Щит Евразийской Империи, Предсовнаркома Корейско-Дагомейского улуса, Творец Мира Брауншвейгской Династии, Внутренний Враг № 1 "Белой ДВР"
Отправлено: 23.03.06 19:22. Заголовок: Re:
Den пишет:
цитата:
Ответ будет: а просто так! Согласитесь, во времена феодализма вполне канает. И разговор еще и о рязанцах. Нафиг они с литовцами например в РИ рубались? Я лишь к тому, что говоря о каком-то прочном тыле для Рязани вы идеализируете ситуацию.
Общая граница и территориальные претензии со стороны Литвы (второе - важнее). Вообще - к Рязани в РИ территориальные претензии имелись со стороны Литвы, Москвы и Орды (не территориальные, а пограбить). Это если позже. А на момент развилки... Не знаю почему, но черниговские князья за 4 поколения не предприняли ни одной попытки захватить рязанские земли. (точнее - мне о таковых неизвестно). А вот владимирские князья предпринимали такие попытки постоянно. (при этом Рязань стирали с лица земли - город окружили, угнали всех жителей на Владимирщину и разрушили город полностью). Я не знаю причины такового озверения между Рязанью и Владимиром/Ростовом и такого мира между Черниговом и Рязанью. Я могу только предполагать - династические родство между Ольговичами и Ярославичами, принадлежность к общему субэтносу с одной стороны... различные субэтносы, необходимость контроля над этой территорией, непризнание династических прав - с другой. И, главное, - я не вижу оснований к изменению тенденций. Если около 100 лет два княжества во всех войнах с "внешним врагом" находились в союзе - то логично предположить, что и последующие несколько столетий они останутся в союзе. Если 2 княжества резались друг с другом насмерть все теже примерно 100 лет - то и потом они останутся врагами (причем это рознь не между князьями, а между населением княжеств).
Den пишет:
цитата:
По моему вы увлекаетесь.
Ссылку - сейчас не приведу. Во многом это моя компиляция, основной довод - а в чем разница во взаимоотношениях внутри черниговского княжеского дома и между черниговскими князьями и половцами? ИМХО - никаких различий (при том, что отношения с рязанскими князьями уже иные, намного более отстраненные).
Щит Евразийской Империи, Предсовнаркома Корейско-Дагомейского улуса, Творец Мира Брауншвейгской Династии, Внутренний Враг № 1 "Белой ДВР"
Отправлено: 23.03.06 19:24. Заголовок: Re:
Magnum пишет:
цитата:
Если стоит задача построить наиболее реалистичный и непротиворечивый мир без Чингисхана, без авторского произвола и "литературных жертв", то ничего особенного китайцы не натворят. Америку не откроют, Сибирь не захватят, к Бенгальскому заливу не выйдут.
Может быть Америку и откроют (это во многом случайность), правильнее сказать - не освоят (ну сплавает кто-то до неё, потом это плавание забудется).
Щит Евразийской Империи, Предсовнаркома Корейско-Дагомейского улуса, Творец Мира Брауншвейгской Династии, Внутренний Враг № 1 "Белой ДВР"
Отправлено: 23.03.06 19:24. Заголовок: Re:
Magnum пишет:
цитата:
Если стоит задача построить наиболее реалистичный и непротиворечивый мир без Чингисхана, без авторского произвола и "литературных жертв", то ничего особенного китайцы не натворят. Америку не откроют, Сибирь не захватят, к Бенгальскому заливу не выйдут.
Может быть Америку и откроют (это во многом случайность), правильнее сказать - не освоят (ну сплавает кто-то до неё, потом это плавание забудется).
Если стоит задача построить наиболее реалистичный и непротиворечивый мир без Чингисхана, без авторского произвола и "литературных жертв", то ничего особенного китайцы не натворят
Сразу вспоминается "Вослед войскам тянулись цепи, переселенческих возов" (с) Вы не совсем правы. Колонизация была и стихийная и как раз малороссов это касалось в большей степени. У великороссов - крепостное право, а беглецов хватило только на "Тихий Дон" И тем не менее малоросы (я не только о казаках!) продвинулись до Кубани. а дальше нет. Радуга пишет:
цитата:
Причем стимул для колонизации был серьезный - создание буфера от набегов
? Это в общем то следствие. Главный стимул - земля. Радуга пишет:
цитата:
Для Владимира нет необходимости в буфере от набегов
Ну и? Необходимость в земле остается. Радуга пишет:
цитата:
На севере - будут постоянные набеги ущкуйников из Новгорода
В 15-м веке? Что-то подсказывает мне, что к этому времени зубы Новгороду того-с подвыбьют-с Радуга пишет:
цитата:
Набегов за ясырем здесь не будет (по моему очевидно, что до работорговли ни одно из русских гос-в не дойдет).
