Автор | Сообщение |
|
Отправлено: 06.02.08 20:50. Заголовок: Наши генералы начали учиться у немцев на 15 лет раньше.
ИМХО, более-менее обоснованными можно считать следующие утверждения: 1. Главными учителями генералов, побеждавших в 44-м и 45-м, были немцы, и учёба длилась с 41 по 43-й год. 2. Обошлась эта учёба СССР очень и очень дорого. 3. При этом был период примерно с 24 по 33-й годы, когда немцы с РККА вполне взаимодействовали, в т.ч. и по вопросам обучения. http://referat-monster.ru/online/27/11422.html В РИ это было взаимодействие в основном по перспективной технике, и некоторую пользу принесло. Танки, авиация, химия, радиосвязь (включая корректировку артогня с воздуха)... Но общевойсковые и особенно пехотные части это практически не затронуло, как и комсостав серьёзного уровня. Хотя в этих вопросах у немцев поучиться было чему (подготовка личного состава и особенно офицеров, штаты, тактика, взаимодействие и т.д.). Теперь развилка: отечественным военспецам верили меньше, чем в РИ. Т.к. как профессионалы они себя особо не проявили, да и с лояльностью так себе. И в 1925 году из Германии были также приглашены несколько десятков (или сотен) офицеров разного уровня. В общем, чтобы хватило на подготовку 1 - 2 пехотных дивизий по немецким штатам и стандартам (как с конструкторами - командир дивизии (полка, роты и т.д.) - немец, и зам из наших. По мере подготовки - выход на первые роли. Плюс - должность генерал - инспектора инфантерии, который занимается внедрением разработкой и внедрением стандартов, со штатом. Опять - таки, немцы, плавно замещаемые нашими. ИМХО, в этом случае к 33-му РККА будет иметь куда лучшую структуру и подготовку. И целиком растерять их к 41 не успеет. А тогда и мехкорпуса по другому выглядеть будут, и действовать при наличии нормальной пехоты куда успешнее.
| |
Профиль
Ответить
|
Новых ответов нет
, стр:
1
2
3
4
5
6
All
[см. все]
|
|
|
Отправлено: 08.02.08 13:52. Заголовок: Берти Вустер пишет: ..
Берти Вустер пишет: цитата: | вы что хотите доказать? Что Германия в результате ПМВ пострадала больше России? :) |
| В результате ПМВ не меньше. Но вот Россия еще имела удовольствие от ГВ которого Германия была лишена. Потом коллективизацию. Проблемы армии комплексные проблемы. Не только экономика, которая была поломана там и там. Еще и другие.
| |
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 08.02.08 13:56. Заголовок: Curioz пишет: А на ..
Curioz пишет: цитата: | А на востоке Германия так-таки никакой промышленности не теряла? Что вы все на Руре этом зациклились? |
| Кстати да. Совсем из головы выскочило. И Силезию делили. И польский коридор. У меня вообще имеется альтернативный вариант, когда поляки вместо з. Украины и З. Белоруссии норовят приватизировать побольше Германии. Правда немцев придется выселять для создания мононационального государства. Да и с большевиками что то делать. Революция лишняя.
| |
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 08.02.08 14:01. Заголовок: марик пишет: В резу..
марик пишет: цитата: | В результате ПМВ не меньше. Но вот Россия еще имела удовольствие от ГВ которого Германия была лишена. Потом коллективизацию. Проблемы армии комплексные проблемы. Не только экономика, которая была поломана там и там. Еще и другие. |
| Дык... вот и считайте по совокупности. Вопрос ведь совсем не в обучении генералов. И даже не в большевиках.
| |
Профиль
Ответить
|
sas
|
| Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
|
|
|
Отправлено: 08.02.08 14:18. Заголовок: Curioz пишет: Ну по..
Curioz пишет: цитата: | Ну по Хоффманну таки не один... |
|
Один, коллега. такой именно,что один. Вы внимательней звания и должности участников смотрите. марик пишет: цитата: | Как то положено обидиться и вопросить советские полковники с майорами - это шушера? |
|
Да обижайтесь сколько влезет-мне, собственно, не жалко. марик пишет: цитата: | Можно и генералов... Я биографии не проверял, но ИМХО анкеты безупречные. |
| Угу, вот только есть маленький нюанс-ни одного генерал-лейтенанта, и тем более командующего армией среди них не имеется. Да и с биографиями там есть нюансы... марик пишет: цитата: | Бывает низкий уровень и без репрессий. |
|
Значит дело вполне может быть не в репрессиях. марик пишет: цитата: | Но проблемы РККА толком не понятны и вывводы однако глобальные |
| Ну, с Вами по степени глобальности выводов трудно спорить.С верностью, правда, у Вас тоже проблемы.
| |
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 08.02.08 14:37. Заголовок: марик пишет: Вычище..
