Отправлено: 14.04.06 10:10. Заголовок: Генерал Ярузельский не успел ввести военное положение - "Операция "Гермес"

Не помню, обсуждали ли мы такую альтернативу .... Итак, в Польше свирепствует "Солидарность". Лех Валенса набирает силы. Польское руководство не может ничего сделать. Единственный, кто способен хоть что-то сделать, это генерал Ярузельский. Он планирует ввести военное положение. Но советская разведка сработала хорошо. Ярузельский опоздал на несколько часов. Совесткие войска вошли в Польшу. С целью защиты социализма, законности и правопорядка. Слушаю возможные варианты.

 Отправлено: 18.04.06 20:42. Заголовок: Re:

Хорошо. Поищу. По памяти воспроизводил. Приведу источники.

 Отправлено: 19.04.06 03:21. Заголовок: Re:

Юдичев пишет:

цитата:

Либо Брежнев не решиться устраивать блокаду, либо американцы не решаться эту блокаду прорывать.

Какая в блокада??? Есть официальное польское правительство (надеюсь в этом сомнений нет), есть 12 мильные территориальные воды, заход в которые запрещен. Есть БФ СССР, который по просьбе польского правительства патрулирует эти воды. Попытка американцев конвоировать свои танкера в польских терводах - это наглая и неприкрытая агрессия США против нищастной и независимой Польской Республики.
Насчет способности поляков к партизанской войне - много смеялся. Сейчас это совсем не тот народ.
НАсчет выступлений против СГВ - слышал разное о ситуации в Германии в конце 80х. В Польше - в основном инцинденты в кабаках.
п-к Рабинович пишет:

цитата:

, по некоторым данным, наши не были готовы к вторжению - ни технически, ни морально.

Есть у нас такая трасса - "берлинка". Бывшая "Кенигсберг - Берлин". При советской власти ее перекрыли - просто сделали у границы насыпь длиной метров десять. Так вот, по слухам, во время польских событий эту насыпь экстренно срыли.

 Отправлено: 19.04.06 10:25. Заголовок: Re:

imal пишет:

цитата:

И какие либо беспорядки в зоне ответственности ННА ГДР исключены - по опыту Чехословакии.

(Скучным и занудным голосом): Наличие "зоны ответственности" у ННА ГДР при вторжении в Чехословакию в 1968 году - широко распространенный миф, не подтвержденный документами. Полтора года назад была очень интенсивная дискуссия на форуме, и максимум, что могли представить, - это мемуары, написанные много лет спустя. Где люди явно путают циркулировавшие в солдатской среде слухи и рассказы "очевидцев из соседнего батальона" с тем, что видели своими глазами.

Ниже - мой перевод, сделанный тогда же, с указанием источника.

"В конце июля 1968 началась фаза прямого вовлечения ННА в военную акцию по подавлению «Пражской весны», в котором доминировал Советский союз. В операции «Дунай», замаскированной под учения, должны были принимать участие две дивизии ННА: 7-я ТД (Дрезден) и 11-я МСД (Галле). ТД должна была быть подчинена 20-й Гвардейской армии ГСВГ, а для 11-й МСД предусматривалась роль резерва центрального командования для прикрытия «западной государственной границы».

21-го августа 1968 года, вскоре после 1:00 ночи, министр обороны ГДР генерал армии Хоффманн объявил для всей ННА «повышенную боеготовность». Таким образом, армия была подготовлена к тому, чтобы при необходимости немедленно начать активные действия. Большинство частей ННА оставались, однако, в казармах, лишь некоторые полки и батальоны покинули свое расположение и были временно размещены в поле.

Согласно планам Главнокомандующего Варшавского Пакта [так в тексте – п.Р] штабы и войска 7-й ТД и 11-й МСД должны были принимать непосредственное участие во вступлении союзных советских, польских, венгерских и болгарских соединений и частей, начавшемся в ночь с 20-го на 21-е августа. Обе дивизии ННА находились в полной боевой готовности в своих районах сосредоточения на юге ГДР. Однако ни 7-я ТД, ни 11-я МСД не входили 20-го/21-го августа 1968 года или в последующие дни в Чехословакию и не оккупировали ее.

