Автор | Сообщение |
|
Отправлено: 06.02.08 20:50. Заголовок: Наши генералы начали учиться у немцев на 15 лет раньше.
ИМХО, более-менее обоснованными можно считать следующие утверждения: 1. Главными учителями генералов, побеждавших в 44-м и 45-м, были немцы, и учёба длилась с 41 по 43-й год. 2. Обошлась эта учёба СССР очень и очень дорого. 3. При этом был период примерно с 24 по 33-й годы, когда немцы с РККА вполне взаимодействовали, в т.ч. и по вопросам обучения. http://referat-monster.ru/online/27/11422.html В РИ это было взаимодействие в основном по перспективной технике, и некоторую пользу принесло. Танки, авиация, химия, радиосвязь (включая корректировку артогня с воздуха)... Но общевойсковые и особенно пехотные части это практически не затронуло, как и комсостав серьёзного уровня. Хотя в этих вопросах у немцев поучиться было чему (подготовка личного состава и особенно офицеров, штаты, тактика, взаимодействие и т.д.). Теперь развилка: отечественным военспецам верили меньше, чем в РИ. Т.к. как профессионалы они себя особо не проявили, да и с лояльностью так себе. И в 1925 году из Германии были также приглашены несколько десятков (или сотен) офицеров разного уровня. В общем, чтобы хватило на подготовку 1 - 2 пехотных дивизий по немецким штатам и стандартам (как с конструкторами - командир дивизии (полка, роты и т.д.) - немец, и зам из наших. По мере подготовки - выход на первые роли. Плюс - должность генерал - инспектора инфантерии, который занимается внедрением разработкой и внедрением стандартов, со штатом. Опять - таки, немцы, плавно замещаемые нашими. ИМХО, в этом случае к 33-му РККА будет иметь куда лучшую структуру и подготовку. И целиком растерять их к 41 не успеет. А тогда и мехкорпуса по другому выглядеть будут, и действовать при наличии нормальной пехоты куда успешнее.
| |
Профиль
Ответить
|
Новых ответов нет
, стр:
1
2
3
4
5
6
All
[см. все]
|
|
|
Отправлено: 21.02.08 14:43. Заголовок: dim999 пишет: Вы уп..
dim999 пишет: цитата: | Вы упорно ставите знак равенства между строевой муштрой и дисциплиной. А это вещи мягко говоря разные. |
| Нет, я равенства не ставлю. Дисциплина - это цель. А стровая муштра - это один способов достижения дисциплины. Кроме того, строевая муштра - это пи подготовка в занятиям по тактике. Вы попробуйте толпу в поле научить идти цепью. dim999 пишет: цитата: | За нарушение п.II.5. Правил до 28.02.08 г. ссылка на сообщение Отправлено: Сегодня 11:30. Заголовок: гутник пишет: Вы не.. [Re:гутник] - новое! гутник пишет: цитата: Вы не понимаете, что ежели официальная идеология заклеймила уже царскую армию с её "бесполезной муштрой", то это уже такое препятствие. которое почти невозможно обойти ? А Вы тут мне толкуете про 1925 год. Щаз. Вы упорно ставите знак равенства между строевой муштрой и дисциплиной. А это вещи мягко говоря разные. гутник пишет: цитата: 1. Кто это Вам сказал ? 2. Из чего это видно ? Искренне считал это общим местом, но если хотите |
| Вы опять мне про спецназ. Там иной подход немного, т.к. иное качество личного состава. dim999 пишет: цитата: | 2 часа на рассматривание стреляных РПО-А и Рыси (заряженных не дали, на вопросы ответили, что дураков нет ) |
| dim999 пишет: цитата: | Насчёт командования - так, как командуют некоторые кадровые - смог бы |
| Так как Вы сможете командовать взводом, если не знаете, как пользоваться огнеметами, как вооще стрелять из чего-то, не знаете тактики применения ? dim999 пишет: цитата: | часть одноклассников пошла в Можайку |
| Можайка не показатель. Их в бой не пошлют. Я говорю про общевойсковое училище или танкистов-артиллеристов-саперов. dim999 пишет: цитата: | Какая разница, что говорят политики? |
| Большая. Как политики сказали, так военные и сделали. Дали идиотский приказ политики - военные его так же идиотски выполнили. dim999 пишет: цитата: | Разведку отменили? То, что город собираются защищать, что готовятся к встрече бронетехники - не знали? План кто составлял? И про десантный полк выступал? Хорошо, артиллерию применять запретили. А штурмовые группы организовать? |
| А кем Вы прикажете все это выполнять ? Если на первую Чечню в российской армии не было НИ ОДНОГО боеготового полка ? И в Чечне воевали сводно-сбродные отряды ???
| |
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 21.02.08 16:59. Заголовок: гутник пишет: Так к..