марик пишет: цитата: | Вычищенный не всегда равно расстреляному. |
| Э, нет. Во время операции "Весна" вычищенных или стреляли или сажали. марик пишет: цитата: | Именно. Почти, но остались. Есть кому у немцев служить. |
| Не осталось. Даже если человека арестовали в 1929 году, а потом выпустили и даже в армии восстановили, как Верховского, то в 1938 году все равно шлепнули. Назовите хотя бы одного советского полковника или генерала, которые были арестованы в 1929-1930 гг., были освобождены и потом воевали в ВОВ ? марик пишет: цитата: | месте с Власовым повешены бывшие генералы Малышкин, Трухин, Закутный, Благовещенский, Жиленков, Корбуков, полковники Меандров, Мальцев, Буняченко, Зверев, подполковник Шатов. |
| Из всех перечисленных единственная фигура - это Власов, ибо занимал пост командарма. Всё. А немецких генералов, которые сотрудничали в комитете "Свободная Германия", перечесть ? Паулюс, который стал сотрудничать с нами ? Зейдлиц ?
| |
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 08.02.08 14:48. Заголовок: марик пишет: Среди ..
марик пишет: цитата: | Среди летчиков - "остфлигеров" оказались и два Героя Советского Союза: истребитель капитан Семен Трофимович Бычков, служивший прежде в 937-ом иап, имевший два ордена Боевого Красного Знамени и отличившийся на фронте еще в 1941 г., и штурмовик старший лейтенант Бронислав Романович Антилевский, получивший Золотую Звезду еще за финскую кампанию. |
| Одно дело - быть мужественным в бою. Когда ты знаешь, что смелостью заработаешь себе славу, ордена, деньги. Другое дело - проявить мужество в плену. Когда ты знаешь, что тебя ждет смерть.
| |
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 08.02.08 15:41. Заголовок: Берти Вустер пишет: ..
Берти Вустер пишет: цитата: | Вопрос ведь совсем не в обучении генералов. И даже не в большевиках. |
| Так я по прежнему готов принять причины. Но не вижу кроме экономики sas пишет: цитата: | Угу, вот только есть маленький нюанс-ни одного генерал-лейтенанта, и тем более командующего армией среди них не имеется. Да и с биографиями там есть нюансы... |
| Таинственно. И в чем нюансы? Вопрос ведь не стоял о звании, а о том что советские офицеры (не царские) шли к немцам служить. sas пишет: цитата: | Значит дело вполне может быть не в репрессиях. |
| А в разных странах могут быть разные причины. Во Франции в армии служить не хотели и общий настрой был хватит и одной войны. Но мы то обсуждаем РККА и рейсвер. sas пишет: цитата: | Ну, с Вами по степени глобальности выводов трудно спорить.С верностью, правда, у Вас тоже проблемы. |
| И не надо. Вы причины то назовите. Обсудим. Про верность я не понял. Это про что? гутник пишет: цитата: | Не осталось. Даже если человека арестовали в 1929 году, а потом выпустили и даже в армии восстановили, как Верховского, то в 1938 году все равно шлепнули. Назовите хотя бы одного советского полковника или генерала, которые были арестованы в 1929-1930 гг., были освобождены и потом воевали в ВОВ ? |
| Я не знаю не одного. Вот и спрашивал если заметили. Но были не вычищенные типа Шапошникова. Вот из этих кто то немцам служил? Я не слышал. гутник пишет: цитата: | А немецких генералов, которые сотрудничали в комитете "Свободная Германия", перечесть ? Паулюс, который стал сотрудничать с нами ? Зейдлиц ? |
| Они командовали подразделениями из немцев в боях? Да и начали мы не с того. ИМХО чистки в армии не гарантировали от предательства. А существовал и обратный вариант. Когда чистки толкали на него. гутник пишет: цитата: | Одно дело - быть мужественным в бою. Когда ты знаешь, что смелостью заработаешь себе славу, ордена, деньги. Другое дело - проявить мужество в плену. Когда ты знаешь, что тебя ждет смерть. |
| Я бы согласился. Но одно дело чистить сапоги чтобы выжить и совсем другое воевать против своих. Хотя у каждого свой случай. Чтобы судить надо знать человека.
| |
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 08.02.08 15:53. Заголовок: марик пишет: Они ко..
марик пишет: цитата: | Они командовали подразделениями из немцев в боях? |
| Ну дело в том, что РККА немного не проигрывала войну и потому не испытывало потребности набирать пополнение из военнопленных и замещать ими свои тыловые части. А припёрло бы - была бы вам и Армия Освобождения Германии (от Нацизма). Думается мне, что среди военнопленных немцев лояльно относящихся к режиму было не более таковых среди советских. марик пишет: цитата: | ИМХО чистки в армии не гарантировали от предательства. А существовал и обратный вариант. Когда чистки толкали на него. |
| Гарантированных методов вообще не бывает. Ситуация с недостаточной политической надёжностью - имело место быть. Причём не только среди бывших царских офицеров, но и среди прочих революционеров и собственно большевиков. Ибо раскол в элите страны - факт. Сталин все 30-е годы занимался консолидацией власти в своих руках. марик пишет: цитата: | Так я по прежнему готов принять причины. Но не вижу кроме экономики |
| А в чём причина экономических причин? :)
| |
Профиль
Ответить
|
sas
|
| Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
|
|
|
Отправлено: 08.02.08 18:23. Заголовок: марик пишет: Вопро..