7-я ТД и 11-я МСД по военным и, очевидно, по политическим соображениям не покинули территорию ГДР, и тому есть доказательства . Тем не менее, пребывание военнослужащих ННА в Чехословакии в августе 1968 года подтверждается документами. В этих случаях речь шла прежде всего о военнослужащих 2-го полка разведки и связи ННА (Нидерлеме), которые 23-24 августа передислоцировались маршем в составе советских войск, двигавшихся из Польши, в штаб-квартиру сил интервенции [так в тексте – п.Р] в Чехословакии в Миловице. Там они должны были поддерживать радиосвязь между действующей при штабе интервентов группой связи ННА, состоявшей из нескольких офицеров, и министерством [обороны ГДР – п.Р] в Штраусберге. Таким образом в Миловице находились до конца октября, помимо нескольких офицеров, 6 унтер-офицеров и 13 радистов. Кроме того, на территории ЧССР действовали – очень часто лишь кратковременно – разведчики и снабженцы, малой численностью. Также и пограничники неоднократно пересекали государственную границу для уничтожения так называемых подстрекательских лозунгов и направленных против ГДР плакатов на чешской территории. Применение же боевых или оккупационных частей ННА в ЧССР, напротив, не подтверждается ничем ни в какой момент времени.

После того, как Главнокомандующий Объединенными вооруженными силами уже 11 сентября 1968 года разрешил отменить повышенную боевую готовность для Национальной народной армии, за исключением 7-й танковой дивизии и 11-й мотострелковой дивизии, в середине октября было произведена возвращение обеих дивизий в места постоянной дислокации.»

Из: "На службе партии. Справочник по силовым ведомствам ГДР", Изд. Diedrich, По заказу Ведомства по изучению военной истории, Март 1998, с. 488

 Отправлено: 19.04.06 12:40. Заголовок: Re:

Виталий пишет:

цитата:

Насчет способности поляков к партизанской войне - много смеялся. Сейчас это совсем не тот народ.

Глубокое заключение. Только вот бесдоказательное.
“В один из тех дней мне случилось быть в кабинете М.А.Суслова, — вспоминает Э.Шеварднадзе, — Ему кто-то звонил, докладывая об обострении ситуации в Польше, настаивал, как я понял, на “задействовании силы”. Суслов несколько раз твердо повторил: ”Ни в коем случае, не может быть и речи об использовании нами силы в Польше”. На заседании комиссии Политбюро по Польше Суслов заявил: “пусть даже в Польше к власти придут социал-демократы, будем с ними работать, но войска не введем”. Осенью 1981 г. Суслов сумел убедить своих коллег по Политбюро в том, что посылать войска в Польшу нельзя.
http://history-futur.newmail.ru/R1-3.htm
Как Вы думаете - почему? Суслов - голубь мира во всем мире? Очевидно, все же из-за боязни получить еще одну войну у границ. И основывал он свои опасения не на "глубоких умозаключениях", наверное. А - на аналитических докладах ЦК, КГБ, ГРУ.
Другая причина - жесткая позиция Рейгана.
29 декабря 1981 г. Рейган объявил о серии санкций против СССР: прекращении поставок нефтегазового оборудования, что должно было сорвать строительство газопровода Уренгой-Помары-Ужгород-Западная Европа, рейсов “Аэрофлота” в США, работы советской закупочной комиссии в Нью-Йорке и др. Для Советского Союза газопровод должен был принести несколько миллиардов долларов прибыли в год. Но для строительства проектируемых газопроводов по оценкам ЦРУ до конца 80-х гг. СССР требовалось 15-20 миллионов импортных стальных труб. Таким образом международная блокада могла принести СССР финансовый ущерб, сопоставимый с его валютными запасами. Эти меры на 2 года задержали ввод указанного газопровода. Наши хорошо сыграли на капитал. конкуренции. После ввода санкций со стороны США смогли заключить контракты с европейскими фирмами. Но в случае интервенции и этих бы контрактов не было бы...

