Отправлено: 14.04.06 10:10. Заголовок: Генерал Ярузельский не успел ввести военное положение - "Операция "Гермес"

Не помню, обсуждали ли мы такую альтернативу .... Итак, в Польше свирепствует "Солидарность". Лех Валенса набирает силы. Польское руководство не может ничего сделать. Единственный, кто способен хоть что-то сделать, это генерал Ярузельский. Он планирует ввести военное положение. Но советская разведка сработала хорошо. Ярузельский опоздал на несколько часов. Совесткие войска вошли в Польшу. С целью защиты социализма, законности и правопорядка. Слушаю возможные варианты.

 Отправлено: 14.04.06 10:20. Заголовок: Re:

Вторая Венгрия.
С Запада входит НДА ГДР. Немецкие танки на улицах Варшавы. Мировая общественность начинает разговор о втором пакте Молотова-Рибентропа.

 Отправлено: 14.04.06 10:23. Заголовок: Re:

гутник пишет:

цитата:

Но советская разведка сработала хорошо. Ярузельский опоздал на несколько часов.

Зачем это СССР ? Наоборот - подавили поляки своих психопатов сами и хорошо - меньше возиться, меньше визга на Западе.

 Отправлено: 14.04.06 10:34. Заголовок: Re:

гутник пишет:

цитата:

Но советская разведка сработала хорошо. Ярузельский

Продолжу "все сделал как надо!"
У нас в 80-м - Афганистан разворачивается на полную катушку, мы уже в некотором смысле в дип. блокаде, санкции против нас ввели. Так что еще и в Европе иметь нечто в этом роде - мы бы не потянули. Так что, Ярузельский, умный человек и крах СССР отсрочил, и поляков от ГВ уберег.
А вот мое продолжение версии гутника "рулит" у польских "орлов" - они сейчас в суде и раньше в СМИ все пытались доказать, что Ярузельский - агент КГБ и военное положение ввел по его заданию...

 Отправлено: 14.04.06 10:47. Заголовок: Re:

А может быть (я встречал такую версию) Ярузельский ввел военное положение, чтобы предотвратить советское вторжение? Т.е. на все упреки Москвы он теперь мог отвечать, что они и сами в силах справиться с ситуацией.

 Отправлено: 14.04.06 11:38. Заголовок: Re:

Скорее всего так и было. Интересно, в этой связи, что поляки - не чехи, и повозиться с ними пришлось бы подольше. Опять же партизанскую войну они бы вели долго и упорно. А уж Рейган бы им помогал бы от души. Даже больше, чем афганцам.
Кстати, военное положение ввели в декабре 1981-го...

 Отправлено: 14.04.06 11:50. Заголовок: Re:

Юдичев пишет:

цитата:

Опять же партизанскую войну они бы вели долго и упорно.

Это не смешно. Делать им больше нечего.

 Отправлено: 14.04.06 11:54. Заголовок: Re:

Я вот о чем думаю, как бы восприняли советское вторжение польская армия да и сам Ярузельский. Были бы бои, или поляки подняли бы лапки, как чехи. По поводу партизанской войны я очень сомневаюсь. А возможности Рейгана очень ограничены. Что, он бы начал боевые действия против СССР ? Или "рейнджеров" бы послал в Польшу ?

 Отправлено: 14.04.06 12:18. Заголовок: Re:

гутник пишет:

цитата:

А может быть (я встречал такую версию) Ярузельский ввел военное положение, чтобы предотвратить советское вторжение?

Сам он все время утверждает именно так. Хотя, по некоторым данным, наши не были готовы к вторжению - ни технически, ни морально. Да, ядерную войну никто бы не начал, но нам и так уже было хреново-хреново. Афганистан, прессинг по всем направлениям - в мы сидели. Так что Войцех Брониславович оказал нам огромную услугу.

 Отправлено: 14.04.06 12:19. Заголовок: Re:

А относительно действий Ярузельского в случае вторжения - я категорически исключаю мысль о сопротивлении. А вот самоубийства генерала не исключаю.

 Отправлено: 14.04.06 12:50. Заголовок: Re:

п-к Рабинович пишет:

цитата:

Хотя, по некоторым данным, наши не были готовы к вторжению - ни технически, ни морально.

А куды бы мы делись? Готовы, не готовы, а пустить "Солидарность" к власти - значит инициировать распад всего соцлагеря. К этому Кремль был готов? Предпочли бы плохое худшему.п-к Рабинович пишет:

цитата:

Так что Войцех Брониславович оказал нам огромную услугу.