марик пишет: цитата: | Вопрос ведь не стоял о звании, а о том что советские офицеры (не царские) шли к немцам служить. |
|
Вопрос был в том,чтобы Вы назвали служившего немцам офицера, равного Власову по рангу. Ответа на него мы так и не дождались. марик пишет: Нюансы в том,что часть из них(тот же Трухин) как раз были дворянского происхождения. марик пишет: цитата: | А в разных странах могут быть разные причины. |
|
Да ну? С чего бы вдруг? марик пишет: цитата: | Во Франции в армии служить не хотели и общий настрой был хватит и одной войны. |
|
И кто из французских офицеров не хотел служить? Или кричал:"Хватит и одной войны?" И кто там у англичан служить не хотел? марик пишет: цитата: | Но мы то обсуждаем РККА и рейсвер. |
|
Мы обсуждаем в первую очередь причины слабого командования РККА в начале войны. Поэтому не стоит выращивать очередного сфероконя, а посмотретьб,что в других странах в это время творилось. марик пишет: А надо искать общее , а не отличия. А общее то,что РККА войну не проигрывала. Как и Франция, как и Англия. марик пишет: цитата: | Но были не вычищенные типа Шапошникова. Вот из этих кто то немцам служил? |
|
Трухин. Вполне себе дворянин. марик пишет: цитата: | ИМХО чистки в армии не гарантировали от предательства. |
|
В том-то и дело,что ИМХО. У Вас есть гарантии,что без чисток предателей было бы меньше?
| |
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 08.02.08 19:24. Заголовок: sas пишет: Мы обсуж..
sas пишет: цитата: | Мы обсуждаем в первую очередь причины слабого командования РККА в начале войны. |
| Дело в том, что благодаря очень развитой пропаганде, которую долгое время проводили сначала горбачевские "разоблачители сталинизма", а потом уже и ельцинская бригада, а\в сознании многих укоренилась мысль, что из-за репрессий 1837 года командные кадры были выбиты, а потому в 1941 году у нас всё так было плохо. Фактически, использовались хрущевские аргументы. Об операции "Весна" вообще никто не говорил. И никто не хотел сравнить, почему терпела поражения РККА, но почему терпели поражения Англия и Франция, где чисток не было.
| |
Профиль
Ответить
|
sas
|
| Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
|
|
|
Отправлено: 08.02.08 19:47. Заголовок: гутник пишет: И ник..
гутник пишет: цитата: | И никто не хотел сравнить, почему терпела поражения РККА, но почему терпели поражения Англия и Франция, где чисток не было. |
|
О чем и речь. Почему-то для объяснения одинаковых результатов пытаются подогнать разные причины. Может надо все-таки искать сходство, а не различие?
| |
Профиль
Ответить
|
|
|
Отправлено: 08.02.08 20:43. Заголовок: марик пишет: Кстати..
марик пишет: цитата: | Кстати да. Если уж посадили - выпускать нельзя. А то не каждый орденоносец из бедной крестьянской семьи будет продолжать обожать власть. |
|
Рокосовский... марик пишет: цитата: | Так не надо было ГВ устраивать |
|
Все претензии к белым... sas пишет: цитата: | Один, коллега. такой именно,что один. |
|
В принципе и Лукина вспомнить можно, ходили слухи...
| |
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 08.02.08 20:53. Заголовок: Лин пишет: Рокосовс..
Лин пишет: Для которого Сталин остался святым. Да и генерал армии Горбатов прошел через лагерь. Лин пишет: цитата: | В принципе и Лукина вспомнить можно, ходили слухи... |
| Слухи и не более. А вообще я так стал вспоминать, кто из царских генералов остался целым: Бонч-Бруевич, Егорьев, Самойло, граф Игнатьев. Это те, кто стал генералами советскими. Из царских офицеров можно вспомнить генерал-лейтенанта РККА Карбышева - царский подполковник.
| |
Профиль
Ответить
|
sas
|
| Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
|
|
|
Отправлено: 08.02.08 21:32. Заголовок: Лин пишет: В принци..
Лин пишет: цитата: | В принципе и Лукина вспомнить можно, ходили слухи... |
|
Ходили слухи,что ему предлагали присоедениться и он отказался. Согласитесь, это несколько разные вещи.
| |
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 08.02.08 21:58. Заголовок: sas пишет: Ходили ..
sas пишет: цитата: | Ходили слухи,что ему предлагали присоедениться и он отказался. |
|
Ходили слухи, что он еще в 42 предлагал создать РОА. Кто-то вроде бы даже на документы какие-то ссылался. Впрочем это действительно только слухи и предположения некоторых "историков", пока ничем не подкрепленные документально.
| |
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 08.02.08 22:20. Заголовок: Да, забыл из царских..
Да, забыл из царских еще генерал-лейтенантов Надёжного и Новицкого, полковника Клюева, которые стали генерал-лейтенантами РККА. Клюев, кстати, был начальником штаба 1-й Конной армии. Что интересно, у Новицкого родной брат, тоже генерал, был белоэмигрантом. У Игнатьева родной брат и двоюродный братья тоже белоэмигранты.
| |
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 08.02.08 22:22. Заголовок: Лин пишет: Ходили с..
Лин пишет: цитата: | Ходили слухи, что он еще в 42 предлагал создать РОА |
| Опять же слухи. Кстати, а ведь Лукин из репрессированных был. Но остался человеком чести.
| |
Профиль
Ответить
|
sas
|
| Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
|
|
|
Отправлено: 08.02.08 22:25. Заголовок: Лин пишет: Впрочем ..