 Отправлено: 19.04.06 13:04. Заголовок: Re:

Кажется, всё запуталось. Так , об каких вариантах идёт речь. О вводе наших войск или о блокаде Польши в случае окончательного взятия власти "Солидарностью"?
Так вот. Вариант вторжения.
Поляки сопротивляться будут и будут долго. С какой интенсивностью, не знаю. Помощь с Запада они получат. В каких размерах, не знаю. Да, это и не суть важно. В любом случае в чисто военном отношении противостоять советской армии они не смогут. Возможно, будет гибнуть немного наших солдат (в первый год - сотня, другая, в последующие - пара десятков в год. Численность контингента берём около ста тысяч) Но "весёлую жизнь" они нам устроят. Это постоянное напряжение и в армии, и среди населения. Родители солдат в ожидании похоронок. И всё это стоит больших денег. Поляков то придётся не только стрелять и сажать, но и подкармливать, чтоб тише себя вели. А моральное состояние общества в то время и так паршивое, и в силовых и управленческих структурах тоже, а экономическая ситуация далеко не блестщая. В общем, лучше не надо, всё развалится ещё быстрее, чем в реале.

 Отправлено: 19.04.06 13:17. Заголовок: Re:

Вариант блокады.
Несерьёзно. Если законное правительство Польши под контролем "Солидарности",Запад снабдит их всем, чем надо. В крайнем случае корабли пройдут под конвоем военного флота НАТО. Нападать на конвойные суда, никто надеюсь не прелагает?

 Отправлено: 19.04.06 18:12. Заголовок: Re:

Юдичев пишет:

цитата:

И основывал он свои опасения не на "глубоких умозаключениях", наверное. А - на аналитических докладах ЦК, КГБ, ГРУ.

Он мог основывать свои выводы на чем угодно. Но ни одного слова, в поддержку вашей версии в цитате нет.
Юдичев пишет:

цитата:

Глубокое заключение. Только вот бесдоказательное.

Вполне доказательное. Посмотрите на события в Югославии. Где действительно была война, но сербы не особо рвались воевать и поддерживать своих же на окраинах страны. А во время ВОВ сербы воевали куда круче чем поляки...
Юдичев пишет:

цитата:

Рейган объявил о серии санкций против СССР:

А вот это куда серьезнее. Вот только там совершенно верно написанно про внутрикапиталистические противоречия. И далеко не все готовы отказываться от прибыли в пользу поляков и США.
LAM пишет:

цитата:

Несерьёзно. Если законное правительство Польши под контролем "Солидарности",

Правительство из под контроля "Солидарности" будет пересажано или перестреляно. В Варшаве будут сидеть вполне себе просоветские деятели.
LAM пишет:

цитата:

Поляки сопротивляться будут и будут долго

Не будут они сопротивляться. Венгрия, Чехия. Примеров мало?

Впрочем есть еще и румынский вариант.

 Отправлено: 19.04.06 19:25. Заголовок: Re:

Юдичев пишет:

цитата:

“пусть даже в Польше к власти придут социал-демократы, будем с ними работать, но войска не введем”

солидарность -это не соц-дем
Юдичев пишет:

цитата:

Но в случае интервенции и этих бы контрактов не было бы...

с чего бы? газ европейцам нужен а не янкам
LAM пишет:

цитата:

Родители солдат в ожидании похоронок.

несколко десятков в год -это не серьезно.к тому же причины и мето гибели не скажут тчно.

 Отправлено: 19.04.06 20:44. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

цитата: Родители солдат в ожидании похоронок.

цитата:

несколко десятков в год -это не серьезно.к тому же причины и мето гибели не скажут тчно.

Это очень серьёзно, если на месте этих десятков в любой момент можете оказаться вы или ваш сын. Несколько десятков родителей похоронок дождутся. А ждать будут все, у кого дети в армии.
Виталий пишет:

цитата:

Не будут они сопротивляться. Венгрия, Чехия. Примеров мало?

