но почему-то поляки не сдались...
Граф Цеппелин пишет:

цитата:

примерно 500 тонн бомб одним рейсом

При масоовых налетах союзников и несоизмеримо больших значений не хватало, чтобы гарантированно выполнить б.задачу, а там речь идет уже о самолетах следующего поколения.

 Отправлено: 16.11.07 21:05. Заголовок: Anton пишет: Вот из..

Anton пишет:

цитата:

Вот изменения в тактике (переход на пары),более быстрая радиофикация, может, даже переделка И-15 в пикировщик, это возможно.Возможно также развитие линии И-17.

И-15 скорее в штурмовик, как в РИ. На И-16 усилят вооружение и воткнут броню по типу 24 РИ.
У нас на тот момент с движками все не очень...

 Отправлено: 17.11.07 21:54. Заголовок: В начале февраля 193..

В начале февраля 1936 в Москве состоялось совещание на котором товарищ Сталин встетился с ведущими авиаконструкторами и представителями авиапромышленности. Сталин подвел итоги только что завершившейся войны и действий нащей аваиции в ней. Строгой критике были подвергнуты руководители ВВС РККА, попавшие под влияние доктрины реакционного капиталистического генерала Дуэ. Были отмечены недостатки советских самолетов, в частности ТБ-3 конструктора Туполева.
В современной войне Советскому Союзу нужны самолеты для решения задач непосредственной авиационной поддержки войск в обороне и наступлении. Самолеты-солдаты, воюющие вместе с бойцами РККА на поле боя и действующие в интересах пехоты.
"Нам не нужен самолет, способный долететь до Англии и сбросить две бомбы в болото. Красная армия нуждается в простых и многочисленных самолетах, способных разнести противника вдребезги и расчистить дорогу нашей наступающей пехоте. Нам нужны одно-двухмоторные штурмовики и пикировщики"


Приблизительно:(30-е годы - эпоха Поликарпова и Туполева, от того и отталкиваюсь)
14 марта 1937 г. первый летный экземпляр ВИТ-1 (МПИ-1) был закончен производством и в конце месяца В. П. Чкалов совершил на нем первый полет.
С конца 1938 - в серийном производстве с многочисленными улучшениями в конструкции

АНТ-58 - двухмоторный пикировщик являлся шансом для Туполева выбраться из лагерного КБ(куда он попал на два года раньше реала). В результате АНТ-58 (почти ТУ-2) в крупносерийном производстве с 1939года.

Итого к 1941 году имеем на вооружении
штурмовик-бомбардировщик ВИТ-1
Пикирующий бомбардировщик Ту-2
Причем в огромных количествах.
Мизерное количество ДБ-3ф на флоте в качестве торпедоносцев.
Тяжелых/стратегических бомбардировщиков нет.

С истребителями хуже.
Поликарповские И-16 и вариации/модернизации
Впрочем есть какое-то количество МПИ -1 (истребительная модификация ВИТ-1) в качестве истребителей-перехватчиков ПВО.

Где-то так получается...

 Отправлено: 17.11.07 22:23. Заголовок: А истребители с АМ-3..

А истребители с АМ-35 и ВК-105? Под М-85-88 окромя ДБ-3 - ничего или И-180 есть? Под АШ-82 что?

 Отправлено: 17.11.07 23:13. Заголовок: Не понял. Отказались..

Не понял. Отказались от средних бомбардировщиков (что при явном учпехе СБ странно), при том что Ту-2 вполне себе средний и вы его массово производите.

 Отправлено: 17.11.07 23:15. Заголовок: Вольга С.лавич пишет..

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

Ту-2 вполне себе средний

По сравнению с СБ он вполне себе тяжелый.

 Отправлено: 17.11.07 23:31. Заголовок: А как же ТБ-7? Врод..

А как же ТБ-7? Вроде с 37 года начал выпускаться потихоньку... ТБ-3 заменит

 Отправлено: 17.11.07 23:51. Заголовок: Ostgott пишет: Под ..

Ostgott пишет:

цитата:

Под М-85-88 окромя ДБ-3 - ничего или И-180 есть

В рамках заявленного дискурса И-180 не состоится. Упор на самолёты поля боя - это не орды Ту-2 и СПБ, а Су-2 и прочие "Ивановы". Вот они и сожрут все М-85 и продолжения (мощности Запорожского завода не безграничны).

Вообще, по итогам ГВ в авиации не должно что-то серьёзно меняться. В Польше наша авиация продемонстрирует полное превосходство, с чего бы что-то реформировать кардинально? По опыту Испании ничего не меняли - тут тем более менять не будут.