Согласен на 200%

 Отправлено: 14.04.06 13:01. Заголовок: Re:

п-к Рабинович пишет:

цитата:

А вот самоубийства генерала не исключаю.

В 1968 году генерал Свобода тоже истерику по поводу самоубийства закатил ....

 Отправлено: 14.04.06 13:05. Заголовок: Re:

Генерал СвОбода успешно сменил фамилию на ОсознАнная НеобхОдимость. Ярузельский к истерикам не склонен, войну прошел, командуя не дивизией или корпусом, но взводом разведки, имея множество выходов в немецкий тыл. Против СССР воевать не стал бы, эмигрировать на Запад - тем более. Какой ему остается выход? При наличии вполне серьезного гонора?

 Отправлено: 14.04.06 13:10. Заголовок: Re:

гутник пишет:

цитата:

Я вот о чем думаю, как бы восприняли советское вторжение польская армия да и сам Ярузельский

Сам Ярузельский, скорее всего, действительно, пустил бы пулю в лоб. Армия начала бы деградировать. Надо отметить, что ячейки Солидарности были и в армии и в милиции. Летом 81-го, например, была вооруженная забастовка в Лодзинском училище МВД. Так что вооруженное сопротивление было бы точно. насколько организованное - другой вопрос. Вот тут как раз бы и помогли амеры. А бухтеть поляки любят. Как говорил Пилсудский "Поляки воевать не умеют, но бунтовать зато...!!!"
гутник пишет:

цитата:

Что, он бы начал боевые действия против СССР ?

Реально было интеревью Бжезинского о том, что план военной поддержки Польши рассматривался в Белом Доме. До прямого столкновения не дошло бы, но поддержка оружием, инструкторами, деньгами точно была бы.

 Отправлено: 14.04.06 13:13. Заголовок: Re:

Ох, точно! Пан Збигнев, пиявка проклятая, най його шляк трафить!

Еще раз спасибо пану Ярузельскому - уберег!

 Отправлено: 14.04.06 13:24. Заголовок: Re:

п-к Рабинович пишет:

цитата:

Еще раз спасибо пану Ярузельскому - уберег!

Это точно.

 Отправлено: 14.04.06 14:21. Заголовок: Re:

Юдичев пишет:

цитата:

но поддержка оружием, инструкторами, деньгами точно была бы.

Польша - это не Афганистан, так что все амеркианские поутги завершились бы быстро .. Те паче, это не Азия, а Европа-с ...

 Отправлено: 14.04.06 15:32. Заголовок: Re:

Вообще-то читал, что на Ярузельского надавил Брежнев и заставил ввести военное положение. Заявив, что иначе введет войска.

 Отправлено: 14.04.06 17:25. Заголовок: Re:

Юдичев пишет:

цитата:

Вот тут как раз бы и помогли амеры.

Гы, морем что ли? ;)

 Отправлено: 14.04.06 20:46. Заголовок: Re:

В качестве комментария анекдот тех времен:
В Польше появилось два новых танца - ярузелька и андрополька. Оба очень похожи, но ярузельку танцуют с руками по швам, а андропольку - с руками за головой.

 Отправлено: 14.04.06 20:56. Заголовок: Re:

Кстати - был фильм с Аленом Делоном - чистая АИ, про французского доктора при польской армии. Вероятно этот:
http://www.imdb.com/title/tt0080038/

 Отправлено: 15.04.06 10:19. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

Гы, морем что ли? ;)

а Вы уверены, что СССР сумел бы полностью установить контроль над побережьем и воздушным пространством Польши?
Да и у самих поляков оружия - хватало.

 Отправлено: 15.04.06 11:49. Заголовок: Re:

Юдичев пишет:

цитата:

а Вы уверены, что СССР сумел бы полностью установить контроль над побережьем и воздушным пространством Польши?

А чтобы ему в этом помешало?
Юдичев пишет:

цитата:

Да и у самих поляков оружия - хватало.

Так Вы определяйтесь-Вам шашечки или ехать?

 Отправлено: 15.04.06 12:08. Заголовок: Re:

Хорошая шутка, надо запомнить.
Вопрос в том, что и польская армия бы сопротивлялась, и американцы бы старались помочь изо всех сил. Допустим, что СА не так уж и быстро устанавливает контроль над побережьем. В Щецине, Гдыне, Гданьске начинают разгружаться суда под нейтральными флагами. Как вариант - возможно. Переброска по воздуху. Лесным братьям ведь оружие бросали? Тоже - вариант.

 Отправлено: 15.04.06 12:11. Заголовок: Re:

Юдичев пишет:

цитата:

В Щецине, Гдыне, Гданьске начинают разгружаться суда под нейтральными флагами.