Уже сказано было, Ярузельскому они сопротивлялись долго.
Виталий пишет:

цитата:

Правительство из под контроля "Солидарности" будет пересажано или перестреляно.

В сообщении #35 рассматривается вариант блокады без интервенции. Интервенция в сообщении #34

 Отправлено: 19.04.06 21:12. Заголовок: Re:

LAM пишет:

цитата:

А ждать будут все, у кого дети в армии.

с чего бы?чернушного пиара нет. распишут на несчатсные случаи.
LAM пишет:

цитата:

Ярузельскому они сопротивлялись долго.

но вяло

 Отправлено: 19.04.06 22:10. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

с чего бы?чернушного пиара нет. распишут на несчатсные случаи.

Посмотрел ваш профиль. Ох, как неприятно чувствовать себя стариком. Конечно, человек 1981-го года рождения может не знать того, что
"Есть обычай на Руси - ночью слушать Би Би Си". Могу вас заверить, что в этом знаменательном 81-м году население Советского Союза всё обо всём знало.

P. S. Если что-то в этом письме вас задело, прошу принять мои глубочайшие извинения

 Отправлено: 19.04.06 22:15. Заголовок: Re:

LAM пишет:

цитата:

всё обо всём знало

мои родители почему то нет
LAM пишет:

цитата:

"Есть обычай на Руси - ночью слушать Би Би Си"

опять же по семейному опыту скажу что далеко не повсеместный. да и знакомые этого не подтверждают

 Отправлено: 19.04.06 22:49. Заголовок: Re:

LAM пишет:

цитата:

Несколько десятков родителей похоронок дождутся.

Это в пределах обычных потерь в мирное время.
LAM пишет:

цитата:

В сообщении #35 рассматривается вариант блокады без интервенции.

А можно и без интервенции. Просто "изымут" правительство. А воска вводить не будут.
LAM пишет:

цитата:

"Есть обычай на Руси - ночью слушать Би Би Си".

Сильно преувеличенное утверждение.

 Отправлено: 20.04.06 01:42. Заголовок: Re:

Виталий пишет:

цитата:

цитата: Несколько десятков родителей похоронок дождутся. Это в пределах обычных потерь в мирное время.

А вот этого как раз советские люди не знали, ибо Би Би Си не сообщало.
А про то, что в Афганистане наши парни гибнут- знали

 Отправлено: 20.04.06 08:48. Заголовок: Re:

Насчет сопротивления поляков в случае советской интервенции - это ситуация с двумя возможными исходами. Достаточно равновеликими по вероятности. Могли и сопротивляться - опасения Суслова я привел, могу еще дать ссылку на воспоминания советского генерала. Могли и не сопротивляться - Чехославакия тому пример (Венгрия, в данном случае - некорректный пример).
В любом случае, однозначно сказать, как было бы, если - нельзя.
Здесь можно нарисовать кучу вариантов. В том числе и с гражданской войной в Польше, с созданием в Поморье независимой Польской солидаристской республики, с интербригадами из "добровольцев", набранных в странах НАТО. Да мало ли еще чего. И все эти варианты будут весьма жизненны.

 Отправлено: 20.04.06 09:38. Заголовок: Re:

Я думаю, мы едины в одном: если бы Ярузельский "умыл руки", проблем было бы в десятки раз больше, чем в реале.

 Отправлено: 20.04.06 09:45. Заголовок: Re:

Абсолютно с Вами согласен.

 Отправлено: 20.04.06 10:14. Заголовок: Re:

При сопротивлении Польши поляки бы не выиграли. У нас всегда был вариант дележа с ГДР. Можно было бы пугать отдаванием туда Силезии и Померании. Как показали 18-19 века на длительное сопротивление поляки при любых обстоятельствах неспособны. Как увидят грудных младенцев на русских штыках так сразу теряются.

 Отправлено: 20.04.06 10:57. Заголовок: Re:

LAM пишет:

цитата:

Несерьёзно. Если законное правительство Польши под контролем "Солидарности",Запад снабдит их всем, чем надо. В крайнем случае корабли пройдут под конвоем военного флота НАТО. Нападать на конвойные суда, никто надеюсь не прелагает?