 Отправлено: 18.11.07 10:24. Заголовок: tomcat пишет: Мизер..

tomcat пишет:

цитата:

Мизерное количество ДБ-3ф на флоте в качестве торпедоносцев.

Ну ТУ-2Т как торпедоносец был получше ДБ3

 Отправлено: 18.11.07 10:36. Заголовок: tomcat пишет: Тяжел..

tomcat пишет:

цитата:

Тяжелых/стратегических бомбардировщиков нет.

В таком случае в 1950-1960 начнутся большие неприятности. В стратегические бомбардировщики в СССР не верят. Тем более в 1940 начинают создавать ракеты. В итоге - СССР полностью теряет позиции в области стратегической авиации, и более того - в области ПВО. Так как стратегические бомбардировщики считаются недостаточно мощными - опыта бомбардировок Германии нет - то и оборона от них мощной не планируется. В итоге СССР не разрабатывает зенитные ракеты!

 Отправлено: 18.11.07 12:49. Заголовок: Граф Цеппелин пишет:..

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

то и оборона от них мощной не планируется. В итоге СССР не разрабатывает зенитные ракеты!

Разрабатываются,сразу после ипытания АБ.tomcat пишет:

цитата:

С истребителями хуже. Поликарповские И-16 и вариации/модернизации Впрочем есть какое-то количество МПИ -1 (истребительная модификация ВИТ-1) в качестве истребителей-перехватчиков ПВО.

Ну МиГ -1/3 будет, но будет Поликарповским с названием И-200,Если будет развитие И-17,
то получим уже отработанный планер с М-100,/103 остается поставить на него М105 и есть неплохой истребитель,более отработанный чем ЯК/ЛаГГ.

 Отправлено: 18.11.07 12:51. Заголовок: Anton пишет: Разраб..

Anton пишет:

цитата:

Разрабатываются,сразу после ипытания АБ.

Но с огромным опозданием, так как атомная бомба в этом мире у СССР появляется только в 1954!

 Отправлено: 18.11.07 12:56. Заголовок: А у СЩА когда?..

А у СЩА когда?

 Отправлено: 18.11.07 13:10. Заголовок: Anton пишет: А у СЩ..

Anton пишет:

цитата:

А у СЩА когда?

В этом мире - в 1948 году. А зенитные ракеты у США разрабатываются раньше. Так как начали их разрабатывать в нашем мире еще в 1944 году, для защиты от камикадзе!

 Отправлено: 18.11.07 13:17. Заголовок: Граф Цеппелин пишет:..

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

В этом мире - в 1948 году.

Ну вот и в СССР тогда же.

 Отправлено: 18.11.07 13:50. Заголовок: Anton пишет: Ну вот..

Anton пишет:

цитата:

Ну вот и в СССР тогда же.

У СССР в этом мире в 1954 году, об этом уже говорилось в основной теме!

 Отправлено: 18.11.07 14:05. Заголовок: Граф Цеппелин пишет:..

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

В стратегические бомбардировщики в СССР не верят

А ТБ-7 по какой классификации проходит?

 Отправлено: 18.11.07 14:05. Заголовок: В 36 году был опытны..

В 36 году был опытный полет..

 Отправлено: 18.11.07 14:07. Заголовок: ратибор пишет: А ТБ..

ратибор пишет:

цитата:

А ТБ-7 по какой классификации проходит?

ратибор пишет:

цитата:

В 36 году был опытный полет..

А в данном мире его вообще строить не будут - по итогам советско-польской!

 Отправлено: 18.11.07 15:24. Заголовок: Mukhin пишет: Вообщ..

Mukhin пишет:

цитата:

Вообще, по итогам ГВ в авиации не должно что-то серьёзно меняться. В Польше наша авиация продемонстрирует полное превосходство, с чего бы что-то реформировать кардинально?

А это есть мой личный произвол Попытка смоделировать характерный для 30-х годов стиль, при котором решения зачастую принимались непонятные и явно ошибочные с более поздней точки зрения.(хотя люди принимавшие явно считали их достаточно мотивированными)
Вкратце - огромные ТБ-3 эффектно пролетавшие над Красной площадью считались чем-то вроде вундерваффе. Попытка воплотить теорию Дуэ в жизнь при их помощи потерпела фиаско. А Тб-3 из чудо-оружия превратились просто в бомбардировщики, а недостатки в подготовке летного состава предпочли поставить в минус бомбардировщикам.
Вольга С.лавич пишет:

цитата:

при том что Ту-2 вполне себе средний

По факту это всё же не ТУ-2, а проект более раннего времени - АНТ-58 - пикировщик с мощным стрелково-пушечным вооружением - "летающий агрессор".
Mukhin пишет:

цитата:

Упор на самолёты поля боя - это не орды Ту-2 и СПБ, а Су-2 и прочие "Ивановы".