Лин пишет: цитата: | Впрочем это действительно только слухи и предположения некоторых "историков", пока ничем не подкрепленные документально. |
|
Это настолько слухи,что после войны ЕМНИП ему никаких обвинений по данному поводу не предъявлялось.
| |
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 08.02.08 23:00. Заголовок: sas пишет: Это наст..
sas пишет: цитата: | Это настолько слухи,что после войны ЕМНИП ему никаких обвинений по данному поводу не предъявлялось. |
| А я думаю, что если бы было хоть малейшее основание, то Лукин бы сразу попал под раздачу.
| |
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 09.02.08 01:08. Заголовок: Звучало бы замечате..
цитата: | Звучало бы замечательно, но это занятие для РККА? |
| Вопросик немного провис в воздухе, но я таки нашёл конкретно на чём основывал своё мнение. Штаб РККА цитата: | должен стать не только мозгом Красной армии, он должен стать военным мозгом для всего нашего государства |
| М. Фрунзе. Собрание сочинений.
| |
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 09.02.08 11:05. Заголовок: 39 пишет: Да уж уро..
39 пишет: цитата: | Да уж уровень был поближе, чем в 41-45 гг. |
| 41-42 - согласен, тут ИМХО спасибо японцам 43-45 - сравнение результатов мягко говоря не в пользу царских офицеров Берти Вустер пишет: цитата: | 3. В 22-33 годы у РККА была масса других, не менее важных, проблем, кроме качества обучения высшего командного состава. Кроме того - на этот период доктрина блицкрига не сформирована и у самих немцев, тут скорее надо английских теоретиков читать (что, наверняка, в РИ и делалось). После 33-го - сотрудничество свёрнуто и не думаю что Германия особо горела желанием обучать иностранных офицеров. 4. Поражения лета-осени 1941-го и весны-лета 1942-го года объяснялись вполне объективными причинами, а не "недоученностью" советского генералитета. |
| 1. К сожалению, не только генералитета, но и офицерства, и, как следствие - солдат тоже 2. Берти Вустер пишет: цитата: | Вопросик немного провис в воздухе, но я таки нашёл конкретно на чём основывал своё мнение. Штаб РККА цитата: должен стать не только мозгом Красной армии, он должен стать военным мозгом для всего нашего государства М. Фрунзе. Собрание сочинений. |
| Заметьте, военным мозгом. Логично и правильно. И не предполагает активного сования носа в экономику и политику. KasparsB пишет: цитата: | Т.е. - капитаны , майоры , подполковники . Годны к штабной работе , можно замкомполка . На краиний случай - полк . Но никак не командир дивизии - опыта маловато . Немецкие генералы ВМВ этот уровень проходили в 20х - начале 30х . Лет на 10 раньше ... Да и все остальные - тоже . Тот же де Голь - в 1940 в генералы из полковников , до этого - нормальная карьерная лесенка . |
| Извините. Опыт принятия решений приходит не от времени, а от принятия решений. ЕМНИП, Покрышкин от комзвена до комдива за 3 года вырос? Да и в войсках вроде из рядовых до комбатов были прецеденты - за время войны. гутник пишет: цитата: | dim999 пишет: цитата: Наличие отдельных самородков никто и не отрицает. Но речь идёт о среднем уровне. Доказательства можете привести, что средний уровень русских офицеров, закончивших нормальные военные училища (а не школы прапорщиков), был ниже, чем у немецких ? KasparsB пишет: цитата: Вдобавок - сама система подготовки офицера . Который до получения офицерских погон ( и ремня ) служил в полку солдатом , потом сержантом . Проходил ВСЕ ступеньки . В отличее от кратких курсов РККА : средняя школа - 3 - 6 месяцев - лейтенантские петлицы . И хорошо если со скамьй средней школы ... Немецкая система подготовки офицера - ущербна. А по поводу краткосрочных курсов в РККА - на какой период ? Тут пытаются доказать, что командиры РККА были лапотниками безграмотными, и гимназиев не заканчивали, а потому были не способны управлять войсками. Примем это за аксиому. Хрен с ним. А вот почему же армии Франции и Англии, с кастовыми офицерами, с блестящими дипломами, с огромным опытом, были нещадно биты Гитлером ????? |
| 1. А Вы на соотношение сил в ПМВ посмотрите 2. Суворов бы пруссаков вообще размазал не глядя. В смысле - сколько этих самых "не из прапорщиков" было к 1925 году? 3. А в чём ущербность? Что офицер был солдатом и знает что такое служба? Или что кроме проверки формальных знаний узнают и что он за человек? Например, как себя ведёт в сложных ситуациях и не пытается ли уклониться от ответственности?
| |
Профиль
Ответить
|
|
sas
|
| Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
|
|
|
Отправлено: 09.02.08 11:23. Заголовок: dim999 пишет: ЕМНИП..
dim999 пишет: цитата: | ЕМНИП, Покрышкин от комзвена до комдива за 3 года вырос? |
|
ОН вырос в мирное время или на войне? dim999 пишет: цитата: | 1. А Вы на соотношение сил в ПМВ посмотрите |
|
И что мы там должны увидеть? dim999 пишет: цитата: | Суворов бы пруссаков вообще размазал не глядя. |
|
Прям так и не глядя? Я бы не был бы столь категоричен...