Я предлагаю.
"Боинг" южнокорейский через два года сбили? Сбили! На международное общественное мнение положили? Положили. Потому что маразма в стране было как раз в пропорцию: чтобы, не теряя дееспособности, не задумываться об отдаленных последствиях...
И никакого Апокалипсиса после нескольких пущенных на дно натовских фрегатов не было бы. В самом максимальном случае - локальный конфликт по типу "Даманского" - здесь -воюем, во всех других местах - нет.

 Отправлено: 20.04.06 11:09. Заголовок: Re:

п-к Рабинович пишет:

цитата:

Я думаю, мы едины в одном: если бы Ярузельский "умыл руки", проблем было бы в десятки раз больше, чем в реале.

По моему, обсуждение как раз началось с того, что СССР, не доверяя Ярузельскому и польской армии, вводит войска в ПНР. И все хором сказали - как было бы плохо. Сколько появилось бы проблем...
А я хотел бы развернуть данную альтернативу в другой плоскости: если СССР так актавно вмешивается в политику саттелитов - может быть, это другой СССР? Менее дряхлый, не с таким маразматическим руководством...
Что мы все о Польше, да о Польше? СССР мог вести войну на территории сразу двух соседних государств, или не мог? И. Если мог, я предлагаю к этому СССР присмотреться повнимательней.

 Отправлено: 20.04.06 11:18. Заголовок: Re:

LAM пишет:

цитата:

А вот этого как раз советские люди не знали, ибо Би Би Си не сообщало. А про то, что в Афганистане наши парни гибнут- знали

Знали - на уровне слухов (у троюродного брата кума двоюродный племянник из Афгана вернулся - всякие ужасы рассказывает). Что-то не могу вспомнить, чтобы данное знание вызывало у населения сколь-либо серьёзное волнение и недовольство - в масштабах 300-миллионной страны потери были практически незаметны. Это потом уже - когда прозекторы перестройки из всех щелей попёрли и стали эту тему расчёсывать. А уж в Польше-то потери были бы куда как меньше чем в Афгане.
Тут вот вспомнился рассказ моего друга об одном эпизоде его службы - правда, не в Польше, а в Чехословакии. Дело было уже в 1989 году - за несколько месяцев до ихней "бархатной революции". Друган мой служил водилой на УАЗике при штабе танковой дивизии. Вот как-то повёз он в близлежащий чешский город старлея одного - то ли купить тому надо было что-то, то ли ещё по каким делам. Въезжают они на центральную площадь - там народу видимо-невидимо, какой-то праздник у чехов был, гуляют. А тент с УАЗика по случаю жары снят был. Ну вот пробираются они через толпу потихоньку - те шипят типа "оккупанты", но расступаются, не кипишат особо. Тут вдруг один поддатенький чех к машине подскакивает и плюёт старлею на погон. Тот водиле - останови. Друган мой - типа, товстарлейтенант, ну их на хрен, их тут тыщи, а у нас оружия - одна монтировка под сиденьем. Старлей - останови, я сказал. Ну остановил, вылез старлей, подходит к чеху - тот стоит, лыбится, вокруг толпа собралась уже. Старлей ему на погон показывает - а ну вытри. Тот его на западно-славянском языке посылает соответственно. Старлей, ни слова больше не говоря, хренак с правой чеху по лыбе - тот сразу с копыт брякнулся. Друган думает - ну всё, ща убивать будут, одного-двух монтировкой приложу, а потом по асфальту размажут. Тут старлей командным голосом как рявкнет на окружающих чехов что-то типа "стоять, суки, смирно перед русским офицером!". Так что вы думаете? НИ ОДИН НЕ ДЁРНУЛСЯ! Старлей достаёт из кармана носовой платок, вытирает погон и кидает платок на морду отоваренного плювателя, подчёркнуто-медленно садится в машину и говорит "поехали". И вся эта толпа с энтузиазмом перед УАЗиком расступается.
А к чему это я? А к тому, что вряд ли поляки при всём их гоноре особо дёргались бы. Тем паче после парочки показательных экзекуций. Это мёртвого льва пинать - все смелые, а когда лев бодр и весел - желающих на своей шкуре остроту его клыков попробовать обычно не много находится.