В 1936 только двухмоторная компоновка может обеспечить штурмовику возможность нести мощное вооружение и бомбовую нагрузку при заданной скорости в 500км. Исходя из приоритетности задания по авиации Вит-1 и АНТ-58 к момнету готовности ББ,Иванова и т.д уже плотно оккупируют все самолетостроительные мощности.

 Отправлено: 18.11.07 17:09. Заголовок: Граф Цеппелин пишет:..

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

В итоге - СССР полностью теряет позиции в области стратегической авиации, и более того - в области ПВО.

А ПВО то при чем

 Отправлено: 18.11.07 17:10. Заголовок: Граф Цеппелин пишет:..

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

В итоге СССР не разрабатывает зенитные ракеты!

Сон разума, граф меня сегодня поражает ваша логика

 Отправлено: 18.11.07 17:20. Заголовок: АЛМ пишет: А ПВО то..

АЛМ пишет:

цитата:

А ПВО то при чем

Если мы НЕ считаем оборону против стратегических бомбардировщиков задачей важной - то с чего вдруг в СССР начинают разрабатывать зенитные ракеты?!

 Отправлено: 18.11.07 20:13. Заголовок: Граф Цеппелин пишет:..

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

СССР начинают разрабатывать зенитные ракеты?!

После первого же полета высотного самолета-разведчика над территорией стран ОПД, которго не смогут завалить истребители ПВО зенитное оружие начнут разрабатывать авральными темпами - причем проблемы будут только с умной начинкой - по ракетостроению СССР на тот момент будет впереди планеты всей. Так что отставание ненадолго.

 Отправлено: 18.11.07 20:55. Заголовок: Граф Цеппелин пишет:..

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

А в данном мире его вообще строить не будут - по итогам советско-польской

а где связь? ТБ-3 устаревает.. Замена нужна по любому... ТБ-7 как раз на подходе...

 Отправлено: 18.11.07 20:57. Заголовок: tomcat пишет: После..

tomcat пишет:

цитата:

После первого же полета высотного самолета-разведчика над территорией стран ОПД, которго не смогут завалить истребители ПВО зенитное оружие начнут разрабатывать авральными темпами - причем проблемы будут только с умной начинкой - по ракетостроению СССР на тот момент будет впереди планеты всей. Так что отставание ненадолго.

Да, но все равно. С-300 у нас в этом мире не будет. Мощность системы ПВО будет ниже.

ратибор пишет:

цитата:

а где связь? ТБ-3 устаревает.. Замена нужна по любому... ТБ-7 как раз на подходе...

До 1941 года построить его не успеют. Потом уже появятся у СССР ракеты - так что бомбардировщики строить не будут долго!

 Отправлено: 18.11.07 22:00. Заголовок: Граф Цеппелин пишет:..

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

С-300 у нас в этом мире не будет. Мощность системы ПВО будет ниже.

Почему не будет-то?

 Отправлено: 18.11.07 23:58. Заголовок: Граф Цеппелин пишет:..

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

До 1941 года построить его не успеют.

он в РИ уже в 36 году полетел... Т.е. в разработке раньше 35 года... Почему же не успеют, если он фактически построен...?

 Отправлено: 19.11.07 05:01. Заголовок: Уважаемый Ратибор, с..

Уважаемый Ратибор, свою точку зрения на тяжелые/стратеги в данной АИ я высказал - сворачивают работы по ним. У послевоенной Германии и Чехословакии тоже фактически нет наработок по стратегам. Стратеги только ближе к концу 60-х - немецкие

 Отправлено: 19.11.07 08:19. Заголовок: А вот у ИЛ-2 в этой ..

А вот у ИЛ-2 в этой АИ судьба явно не удастся. Одна бронекоробка не перевесит недостатков. Скорость меньше на сотню чем у Вит-1/Вит-2 и подобия АНТ-58, а вооружение у первого образца ильюшинских штурмовиков будет выглядеть просто смехотворно - 4шкаса против две 20-мм пушки ШВАК-20 (в носу и на турели), две 20-мм пушки и две 37-мм пушки в крыльях, два 7.62-мм пулемета ШКАС Бомбовая нагрузка до 1600 кг. Одна бронекоробка всего этого не перетянет. Войну встретим без бронированнных машин...

 Отправлено: 19.11.07 13:32. Заголовок: АЛМ пишет: Сон разу..