гутник пишет: цитата: | Так как Вы сможете командовать взводом, если не знаете, как пользоваться огнеметами, как вооще стрелять из чего-то, не знаете тактики применения ? |
| Я что, сказал "командовать хорошо"? Я сказал "как некоторые кадровые". Кстати, как наш подпол пытался от Рыси зарядную камеру отстегнуть - сказка . Т.е. может он её и не в первый раз видел, но впечатление было именно такое. Ещё раз - не в том проблема, что пиджаки тактику с техникой не знают, а в том, что кадровые недалеко ушли. гутник пишет: цитата: | А кем Вы прикажете все это выполнять ? Если на первую Чечню в российской армии не было НИ ОДНОГО боеготового полка ? И в Чечне воевали сводно-сбродные отряды ??? |
| Вот-вот. А офицеры всё больше кадровые. гутник пишет: цитата: | Можайка не показатель. Их в бой не пошлют. Я говорю про общевойсковое училище или танкистов-артиллеристов-саперов. |
| Это Вы зря. Такие же военные. И шансов на реальный работу всяко побольше, чем у танкистов. гутник пишет: цитата: | Дали идиотский приказ политики - военные его так же идиотски выполнили. |
| Это какой политик приказывал входить колоннами? Информацией не поделитесь? гутник пишет: цитата: | Вы опять мне про спецназ. Там иной подход немного, т.к. иное качество личного состава. |
| Как раз ни разу не спецназ: цитата: | К концу 1916 года штурмовые батальоны были сформированы во всех западных армиях. В их составе солдаты служили некоторый промежуток времени, а затем возвращались в свои части. К середине 1917 года почти в любом пехотном батальоне служили офицеры и унтер-офицеры, прошедшие подготовку в штурмовых батальонах. Точных цифр назвать невозможно, поскольку большинство архивов погибло во время бомбардировок в 1945 году. Прослужив в штурмовом батальоне, солдаты возвращались в свою часть, принося с собой новые тактические идеи и характерную униформу. В своем автобиографическом романе "Krieg" ("Война") Людвиг Ренн (Renn) описывает как новый офицер спрашивает унтер-офицера: "Ты носишь обмотки и кожаные заплаты на коленях. Разве это положено по уставу, фельдфебель?" Когда фельдфебель объяснил, что он служил в штурмовом батальоне, капитан удовлетворился объяснением и сообщил, что собирается создать целый штурмовой взвод в своей части. Однако Ренн сообщает, что многим офицерам не нравилось, что унтер-офицеры носят особенную униформу и имеют собственный взгляд на тактику боя. Настоящее имя Ренна - Арнольд фон Голссенау (von Golssenau). Он был профессиональным офицером и часто мог наблюдать подобные сцены. |
| http://entente.narod.ru/statia/sturmotrad4.htm гутник пишет: цитата: | Кроме того, строевая муштра - это пи подготовка в занятиям по тактике. Вы попробуйте толпу в поле научить идти цепью. |
| Вы думаете, если потратить на это несколько десятков часов, с этим будут проблемы? Заметьте, тренеры командных видов как-то без строевой обходятся.
| |
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 21.02.08 17:28. Заголовок: dim999 пишет: Я что..
dim999 пишет: цитата: | Я что, сказал "командовать хорошо"? Я сказал "как некоторые кадровые" |
| То, что делают "некоторые кадровые", это не командование, а порнография. dim999 пишет: цитата: | Кстати, как наш подпол пытался от Рыси зарядную камеру отстегнуть - сказка . Т.е. может он её и не в первый раз видел, но впечатление было именно такое. Ещё раз - не в том проблема, что пиджаки тактику с техникой не знают, а в том, что кадровые недалеко ушли. |
| А кто он, этот доблестный подполковник ? Преподаватель военной кафедры ? Тогда неудивительно. Хотя всякое бывает. Я помню, как году так в 1987, на полигоне начальник службы РАВ дивизии на сборах партхозактива решил пострелять из АГС-17 боевыми. И вот он стреляет и ствол опускает вниз, разрывы всё ближе и ближе. Начальник РАВ нашего полка увидел и побледнел аж, побежал к нему с криками. Дело в том, что боевой заряд ВОГ-17 от учебного ВУС-17 отличается по дымку, серый или красный. Выяснилось, что начальник службы РАВ мотострелковой дивизии считал, что дальность поражения у АГС-17 десять метров. А вот когда ему сказали, что это дальность сплошного поражения, а отдельные осколки летят хрен знает куда, он стал нервно курить. dim999 пишет: цитата: | Вот-вот. А офицеры всё больше кадровые. |
| Кадровые офицеры не могли воевать, не имея нормальных солдат. dim999 пишет: цитата: | Это Вы зря. Такие же военные. И шансов на реальный работу всяко побольше, чем у танкистов. |
| Я говорю о том, что на поле с автоматом они бегать не будут. dim999 пишет: цитата: | Это какой политик приказывал входить колоннами? Информацией не поделитесь? |
| Была команда не устраивать войны. Вот и думали войти колоннами, в надежде, что боевики просто разбегутся. dim999 пишет: цитата: | Как раз ни разу не спецназ: |
| Да не, по тем временам ударники и штурмовики - это спецназ. dim999 пишет: цитата: | Вы думаете, если потратить на это несколько десятков часов, с этим будут проблемы? Заметьте, тренеры командных видов как-то без строевой обходятся. |
| Тренеры не посылают своих питомцев на смерть.