 Отправлено: 20.04.06 11:51. Заголовок: Re:

Штангенциркуль пишет:

цитата:

А к чему это я? А к тому, что вряд ли поляки при всём их гоноре особо дёргались бы.

Слышал подобные рассказы. Особенно мне нравятся дембельские рассказы писарей, поваров и т.п. "специалистов". Рэмбо - курит в сторонке.
Могу Вам рассказать про Польшу много интересных вещей. Жил там в военном городке с 1983 по 1987 год. И поляки в драках ни раз наших младших офицеров побивали. И наши солдаты ремнями панов лупцевали. Все - было. И поляки разные. Есть те, кто с русскими семьями дружили, и те, кто на вопрос "Ктура годзина" могли и в рожу зарядить...
А насчет боевого настроя поляков - кто знает. Но в драках, скажу Вам - ребята отчаянные

 Отправлено: 20.04.06 11:53. Заголовок: Re:

Артем пишет:

цитата:

В самом максимальном случае - локальный конфликт по типу "Даманского" - здесь -воюем, во всех других местах - нет.

Мне тоже интересна данная альтернатива. Предложите варианты развития событий.

 Отправлено: 20.04.06 11:59. Заголовок: Re:

LAM пишет:

цитата:

В крайнем случае корабли пройдут под конвоем военного флота НАТО. Нападать на конвойные суда, никто надеюсь не прелагает?

Не предлагает. Хотя бы по той причине, что никаких конвоев не будет.

 Отправлено: 20.04.06 12:00. Заголовок: Re:

Артем пишет:

цитата:

В самом максимальном случае - локальный конфликт по типу "Даманского" - здесь -воюем, во всех других местах - нет.

Этого не может быть. До "Даманского" никто не доведет. Дураков нету.

 Отправлено: 20.04.06 12:02. Заголовок: Re:

Юдичев пишет:

цитата:

Особенно мне нравятся дембельские рассказы писарей, поваров и т.п. "специалистов". Рэмбо - курит в сторонке.

ППКС.

 Отправлено: 20.04.06 12:09. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Хотя бы по той причине, что никаких конвоев не будет

Почему такая уверенность? Равно как и про Локальный конфликт ("Даманский").

 Отправлено: 20.04.06 12:13. Заголовок: Re:

Юдичев пишет:

цитата:

Почему такая уверенность?

Потому что все знают чем такое дело кончится. И никто не будет обострять.

 Отправлено: 20.04.06 12:17. Заголовок: Re:

Юдичев пишет:

цитата:

Слышал подобные рассказы. Особенно мне нравятся дембельские рассказы писарей, поваров и т.п. "специалистов". Рэмбо - курит в сторонке.

Не, рассказ не травля. Я значительно позже - уже в конце 90-х - познакомился с одним отставным офицером, который (тесен мир) как раз в том гарнизоне служил. Тот случай много обсуждали, потому что с местными властями потом тёрки были - типа озверевший советский офицер неспровоцированно избил мирного чеха. Да и другана своего я знаю уже четверть века как и вполне ему доверяю - мужик он серьёзный и впустую трепаться не любит.

цитата:

Могу Вам рассказать про Польшу много интересных вещей. Жил там в военном городке с 1983 по 1987 год. И поляки в драках ни раз наших младших офицеров побивали. И наши солдаты ремнями панов лупцевали. Все - было. И поляки разные. Есть те, кто с русскими семьями дружили, и те, кто на вопрос "Ктура годзина" могли и в рожу зарядить... А насчет боевого настроя поляков - кто знает. Но в драках, скажу Вам - ребята отчаянные

Так не было у них 1968 года - непуганные. Понятное дело, что сперва гонор шляхетский пёр бы. Вот насколько того гонору хватило бы при серьёзных разборках, а не драках на ремнях - это вопрос. Как показывает практика, обильные и качественные звиздюли обычно вырабатывают определённую толерантность и миролюбие (по крайней мере у людей с европейским менталитетом).