ВЫ думаете не будет введен досмотр судов?
Юдичев пишет:

цитата:

Допустим, что СА не так уж и быстро устанавливает контроль над побережьем.

А с чего бы это вдруг?
Юдичев пишет:

цитата:

Переброска по воздуху.

До первого сбитого самолета...Или по Вашему в ГДР ПВО отсутствует?
Юдичев пишет:

цитата:

Лесным братьям ведь оружие бросали?

ВЫ годы-то не путайте...

 Отправлено: 15.04.06 12:21. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

ВЫ думаете не будет введен досмотр судов?

Точно также НАТО может ввести ковоирование судов.
sas пишет:

цитата:

До первого сбитого самолета...Или по Вашему в ГДР ПВО отсутствует?

Во-первых, можно лететь со стороны Балтики, во-вторых, опять-таки создать Вооруженные силы Польши в изгнании и сопровождать транспорты их самолетами.

 Отправлено: 15.04.06 12:24. Заголовок: Re:

Юдичев пишет:

цитата:

Точно также НАТО может ввести ковоирование судов.

Вот мы и пришли к "Биг Бадабум"
Юдичев пишет:

цитата:

во-вторых, опять-таки создать Вооруженные силы Польши в изгнании и сопровождать транспорты их самолетами.

Вот мы и пришли к "Биг Бадабум"-2

 Отправлено: 15.04.06 12:27. Заголовок: Re:

Об чем, собственно и речь. Ярузельский очень большую услугу оказал СССР. Не сделай он этого, наши маразматики точно вляпались бы...

 Отправлено: 15.04.06 12:33. Заголовок: Re:

Юдичев пишет:

цитата:

Да и у самих поляков оружия - хватало

у чехова его отоже немало было и что?
Юдичев пишет:

цитата:

Вопрос в том, что и польская армия бы сопротивлялась

а обосновать?
Юдичев пишет:

цитата:

Точно также НАТО может ввести ковоирование судов.

в территориальных водах польши? не смешите

 Отправлено: 15.04.06 12:55. Заголовок: Re:

Все пойдет по венгерскому сценарию 1956 г. Часть армии будет сопротивлятся

 Отправлено: 15.04.06 12:55. Заголовок: Re:

Юдичев пишет:

цитата:

Не сделай он этого, наши маразматики точно вляпались бы...

Не, вляпались тогда бы все....

 Отправлено: 15.04.06 13:41. Заголовок: Re:

литовец пишет:

цитата:

Все пойдет по венгерскому сценарию 1956 г. Часть армии будет сопротивлятся

Только в отличии от Венгрии, у оппозиции - достаточно неплохая организация, а к зиме 81-82-го в Солидарности больше членов, чем в ПОРП.
Sergey-M пишет:

цитата:

у чехова его отоже немало было и что?

Есть принципиальное отличие. Чехи выступали за "социализмом с человеческим лицом", лидеры "Пражской весны" были членами КПЧ и призывали к ненасильственным методам. В Польше, насколько можно судить по речам того же Валенсы "незалежность" были готовы защищать с оружием в руках на барикадах. Кстати, в первые дни после введения военного положения баррикады появлялись в Лодзи, Познани, Вроцлаве, Щецине, Гданьске. А автоматчики в городках СГВ в каждом подъезде стояли до весны 84-го. Поверьте - не просто так. Были и нападения на караулы, и поджоги машин наших войск и т.п. Опять же, ни о каком социализме речь не шла. Оппозиция ПОРП была полная.
Насчет армии. Вы плохо знаете поляков. Одно дело - воевать со своими - другое - с интервентами. А уж как они "любят" русских и немцев - рассказать?
Sergey-M пишет:

цитата:

в территориальных водах польши? не смешите

Не смешу. Просто в реале этого не стали делать только по причине невмешательства СССР. А если была бы интервенция, то досмотр мирных судов в территориальных водах Польши кораблями СССР (третьей стороны) будет являться нарушением Международного права (по сути - пиратством), и владелец имеет право на защиту.

 Отправлено: 15.04.06 14:14. Заголовок: Re:

Юдичев пишет:

цитата:

А если была бы интервенция, то досмотр мирных судов в территориальных водах Польши кораблями СССР (третьей стороны) будет являться нарушением Международного права (по сути - пиратством), и владелец имеет право на защиту.

А если их досматривать будут корабли под польским флагом, и только где-то недалеко будет просто в стороне стоять советский корабль?
Юдичев пишет:

цитата:

Только в отличии от Венгрии, у оппозиции - достаточно неплохая организация, а к зиме 81-82-го в Солидарности больше членов, чем в ПОРП.