| |
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 09.02.08 13:06. Заголовок: sas пишет: ОН вырос..
sas пишет: цитата: | ОН вырос в мирное время или на войне? |
| Естественно, речь - о военном времени. И о том, что как таковое главную роль играет не время, а то, чем оно занято. Можно 20 лет красить заборы и проиграть тому, кто в армии пару лет, но всё это время не вылезал с полигонов. sas пишет: цитата: | И что мы там должны увидеть? |
| Что антанты несколько больше. sas пишет: цитата: | Прям так и не глядя? Я бы не был бы столь категоричен... |
| Может быть. Но кадровых довоенных офицеров в РККА от этого больше не станет.
| |
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 09.02.08 13:07. Заголовок: sas пишет: Вопрос б..
sas пишет: цитата: | Вопрос был в том,чтобы Вы назвали служившего немцам офицера, равного Власову по рангу. Ответа на него мы так и не дождались. |
| Хорошо равного по рангу не было. цитата: | За годы Второй мировой войны в немецком плену оказались 83 генерала Красной армии. Из них 26 человек погибли по разным причинам: расстреляны, убиты лагерной охраной, умерли от болезней. Остальные после Победы были депортированы в Советский Союз. Из них 32 человека репрессированы (7 повешены по делу Власова, 17 расстреляны на основании приказа Ставки # 270 от 16 августа 1941 г. "О случаях трусости и сдачи в плен и мерах по пресечению таких действий") и за "неправильное" поведение в плену 8 генералов приговорены к различным срокам заключения. Оставшихся 25 человек после более чем полугодовой проверки оправдали, но затем постепенно уволили в запас. |
| http://nvo.ng.ru/history/2004-04-30/5_fatum.html Было огромное количество меньше по рангу. Теперь я дождусь ответа на свои вопросы? sas пишет: цитата: | А надо искать общее , а не отличия. А общее то,что РККА войну не проигрывала. Как и Франция, как и Англия. |
| Искать должны другие? Свое мнение есть? sas пишет: цитата: | В том-то и дело,что ИМХО. У Вас есть гарантии,что без чисток предателей было бы меньше? |
| Есть. Рокоссовский был не виновен, Мальцев был не виновен. Обоих выпустили. Один немцам служил другой нет. Если это не обида на власть, то уж не знаю. А вопрос из разряда докажите недоказуемое. Кто то и пошел бы. Только ведь пошли и прошедшие чистки. Что всех надо было профилактически? А давайте профилактически всю современную армию посадим. Ведь кто то может оказаться предателем. sas пишет: цитата: | Нюансы в том,что часть из них(тот же Трухин) как раз были дворянского происхождения. |
| Какая часть? а какая часть не дворянского происхождения точно также немцам служила? Лин пишет: Значит его праильно сажали? Ошибки не было? Лин пишет: Гы! Вот именно все? Лучше замнем. гутник пишет: цитата: | А вообще я так стал вспоминать, кто из царских генералов остался целым: Бонч-Бруевич, Егорьев, Самойло, граф Игнатьев. Это те, кто стал генералами советскими. Из царских офицеров можно вспомнить генерал-лейтенанта РККА Карбышева - царский подполковник. |
| И хотя история с Карбышевым была слегка преувеличена немцам он служить не стал не смотря на происхождение и царскую службу. Берти Вустер пишет: цитата: | Вопросик немного провис в воздухе, но я таки нашёл конкретно на чём основывал своё мнение. Штаб РККА цитата: должен стать не только мозгом Красной армии, он должен стать военным мозгом для всего нашего государства М. Фрунзе. Собрание сочинений. |
| Ну что сказать. Глубокого ума был этот человек. Хотелось власти политической. * задумчиво * может и в правду зарезали чтобы не лез куда не просят dim999 пишет: цитата: | Суворов бы пруссаков вообще размазал не глядя. В смысле - сколько этих самых "не из прапорщиков" было к 1925 году? |
| А Суворов каким боком? Любой прапорщик военного времени в теории ростя в должности должен был кончать курсы и академию. Вопрос чему и как его учили.
| |
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 09.02.08 13:12. Заголовок: dim999 пишет: 1. К ..
dim999 пишет: цитата: | 1. К сожалению, не только генералитета, но и офицерства, и, как следствие - солдат тоже |
| Хоть Александра Македонского, хоть Наполеона, хоть Суворова поставь во главе войск - если структура находится в процессе кардинального реформирования она работать "по штату" не будет. dim999 пишет: цитата: | Заметьте, военным мозгом. Логично и правильно. И не предполагает активного сования носа в экономику и политику. |
| Ага. Вы таки думаете что война это только пушечки и танчики? :) Только фронты и дивизии? И политика и экономика никакого отношения к войне не имеют? Эти слова всего лишь означают, что в 20-е годы армия хотела и играла значительную роль в государственном строительстве. dim999 пишет: цитата: | Извините. Опыт принятия решений приходит не от времени, а от принятия решений. |
| Да, вы правы. А по вашему в мирное время командир не принимает никаких решений? Или по вашему всё что делает командир в мирное время - это фигня всякая ненужная? :)
| |
Профиль
Ответить
|
Sergey-M
|
| Первый Командир Третьей Конной Армии
|
|
|
Отправлено: 09.02.08 13:13. Заголовок: марик пишет: Любой ..