| |
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 21.02.08 22:34. Заголовок: гутник пишет: Кадро..
гутник пишет: цитата: | Кадровые офицеры не могли воевать, не имея нормальных солдат. |
| А кто этих солдат, интересно, должен обучать? Случайно не офицеры? гутник пишет: цитата: | Была команда не устраивать войны. Вот и думали войти колоннами, в надежде, что боевики просто разбегутся. |
| Вот и надо было входить так, чтобы побоялись связываться. Кстати, а какова вообще цель этого ввода бронетехники? Даже, предположим, у боевиков разом отказали все стволы на пару часов и техника дошла до центра Грозного. Дальше-то что? гутник пишет: цитата: | Да не, по тем временам ударники и штурмовики - это спецназ. |
| Назначение принципиально другое. Аналог - скорее наши гвардейские и сапёрные части. Т.е. вполне себе линейные войска. гутник пишет: цитата: | Тренеры не посылают своих питомцев на смерть. |
| И?
| |
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 21.02.08 22:48. Заголовок: dim999 пишет: А кто..
dim999 пишет: цитата: | А кто этих солдат, интересно, должен обучать? Случайно не офицеры? |
| Вы что, забыли, что такое 1994 год ??? Я Вам еще раз напоминаю, что не было в тот момент в России НИ ОДНОГО БОЕГОТОВОГО И УКОМПЛЕКТОВАННОГО ПОЛКА !!! Кто виноват ? Да всё государство виновато. Почему офицеры не обучали солдат ? Какое на хрен обучение, когда зарплаты офицерам не платили, когда из Германии войска выводили и в поле бросали !!! Вы о чём ??? dim999 пишет: цитата: | Вот и надо было входить так, чтобы побоялись связываться. Кстати, а какова вообще цель этого ввода бронетехники? |
| Там не всё так просто было. Было давление сверху. А, кроме того, всего год прошел после октября 1993 года ! Да еще когда войска двинулись к Чечне, еще на дорогах Ингушетии женщины и дети под танки ложились !!! dim999 пишет: цитата: | Назначение принципиально другое. Аналог - скорее наши гвардейские и сапёрные части. Т.е. вполне себе линейные войска. |
| Нет. Изначально в Германии штурмовые батальоны - это такие себе смертники, не боявшиеся ни Бога, ни черта. Сорвиголовы. Как ардити у итальянцев. И было то их примерно по батальону на полевую армию. Это потом уже в этих батальонах стали проводить обучение солдат из линейных дивизий.
| |
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 21.02.08 23:29. Заголовок: dim999 пишет: А кто..
dim999 пишет: цитата: | А кто этих солдат, интересно, должен обучать? Случайно не офицеры? |
| Кстати, а Вы считаете, что офицеры, окончившие военные кафедры, лучше бы справились в обучением этих солдат ??? Или Грозный бы взяли по всем правилам военной науки ????
| |
Профиль
Ответить
|
Curioz
|
| Профессиональный завсегдатай
|
|
|
Отправлено: 22.02.08 10:01. Заголовок: гутник пишет: Вы сч..
гутник пишет: цитата: | Вы считаете, что офицеры, окончившие военные кафедры, лучше бы справились в обучением этих солдат ? |
| Старательный и малопьющий пиджак имеет все шансы лучше подготовить своё подразделение. Примеров... ну не скажу, что навалом, но видел. После года-двух службы разница сплошь и рядом не в пользу кадровиков :(
| |
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 22.02.08 10:58. Заголовок: Curioz пишет: Стара..