АЛМ пишет:

цитата:

Сон разума, граф меня сегодня поражает ваша логика

Обкурился на ночь глядя по ходу.......

 Отправлено: 19.11.07 14:36. Заголовок: То, что для успешной..

То, что для успешной работы над полем боя нужно сочетание бронированных и небронированных штурмовиков выявилось еще в ПМВ. ИМХО в ГВ этоот вывод очень даже повториться- пусть из пулеметов, но поляки наши "Катюши"Р5 проредят однозначно.. Поэтому будет наверняка разрабатываться броинрованный двух- и одно- моторный штурмовик.. И не факт, что Ил2 не будет. Просто он будет сразу проектироваться с пулеметно-пушечным вооружением. А 600 кг мелких бомб- для пехоты и конницы вполне нормально по взглядам того времени.

 Отправлено: 19.11.07 15:00. Заголовок: loginOFF пишет: И ..

loginOFF пишет:

цитата:

И не факт, что Ил2 не будет. Просто он будет сразу проектироваться с пулеметно-пушечным вооружением.

Может быть - но в одномоторном варианте он очень сильно проигрывает конкурентам и в варианте Ил-2 с пушками - причем по всем параметрам. Даже экспериментальный ВИТ с МП - 105 первого выпуска - сырыми и недоработанными показывал скорость у земли на сотню км превосходящую ИЛ-2, а разница бомбовой нагрузки в тонну и 6 пушек против 2? Ил-2 единственный пример бронированного одномоторного штурмовика в нашей стране - дошедший до серии. (а в очередной раз о недостатках этой конструкции - не стоит).
А вот оценить достоинства бронекоробки Ила военные вполне в состоянии. Можно ожидать либо задания Поликарпову на переделку Вит с учетом бронирования ИЛ-2 (благо улучшенные М- 105Р, М- 105П на подходе, что позволит отчасти компенсировать увеличевшийся вес).

Либо ещё один вариант - Ильюшин при проектировании ИЛ-2 будет иметь в виду удачный пример Вит и сделает свою машину двухмоторной - но это совершенно другой девайс получается. Однозначно одно - после начала войны работы по бронированию самолетов непосредственной поддержки будут ускорены - потери будут большие ( впрочем и бронирование ИЛ-2 не спасало)

 Отправлено: 19.11.07 15:16. Заголовок: А может таки действи..

А может таки действительно двухмоторный штурмовик типа Хеншеля...... И моторы попроще и т.д.

 Отправлено: 19.11.07 15:17. Заголовок: loginOFF пишет: То,..

loginOFF пишет:

цитата:

То, что для успешной работы над полем боя нужно сочетание бронированных и небронированных штурмовиков выявилось еще в ПМВ

Там Немцы какие то "бронированные" штурмовики делали............... Как мне помнится лень в первоисточники лезть

 Отправлено: 19.11.07 16:55. Заголовок: Мнэээ... Я уже предл..

Мнэээ... Я уже предлагал в теме МЦМ Мухина двухмоторный штурмовик размерности примерно Ил-2, с 2хМ-62

 Отправлено: 19.11.07 17:02. Заголовок: SerB А это ваша идея..

SerB А это ваша идея? Про штурмовик то я помнил, не помнил чья идея..

А так идея ну очень неплохая................. Обзор вниз можно сделать великолепным, броней прикрыть тока пилота(ну и стрелка коль он будет предусмотрен), ну мужет ишо маслорадиаторы

 Отправлено: 19.11.07 17:20. Заголовок: cobra, вот картинки ..

cobra, вот картинки с опознавательными знаками Российских Императорских ВВС:



Пилот, затем магазины 4х23мм пушек, затем стрелок - сначала с 2хШКАС, потом - 2хУБ, - в броневанне
Основные баки - в бронированном кессоне лонжерона.



Моторамы двигателей также представляют собой бронекоробки, в них - маслобаки и маслорадиаторы (подвод воздуха к ним - по воздуховоду), плюс, если влезут - бронекольца капотов, защищающие головки цилиндров. Общая масса защиты - 600-800 кг



Бомбы и РС - на внешней подвеске.

Учитывая, что М-62 держал прострел 2 цилиндров (мой учитель физики дотянул до аэродрома и сел на И-16 в таком состоянии) и то, что после сброса бомб возможен полет на боевом режиме 1 двигателя - живучесть ИМХО будет весьма неплохой.

Скорость, правда, из-за 2 огромных лбов будет значительно меньше, чем у Ил-2 - всего порядка 400 км/ч. Но для 36 года (когда будет выдано ТЗ) - вполне покатит.