Ой ли? Вот тут позвольте непозволить. Во-первых Новгород вполне себе русский, а такую фигню практиковал. Да и увод "чужих" крестьян вполне себе в традициях древнерусской государственности. Так, что набеги "за мужичками" во времена крепостного права будут общим местом. Как бы не дольше чем в РИ такая ботва длилась Радуга пишет:
цитата:
без огненного боя
Да почему "без"? Я вам пишу вроде очевидный факт, что на тот момент огненный бой далеко не основная часть снабжения. Радуга пишет:
цитата:
Зачем им вылазить за неё - непонятно
Радуга пишет:
цитата:
Просто Ставрополье - нафиг не нужно
Т.е. землю саму по себе - лучшую чем все что есть у Владимира вы ценностью не считаете? Радуга пишет:
цитата:
Вы
Я да Я велик Радуга пишет:
цитата:
осваиваться в степи черниговцам будет попроще чем казакам в РИ - уже есть дружественные поселения
Если серьезно, то я вообще-то писал, что у меня есть серьезные сомнения насчет дружбы на раннем этапе. Ну не вызовет восторга у половцев массовое заселение их земель. Отношение будет ну типа как у казаков и "иногородних" в РИ. Это в лучшем случае. В самом начале может вообще быть игра индейцы/ковбойцы. Вот после того как вломят (14 век в чернигове назовут "бунташным") тогда колонизация пойдет нормально. Радуга пишет:
цитата:
Владимир - энергично лезет в Сибирь и на юг Каспия
Аналогия неуместна. Мирная колонизация и борьба с заведомо слабейшими аборигенами силами купцов и местных воевод. Задача владимирского кесаря только в том чтобы надувать щеки и брать земли "под руку". Радуга пишет:
цитата:
хлестается с Новгородом и Данией
Э-э тпру! С Данией хлестается Новгород и Литва, причем в 15-м веке еще несерьезно, типа Реала. С Новгородом тоже почти Реал. Только присоединять не стали, а ограничились отторжением Заонежья. Много там Новгород в РИ навоевал? Вот и вывод. В 15-м веке Чернигов на Восток выделить не может почти ничего, а у Владимира наоборот после разгрома Рязани и Новгорода есть армия и не осталось врагов кроме Чернигова. Поэтому первично Ставрополье владимирца объявят своим и даже попытаются прорваться в причерноморье, но получат и успокоятся. А 16-й век станет периодом войн за передел Юга, с постепенным усилением Владимира благодаря банальной перекупке северокавказских горцев. века до 18-го Ставрополье все равно будет спорной территорией и только с кризисом в Чернигове который придется как раз на 18-й век долина Кумы окончательно будет признана за Владимиром. Где-то так я вижу. Радуга пишет:
цитата:
Не хватило или не дали?
Не хватило. Малоросам вообще получилось создали чуть ли не "режим наибольшего благоприятствования". Лучше было только немцам. Радуга пишет:
цитата:
Это ведь не естественное расселение - это плановое решение правительства
Общая граница и территориальные претензии со стороны Литвы (второе - важнее)
Угу. Общая граница и территориальные претензии Чернигова (второе - важнее учитывая идеи насчет Чернигова как центра объединения Руси). Радуга пишет:
цитата:
И, главное, - я не вижу оснований к изменению тенденций
А я вижу - ту самую почти неизбежную на мой взгляд попытку объединить Русь под скипетром Чернигова. И еще раз - основная проблема создание аппарата управления дабы переваривать новые земли. Как только Владимир его создает (конец 14-го века по моим прикидкам), то присоединение Рязани вопрос пары десятилетий. Радуга пишет:
цитата:
а в чем разница во взаимоотношениях внутри черниговского княжеского дома и между черниговскими князьями и половцами?
Разные (пока еще) этносы, разные (пока еще) способы хозяйствования, разные (пока еще) династии Вам мало? Радуга пишет:
цитата:
ну сплавает кто-то до неё, потом это плавание забудется
Сторонник Идеальных Границ, Первый Император Галактической Империи
Отправлено: 24.03.06 06:12. Заголовок: Re:
Радуга пишет:
цитата:
Может быть Америку и откроют (это во многом случайность), правильнее сказать - не освоят (ну сплавает кто-то до неё, потом это плавание забудется).
Японцы в принципе могли. Атласов встретился с потерпевшим кораблекрушение японцем на Камчатке в начале 18 века (Атласов не знал о японцах, в отчете царю предположил, что это индус...)