Curioz пишет: цитата: | Старательный и малопьющий пиджак имеет все шансы лучше подготовить своё подразделение. |
| Да ? А кого и как он научит, если сам ничего не знает и не умеет ? Как он будет учить бойца поражать танк из гранатомета, ежели сам никогда из гранатомета не стрелял ??? Curioz пишет: цитата: | После года-двух службы разница сплошь и рядом не в пользу кадровиков :( |
| Ага, а ежели он еще и в армии останется, а лет через десять службы военную академию закончит .... Не смешите меня.
| |
Профиль
Ответить
|
sas
|
| Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
|
|
|
Отправлено: 22.02.08 14:40. Заголовок: Curioz пишет: Это ..
Curioz пишет: цитата: | Это для кого как. Мне лично разница между разменом 1:15 и 1:17 принципиальной не кажется. |
|
Это, собственно Ваше ИМХО, как и то соотношение,что Вы привели. Curioz пишет: Вот и все. Curioz пишет: цитата: | А средние потери на ЗФ не устроят отца русской демократии? |
|
Нет. т.к. это все таже "средняя температура по больнице". Curioz пишет: цитата: | Дык французы, бельгийцы, голландцы и поляки сдались, когда отступать стало уже некуда. |
|
Угу, особенно некуда было отступать французам...Может Вы нам еще про героическую оборону Парижа расскажете? Curioz пишет: цитата: | А на ВФ сто советских лётчиков воевали против тридцати немцев и сбили... шесть. Грубо говоря вот так... |
|
Грубо говоря, немцы в 41-м были гораздо лучше подготовлены, и техника у них была не та,что в 40-м и 39-м. Curioz пишет: цитата: | И где это немцы успели повоевать пятимиллионной армией если не секрет? |
|
А чем Вам 3- с половиной миллионная на Западе не нравится? Curioz пишет: цитата: | Вообще-то ВВС Польши (800 старых самолётов, из которых половина небоеготовых) и ВВС Советского Союза (4226 только истребителей и только в западных округах) - это минимум дюжина таких "больших разниц". |
|
А вот это вопрос вполне дисукуссионный. Curioz пишет: цитата: | Я вполне доверяю мнению профессионалов, называющих польскую авиацию летучим кладбищем. |
|
Вам осталось привести фамилии данных профессионалов и их мение по поводу ВВС РККА по состоянию на июнь 41-го года. Curioz пишет: цитата: | В том-то и дело. Тот же Хок можно сравнить с И-16, если не 153. А там гробы и похлеще были. |
|
А вы на Мораны и Блохи смотреть пробовали? Curioz пишет: цитата: | А это уже вопрос из разряда "и кто им после этого доктор". Тот же вопрос - к базированию ИАП в 10-20 км от границы, причём |
|
Тогда к чему Вы вообще затеяли данную дискуссию? Curioz пишет: цитата: | 2700. У союзников всего 3791. |
|
А что-нибудь, кроме самолетов Вы считать пробовали? Curioz пишет: цитата: | Так что не вижу где тут "гораздо". |
|
И кто Вам после этого доктор? dim999 пишет: цитата: | Т.е. Вы считаете, что советский офицер, подготовленный по немецкой методике, уступает, причём значительно, ему же из РИ. |
|
Естетсвенно. потому, что подготовить его по немецкой методике не представляется возможным, в связи, хотя бы с разным уровнем среднего образования. dim999 пишет: цитата: | Когда немец постоянно в русскоязычной среде? ИМХО - без проблем. |
|
1.Без проблем через сколько времени? 2. Это опять-таки только Ваше ИМХО. dim999 пишет: цитата: | Политрешение - год 25. В 27 "школы" заработают, и ещё через год начинается чистка. |
|
И кто принимает в 25-м такое решение? dim999 пишет: цитата: | Методики подготовки - чья работа? Уставы? Чтобы учения хотя бы издалека не напоминали балет, а офицеры знали если не устав, то хотя бы о его существовании? |
|
Доказательства того,что он этим не занимался, приведете? dim999 пишет: цитата: | Какую именно? Из комроты сделать человека? Или комбата? |
|
Все. dim999 пишет: цитата: | При необходимости - ещё и поступать вопреки им или действовать без них. |
|
А за такое как минимум с должности снимали даже у столь Вами нежно любимых немцев. dim999 пишет: Теперь вспоминаем, когда Шапошников стал НГШ. Curioz пишет: цитата: | После года-двух службы разница сплошь и рядом не в пользу кадровиков :( |
|
"Сплошь и рядом"-это сколько-раз или два? гутник пишет: цитата: | Ага, а ежели он еще и в армии останется, а лет через десять службы военную академию закончит .... |
|
Именно. Тут его пиджаком как-то не особо посчитаешь...
| |
Профиль
Ответить
|
Новых ответов нет
, стр:
1
2
3
4
5
6
All
[см. все]
|
|
|