марик пишет: цитата: | Любой прапорщик военного времени в теории ростя в должности должен был кончать курсы и академию. |
| если в царской армии то нет. в академию он поступить не мог
| |
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 09.02.08 13:16. Заголовок: марик пишет: Ну чт..
марик пишет: цитата: | Ну что сказать. Глубокого ума был этот человек. Хотелось власти политической. * задумчиво * может и в правду зарезали чтобы не лез куда не просят |
| Именно. В революционном государстве после гражданской войны власть в любом случае находится в руках армии так или иначе. И власть никто упускать не хотел, хотели её преумножать. Результатом - стали армейские чистки. Как вопрос с ними решили - началась подготовка нового офицерского корпуса. Это вообще ко всем слоям общества относится - когда у народа есть опыт революции и гражданской войны власти себя чувствуют не очень уютно.
| |
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 09.02.08 13:22. Заголовок: Берти Вустер пишет: ..
Берти Вустер пишет: цитата: | Или по вашему всё что делает командир в мирное время - это фигня всякая ненужная? :) |
| По факту, к сожалению, да.
| |
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 09.02.08 14:11. Заголовок: dim999 пишет: По фа..
dim999 пишет: цитата: | По факту, к сожалению, да. |
| По факту - нет. Что и демонстрируется немецкими офицерами.
| |
Профиль
Ответить
|
sas
|
| Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
|
|
|
Отправлено: 09.02.08 14:45. Заголовок: dim999 пишет: Можн..
dim999 пишет: цитата: | Можно 20 лет красить заборы и проиграть тому, кто в армии пару лет, но всё это время не вылезал с полигонов. |
|
Причем война к полигонам? dim999 пишет: цитата: | Что антанты несколько больше. |
|
И кто немцам доктор? марик пишет: цитата: | Было огромное количество меньше по рангу. |
|
А Власов такой был один. О чем Вам,собственно, и говорят. марик пишет: цитата: | Теперь я дождусь ответа на свои вопросы? |
|
Вам его уже давали. марик пишет: Я его уже высказал. марик пишет: цитата: | Если это не обида на власть, то уж не знаю. |
|
Это все,что угодно может быть. марик пишет: цитата: | А вопрос из разряда докажите недоказуемое. Кто то и пошел бы. Только ведь пошли и прошедшие чистки. |
|
Тогда о чем вообще разговор? Для обмена ИМХ-ами? марик пишет: цитата: | Какая часть? а какая часть не дворянского происхождения точно также немцам служила? |
|
Точных данных по всем нет. В руководстве КОНР-два дворянина, один из служащих, один из крестьян, про одного данных не нашел. dim999 пишет: цитата: | По факту, к сожалению, да. |
|
Тогда к чему вообще Вы данную тему открыли? Сами же утверждаете,что в мирное время ничему научиться нельзя.
| |
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 09.02.08 15:08. Заголовок: Берти Вустер пишет: ..
Берти Вустер пишет: цитата: | В революционном государстве после гражданской войны власть в любом случае находится в руках армии так или иначе. |
| Ну это настолько сильное преувеличение для СССР. sas пишет: Высказал что чужое неправильное. Очень может быть. А свое есть? Sergey-M пишет: цитата: | если в царской армии то нет. в академию он поступить не мог |
| Может я плохо сформулировал. По мере служебного роста. sas пишет: цитата: | Тогда о чем вообще разговор? Для обмена ИМХ-ами? |
| С вашей не знаю Или кроме ИМХОв есть высочайше утвержденное мнение? Не слышу. sas пишет: цитата: | Точных данных по всем нет. |
| Зато ИМХАМи кидаемся. Вы там случайно про дворянский заговор не намекаете? Глобальный такой. Дай Бог памяти как звали этого разоблачителя. sas пишет: цитата: | А Власов такой был один. О чем Вам,собственно, и говорят. |
| Так я понял. Такой один. Плюс огромное количество воспитанных в СССР. sas пишет: цитата: | Это все,что угодно может быть. |
| И вы можете гарантировать что это не посадка толкнула его на этот путь?
| |
Профиль
Ответить
|
|
|
Отправлено: 09.02.08 15:19. Заголовок: марик пишет: Ну это..
марик пишет: цитата: | Ну это настолько сильное преувеличение для СССР |
| Если и преувеличение - то не сильное. Почти все высшие руководители СССР участвовали в командовании войсками во время Гражданской войны. Т.е. у большинства так или иначе имелись связи с военной верхушкой, а отсюда выходит задействованность армии в политической борьбе. марик пишет: цитата: | Плюс огромное количество воспитанных в СССР. |
| Огромное это сколько? Сколько было норвежцев, голландцев и французов в армиях Рейха? Их тоже сталинские репрессии заставили пойти служить? Даже из англичан, которых не оккупировали, и то батальон сформировали. Или вы являетесь сторонником теории "гражданской войны" во время ВОВ? О том что "миллионы" русских поднялись против кровавого большевисткого режима?
| |
Профиль
Ответить
|
sas
|
| Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
|
|
|
Отправлено: 09.02.08 15:41. Заголовок: марик пишет: А свое..