 Отправлено: 20.04.06 16:42. Заголовок: Re:

Польское сопротивление будет поддерживаться на уровне, достаточном, чтобы его нельзя было игнорировать. Вооружённое сопротивление - не единственный, и в тогдашних польских условиях не самый эффективный способ борьбы. Создать множество проблем для Советского Союза можно и другими способами. Например, постоянные провокации (Как солдатам реагировать на метающих камни подростков. Стрелять, что-ли?). Такая степень бойкота, при котором решение элементарных проблем быта и снабжения наших войск станет очень сложным и дорогим. Создание невозможных условий для советских гражданских специалистов и командировочных. Срыв поставок для советских предприятий. Имейте в виду в средствах польское сопротивление иметь недостатка не будет. Запад постарается. Ну, и конечно санкции западных стран. Новейшие технологии с Запада Советскому Союзу ох как нужны, и зерно, да и ширпотреб, честно говоря, тоже. Внешний долг СССР образовался не в годы перестройки, как многие думают. Я полагаю, что всего этого Суслов боялся больше, чем вооружённого сопротивления.
Пример Чехословакии -здесь не показатель. Тогда вторжение было для чехов дотаточно неожиданным, да и Запад В 1968-м не оказал чехам значительной помоши, так как был занят Вьетнамом и массовыми выступлениями молодёжи в своих странах. Фактически между СССР и Западом было заключено неписанное соглашение: нам позволяют задавить "пражскую весну", а в замен
СССР не поддерживает "новых левых" на Западе. Да и тогда, чтобы положить конец экономическому саботажу. пришлось угощать их пряником - заключать новые экономические соглашения, очень выгодные для чехов, и гораздо менее для СССР. В 81-м мы имеем дело с консолидированным и весьма решительно настроенным Западом, который пойдёт на всё, кроме ядерной войны.
Можно ли было в таких условиях сломить польское сопротивление? Можно, если не считаться с жертвами, ценой и последствиями. А через несколько лет (предположим нет никакой перестройки) полыхнуло бы где-то ещё? Опять давить? И неизбежно кто-то в руководстве бы задумался: А, собственно, зачем? И что дальше? А нельзя ли как то иначе?

 Отправлено: 20.04.06 18:17. Заголовок: Re:

LAM пишет:

цитата:

Как солдатам реагировать на метающих камни подростков. Стрелять, что-ли?).

Для этого подростки должны быть "расходным материалом". Как у арабов.
LAM пишет:

цитата:

Создание невозможных условий для советских гражданских специалистов и командировочных.

Каких командирововчных?
LAM пишет:

цитата:

Срыв поставок для советских предприятий

Каких поставок? Прекращение контактов с Польшей куда неприятнее для поляков, чем для СССР.
LAM пишет:

цитата:

Внешний долг СССР образовался не в годы перестройки, как многие думают.

Не подскажете, каков был внешний долг СССР в 1980-81?
п-к Рабинович пишет:

цитата:

Я думаю, мы едины в одном: если бы Ярузельский "умыл руки", проблем было бы в десятки раз больше, чем в реале.

На тот момент - несомненно. На перспективу - неизвестно....
LAM пишет:

цитата:

А вот этого как раз советские люди не знали, ибо Би Би Си не сообщало.

Мда? Только вот постоянно ходили кошмарики о запланированных 2 процентных потерях в ходе любых крупных учений. Правда рассказывающие обычно не упоминали, что речь идет об общих потерях.
Ostgott пишет:

цитата:

Как показали 18-19 века на длительное сопротивление поляки при любых обстоятельствах неспособны

имхо в 18-19вв вся незаможность интересовала только панов. Крестьяне на все эти игрища смотрели крайне неодобрительно.