Что ж тогда такое вялое сопротивление? Всего лишь
Юдичев пишет:

цитата:

Кстати, в первые дни после введения военного положения баррикады появлялись в Лодзи, Познани, Вроцлаве, Щецине, Гданьске.

?
Юдичев пишет:

цитата:

А уж как они "любят" русских и немцев - рассказать?

А Вы думаете русские и немцы сильно любят поляков?

 Отправлено: 15.04.06 15:08. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

Что ж тогда такое вялое сопротивление? Всего лишь

Насчет сопротивления я Вам описал. Посмотрите материалы по Военному положению в Польше.

 Отправлено: 15.04.06 19:29. Заголовок: Re:

А я вот какой вариант хотел рассмотреть:
Ярузельский военное положение не вводит.
Сов.руководство войска не вводит. Не успели. Не решились. Андропов помер неожиданно.
Что дальше? Однозначная победа "Солидарности" уже тогда, в начале 80-х? Начнутся ли из-за этого "бархатные революции" по всему ЦВЕ-ОВД, или нет?
Также "красивость" - удушение "молодой демократии" тотальной блокадой СССР и ОВД.
Показательно-воспитательный урок, так сказать...
Нефть, газ, чего-там-ещё в Польшу шло из СССР и соцстран...
Советские диверсии против поставок в Польшу из НАТО...
Сколько бы продержалось правительство "Солидарности"?
Такой вот вариант всегда был любопытен. Не только с Польшей, а вообще с ЦВЕ. Не только в 70-80-е, а и раньше. Чтобы не вводом танков всех пугать (а многих одновременно озлоблять и объединять) - "танкен-оккупантен", а вот так - трубу закрыть, сильно не угрожать, проявлять спокойствие и "кривляйтесь, пока не надоест". Что-то такое...

 Отправлено: 15.04.06 21:14. Заголовок: Re:

Юдичев пишет:

цитата:

Одно дело - воевать со своими - другое - с интервентами.

с интервентами хуже выходит
Юдичев пишет:

цитата:

кораблями СССР (третьей стороны) будет являться нарушением Международного права (по сути - пиратством), и владелец имеет право на защиту.

а владелец то кто? официально е правительсво или солидаритсты?

 Отправлено: 15.04.06 23:50. Заголовок: Re:

Интерсно другое. Что было бы если бы вместо Ярузельского поставили человека более правого (фамилию забыл), а Валенсу поставили к стенке (что предлагал Андропов).

 Отправлено: 16.04.06 00:54. Заголовок: Re:

Стас пишет:

цитата:

Также "красивость" - удушение "молодой демократии" тотальной блокадой СССР и ОВД. Показательно-воспитательный урок, так сказать... Нефть, газ, чего-там-ещё в Польшу шло из СССР и соцстран... Советские диверсии против поставок в Польшу из НАТО... Сколько бы продержалось правительство "Солидарности"?

Ну, это не серьёзно. Ради такого дела и Запад и саудиты подбросят столько нефти и деньжат, так что поляки ещё и в выгоде окажутся.. А когда в других соцстранах увидят, что СССР не вмешивается, крах (или перерождение) режимов и там станет вопросом времени. Потом, конечно крах прмышленности наступит, но уже в связи с капитализацией и включением в мировой рынок, но назад никто не вернётся.

 Отправлено: 17.04.06 09:05. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

а владелец то кто? официально е правительсво или солидаритсты?

Нет. Страны НАТО.
Sergey-M пишет:

цитата:

с интервентами хуже выходит

Что не уменьшает потери интервентов и их напряжение сил.

 Отправлено: 17.04.06 10:17. Заголовок: Re:

Морская блокада, Куба наизнанку. Рейган, конечно, ковбой, но до "Биг Бадабума" в начале 1980-х из-за какой-то Польши, которую едва ли найдёт на карте, доводить не станет. Свои же, мягко говоря, могут не понять. А "Войско Польско в изгнании" отправится в Афганистан, помогать борцам с советским режимом и третьему Рэмбо.

 Отправлено: 17.04.06 11:24. Заголовок: Re:

Запад сидит и кричит про угнетение Польши. Но пальцем ради ее освобождения не шевельнет. Ибо не по понятиям это. За такое дело ядрен-батон можно схлопотать.

Curioz пишет:

цитата:

Рейган, конечно, ковбой, но до "Биг Бадабума" в начале 1980-х из-за какой-то Польши, которую едва ли найдёт на карте, доводить не станет

Вот именно.