марик пишет: Вы мои сообщения читаете невнимательно. Вернитесь и прочтите еще раз. марик пишет: А с Вашей? марик пишет: Вы, собственно, кроме себя мало что слышите.Впрочем, позиции сторон ясны, дискуссию можно прекращать. марик пишет: цитата: | Вы там случайно про дворянский заговор не намекаете? |
|
И тут Вы, как всегда. ошиблись. марик пишет: цитата: | Плюс огромное количество воспитанных в СССР. |
|
Огромное по сравнению с чем? марик пишет: цитата: | И вы можете гарантировать что это не посадка толкнула его на этот путь? |
|
А Вы можете гарантировать,что посадка?
| |
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 09.02.08 17:30. Заголовок: Берти Вустер пишет: ..
Берти Вустер пишет: цитата: | По факту - нет. Что и демонстрируется немецкими офицерами. |
| Как раз к немцам это не относится. Что и подтвердила война. sas пишет: цитата: | Тогда к чему вообще Вы данную тему открыли? Сами же утверждаете,что в мирное время ничему научиться нельзя. |
| Я утверждаю практически противоположное: если командир готовится к войне сам и готовит подчинённых - при даже не равных, а сравнимых силах он будет бить тех, кто красит заборы, отрабатывает строевой шаг, отрабатывает пилотаж в простых вариантах и т.д. sas пишет: цитата: | Причем война к полигонам? |
| Ну так... это... можно показать подчинённым, что и как надо, и, особенно, как не надо делать. sas пишет: Так это не к военным вопрос.
| |
Профиль
Ответить
|
sas
|
| Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
|
|
|
Отправлено: 09.02.08 17:37. Заголовок: dim999 пишет: Я утв..
dim999 пишет: цитата: | Я утверждаю практически противоположное: если командир готовится к войне сам и готовит подчинённых - при даже не равных, а сравнимых силах он будет бить тех, кто красит заборы, отрабатывает строевой шаг, отрабатывает пилотаж в простых вариантах и т.д. |
|
Вы уверены,что в Англии, Франции и СССР все командиры занимались исключительно покраской заборов? dim999 пишет: цитата: | Ну так... это... можно показать подчинённым, что и как надо, и, особенно, как не надо делать. |
|
Покажите мне человека, выросшего с комзвена до комдива за три года полигонов. dim999 пишет: цитата: | Так это не к военным вопрос. |
|
Вообще-то как раз военные посоветовали начинать войну, т.к. потом противник будет более подготовлен.
| |
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 09.02.08 19:43. Заголовок: марик пишет: Лин пи..
марик пишет: цитата: | Лин пишет: цитата: Рокосовский... Значит его праильно сажали? Ошибки не было? |
|
Так его выпустили, извинились и восстановили в должности. Какие претензии? Небось и дело дали почитать, чтобы знал, кто его грохнуть пытался. Кстати можно Свечина вспомнить, которому в начале 30-х дали 2 года кажется, а в 37 НИЧЕГО.
| |
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 10.02.08 13:13. Заголовок: dim999 пишет: 3. А ..
dim999 пишет: цитата: | 3. А в чём ущербность? Что офицер был солдатом и знает что такое служба? Или что кроме проверки формальных знаний узнают и что он за человек? Например, как себя ведёт в сложных ситуациях и не пытается ли уклониться от ответственности? |
| Будущий офицер не должен заражаться солдатской психологией. В России это поняли, когда все юнкерские училища переформировали в военные училища. марик пишет: цитата: | Хорошо равного по рангу не было. цитата: За годы Второй мировой войны в немецком плену оказались 83 генерала Красной армии. Из них 26 человек погибли по разным причинам: расстреляны, убиты лагерной охраной, умерли от болезней. Остальные после Победы были депортированы в Советский Союз. Из них 32 человека репрессированы (7 повешены по делу Власова, 17 расстреляны на основании приказа Ставки # 270 от 16 августа 1941 г. "О случаях трусости и сдачи в плен и мерах по пресечению таких действий") и за "неправильное" поведение в плену 8 генералов приговорены к различным срокам заключения. Оставшихся 25 человек после более чем полугодовой проверки оправдали, но затем постепенно уволили в запас. http://nvo.ng.ru/history/2004-04-30/5_fatum.html Было огромное количество меньше по рангу. Теперь я дождусь ответа на свои вопросы? |
| Прочитал я и прослезился. Если автор этого бреда Миркискин - военный историк, то я вьетнамский лётчик ..... Человек, который не может правильно написать фамилию и который не знает о том, как правильно именовались воинские звания в РККА, претендует на то, чтобы называться военным историком !!!! ЦИТАТА: Комиссар дивизии Рыков был одним из двух высокопоставленных комиссаров, захваченных немцами в плен. Вторым человеком такого же ранга, плененным немцами, стал комиссар бригады Жилянков, которому удалось скрыть свою личность и который позднее присоединился к власовскому движению. Рыков вступил в ряды Красной Армии в 1928 г. и к началу войны был комиссаром военного округа. В июле 1941 г. назначен одним из двух комиссаров, прикрепленных к Юго-Западному фронту. Человек не знает, что Рыков был не комиссаром дивизии, а дивизионным комиссаром. И был не комиссаром