 Отправлено: 20.04.06 18:22. Заголовок: Re:

Юдичев пишет:

цитата:

Венгрия, в данном случае - некорректный пример

почему же? на уровне венгрии как раз бы и посопраивлялись - в несколькихместах бои по немколько дней.
LAM пишет:

цитата:

Стрелять, что-ли

в воздух. разбегутся ведь. а после пары раз на поражение -точно разбегутся.
LAM пишет:

цитата:

Внешний долг СССР образовался не в годы перестройки, как многие думают.

но за эти 5 лет он удвоился.
LAM пишет:

цитата:

. Запад постарается

я что то пропустил. оказывается уже в 80-м году открыта телепортация

 Отправлено: 20.04.06 19:31. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

цитата: . Запад постарается я что то пропустил. оказывается уже в 80-м году открыта телепортация

Да, пропустили. Доллар- могучее средство, телепортации в том числе
Sergey-M пишет:

цитата:

цитата: Стрелять, что-ли в воздух. разбегутся ведь. а после пары раз на поражение -точно разбегутся.

Если в воздух, то соберутся снова, а если на поражение... Если после этого наших бравых солдатиков не посадят, это и значит "не считаясь с жертвами, ценой и последствиями"

 Отправлено: 20.04.06 19:43. Заголовок: Re:

LAM пишет:

цитата:

Доллар- могучее средство, телепортации в том числе

и что? вы у солдатииков наших за долллары будее оружие скупать? что денег на галости для нас у НАТО есть это никто не отрицает как физически будет посвлятся в польшу оружие?

 Отправлено: 20.04.06 19:54. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

и что? вы у солдатииков наших за долллары будее оружие скупать? что денег на галости для нас у НАТО есть это никто не отрицает как физически будет посвлятся в польшу оружие?

Да, будем. Хотя главным образом не у советских, а у польских. Да и поставки через море и даже через территории ГДР и Чехословакии - задача непростая, но вполне выполнимая. И я уже сказал, что главным оружием будет не оружие

 Отправлено: 20.04.06 19:57. Заголовок: Re:

LAM пишет:

цитата:

Да и поставки через море

уже разобрано. докащана невозможность
LAM пишет:

цитата:

через территории ГДР и Чехословакии - задача непростая

а это как?

 Отправлено: 20.04.06 20:00. Заголовок: Re:

гутник пишет:

цитата:

А может быть (я встречал такую версию) Ярузельский ввел военное положение, чтобы предотвратить советское вторжение? Т.е. на все упреки Москвы он теперь мог отвечать, что они и сами в силах справиться с ситуацией.

В старо"солидарных" кругах так и считают.Сошлюсь на Анджея Вайду.Крысолов пишет:

цитата:

Это не смешно. Делать им больше нечего.

Знаете.о настроениях в Польше во время военного положения можно судить по замечательному польскому фильму "Мне хочется выть".У нас его показывали.Так вот, если вкратце, то они жалели лишь о том, что в поляков стрелять не хочется.ИМХО,если бы случился "Гермес",то Ярузельский и польская армия приняли бы бой.

 Отправлено: 20.04.06 20:01. Заголовок: Re:

Юдичев пишет:

цитата:

Реально было интеревью Бжезинского о том, что план военной поддержки Польши рассматривался в Белом Доме. До прямого столкновения не дошло бы, но поддержка оружием, инструкторами, деньгами точно была бы.

Почему не дошло бы?

 Отправлено: 20.04.06 20:05. Заголовок: Re:

Curioz пишет:

цитата:

Морская блокада, Куба наизнанку. Рейган, конечно, ковбой, но до "Биг Бадабума" в начале 1980-х из-за какой-то Польши, которую едва ли найдёт на карте, доводить не станет.

Именно Рейган именно станет. А вот Брежнев? Не факт!

 Отправлено: 20.04.06 20:06. Заголовок: Re:

Curioz пишет:

цитата:

Альтернативная география: Польша граничит с Пакистаном. Иначе откуда ПЗРК будем завозить?

А Вы уверены в АБСОЛЮТНОМ господстве Балтфлота на море?