военного округа (такой должности вообще никогда не существовало), а членом Военного Совета Киевского ВО. И точно уж никогда Рыков не был одним из двух комиссаров. Он был членом Военного Совета ЮЗФ. И не было никакого комиссара бригады ЖилЯнкова, а был бригадный комиссар ЖилЕнков. Вот еще ЦИТАТА: Остается загадкой судьба генерал-майора Богданова. Он командовал 48-й стрелковой дивизией, которая была уничтожена в первые дни войны в результате выдвижения немцев из района Риги к советским границам. В плену Богданов присоединился к бригаде Гил-Родинова, которая формировалась немцами из представителей восточноевропейских национальностей для выполнения задач антипартизанской борьбы. Сам подполковник Гил-Родинов до пленения был начальником штаба 29-й стрелковой дивизии. Богданов занял должность начальника контрразведки. В августе 1943 г. военнослужащие бригады перебили всех немецких офицеров и перешли на сторону партизан. Гил-Родинов был позднее убит, сражаясь уже на стороне советских войск. Судьба же Богданова, который тоже перешел на сторону партизан, неизвестна. Начнем с мифического ГИЛ-РОДИОНОВА. Действительно подполковник В.В. Гиль был начальником штаба 229-й (а не 29-й) стрелковой дивизии и попал в плен. Родионов - это его псевдоним. И действительно он создал 1-ю Русскую национальную бригаду СС. В августе 1943 года партизанская бригада имени Железняка Полоцко-Лепельского района установила с Гилем контакт. Ему была предложена амнистия в обмен на переход его людей с оружием в руках к партизанам. 16 августа Гиль атаковал немецкие гарнизоны, уничтожив немецкий узел связи, а также перебив тех их своих офицеров, которые были ненадежны. Он привел к партизанам 2 200 человек. Был награжден орденом Красной Звезды. Что касается генерал-майора П.В. Богданова, то он в бригаде Гиля был начальником контрразведки. И одним из условий амнистии Гиля была еще и выдача Богданова в руки партизан. Что Гиль и сделал. Думаю, что рассуждать о судьбе Богданова не приходится. У кого-то есть сомнения, что с ним сделали партизаны ? А этот псевдоисторик рассказывает нам о том, что Богданов тоже перешёл к партизанам.
| |
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 10.02.08 15:22. Заголовок: гутник пишет: Будущ..
гутник пишет: цитата: | Будущий офицер не должен заражаться солдатской психологией. |
| А в чём она выражается? И чем страшна? Кстати, ни разу не встречал данных, что офицеры военного времени "из солдат" проявили себя хуже, чем из школьников с той же подготовкой. sas пишет: цитата: | Покажите мне человека, выросшего с комзвена до комдива за три года полигонов. |
| Вы б хоть читали, что ли: dim999 пишет: цитата: | Опыт принятия решений приходит не от времени, а от принятия решений. ЕМНИП, Покрышкин от комзвена до комдива за 3 года вырос? Да и в войсках вроде из рядовых до комбатов были прецеденты - за время войны. |
| Где здесь написано, что так было в мирное время? здесь говорится, что 3 года - достаточный срок, чтобы освоить все необходимые навыки, если серьёзно этим заниматься. sas пишет: цитата: | Вы уверены,что в Англии, Франции и СССР все командиры занимались исключительно покраской заборов? |
| dim999 пишет: цитата: | Я утверждаю практически противоположное: если командир готовится к войне сам и готовит подчинённых - при даже не равных, а сравнимых силах он будет бить тех, кто красит заборы, отрабатывает строевой шаг, отрабатывает пилотаж в простых вариантах и т.д. |
| Они занимались не только заборами, только польза в реальном бою от строевого шага и умения попасть в буксируемый по прямой конус ЕМНИП 6-ю пулями - мягко говоря не очевидна.
| |
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 10.02.08 15:33. Заголовок: dim999 пишет: А в ч..
dim999 пишет: цитата: | А в чём она выражается? И чем страшна? |
| У солдата психология очень проста - как бы до дембеля дотянуть, как бы заныкаться где-либо в теплом местечке, чтобы ни хрена не делать, как бы закосить получше от работы или наряда. Для солдата служба является вынужденной и потому и отношение службе соответствующее.
| |
Профиль
Ответить
|
sas
|
| Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
|
|
|
Отправлено: 10.02.08 17:14. Заголовок: dim999 пишет: Где з..
dim999 пишет: цитата: | Где здесь написано, что так было в мирное время? здесь говорится, что 3 года - достаточный срок, чтобы освоить все необходимые навыки, если серьёзно этим заниматься. |
|
Еще раз специально для Вас-не "3 года достаточно серьезный срок", а "3 года войны достаточно серьезный срок". Главное слово я специально для Вас выделил жирным. Разница Вам понятна? dim999 пишет: цитата: | Они занимались не только заборами, только польза в реальном бою от строевого шага и умения попасть в буксируемый по прямой конус ЕМНИП 6-ю пулями - мягко говоря не очевидна. |
|
1. Вы уверены,что они занимались только строевым шагом? 2. ВЫ уверены, что никаких других занятий в летных школах не проводилось?
| |
Профиль
Ответить
|
Новых ответов нет
, стр:
1
2
3
4
5
6
All
[см. все]
|
|
|