От Камчатки до Командорских и Алеутских островов рукой подать. Стоит каким то японским торговцам заняться торговлей пушниной и через буквально каких то пятьдесят-сто лет они уже будут в Калифорнии, на пороге Мексики.
Но конечно же, японцы, даже не будь у них русских конкурентов сильно опоздали. В лучшем случае они могли открыть Америку в 19-20 веке.
Щит Евразийской Империи, Предсовнаркома Корейско-Дагомейского улуса, Творец Мира Брауншвейгской Династии, Внутренний Враг № 1 "Белой ДВР"
Отправлено: 24.03.06 16:39. Заголовок: Re:
Den пишет:
цитата:
Поэтому первично Ставрополье владимирца объявят своим и даже попытаются прорваться в причерноморье, но получат и успокоятся.
Да нафига им Ставрополье?
Den пишет:
цитата:
Т.е. землю саму по себе - лучшую чем все что есть у Владимира вы ценностью не считаете?
В чем прок для государства от этой земли? С неё можно получать доход? НЕТ - отсутствуют коммуникации для вывоза хлеба. С неё можно кормить города центра? НЕТ - отсутствуют коммуникации для перевозки хлеба. С неё можно кормить войска? НЕТ - все эти войска останутся там, чтобы защищать эту землю. Имеем чистую присоединение, которое в обозримом будущем не приносит никакой пользы.
Den пишет:
цитата:
А я вижу - ту самую почти неизбежную на мой взгляд попытку объединить Русь под скипетром Чернигова.
И что? Рязань готова это признать. Она поддерживала претензии Черниговских князей во всем и в частности именно наглавенство над Русью (причем настолько полно, что во многих справочниках рязанских князей ошибочно относят к потомкам Олега). Единственное княжество Руси, которое поддерживало Чернигов всю свою историю (пока Чернигов существовал).
Den пишет:
цитата:
Общая граница и территориальные претензии Чернигова (второе - важнее учитывая идеи насчет Чернигова как центра объединения Руси).
И точно также - в отличии от Владимира, в РИ Чернигов никогда не претендовал на Рязанское княжество. Это одно из 3 княжеств на которое Ольговичи не пытались сесть (возможно - из 2, просто попытки усесться на Полоцкий трон были "не очень убедительны" - пошло объединенное черниговское войско против Литвы и заняло ... Полоцк). Вторым княжеством был Владимир, но там все очевидно - просто шансов не было. Но вот почему только на рязанский трон Ольговичи не претендовали??? Den пишет:
цитата:
Если серьезно, то я вообще-то писал, что у меня есть серьезные сомнения насчет дружбы на раннем этапе. Ну не вызовет восторга у половцев массовое заселение их земель.
Какая разница как относятся половцы к черниговским поселенцам в отрыве от всего остального? Важно как половцы будут относится к черниговским поселенцам и как к владимирским. ИМХО - тут ответ очевиден (к владимирским намного отрицательнее).
Den пишет:
цитата:
Разные (пока еще) этносы, разные (пока еще) способы хозяйствования, разные (пока еще) династии Вам мало?
Да, все это есть. Но речь шла о взаимоотношениях "элит". И здесь отношения между черниговскими князьями и половецкими ханами никак не отличались от взаимоотношений внутри черниговского княжеского дома. Существовал "набор понятий", за который они не выходили. При этом со всеми остальными князьями черниговцы вели себя по-другому (например - полное изгнание Василько и Данила с княжества). Точно также и половцы - приходя на помощь Черниговским князьям их земли они не грабили (для сравнения - киевские и рязанские земли разоряли даже приходя на помощь "местным" князьям).
Den пишет:
цитата:
Э-э тпру! С Данией хлестается Новгород и Литва, причем в 15-м веке еще несерьезно, типа Реала.
Дания - это Норвегия. Абсолютный контроль над морским путем в Белое море. Это реальная угроза для интересов государства.
Щит Евразийской Империи, Предсовнаркома Корейско-Дагомейского улуса, Творец Мира Брауншвейгской Династии, Внутренний Враг № 1 "Белой ДВР"
Отправлено: 24.03.06 18:00. Заголовок: Re:
"Игры разума". Подумал тут - а ведь любая война Владимир проитв альянса Новгород + Чернигов будет протекать почти одинаково (на стратегическом уровне).
Для Владимира целью всегда будет разгром Новгорода (этого проще достичь - торговый город уязвим). Поэтому: Север (Финляндия, Карелия, Сев. Двина) - рейды новгородских ушкуйников. Инициатива у Новгорода (просто владимирская территория больше и её сложнее оборонять).
И все. На всех остальных направлениях оборона.
Владимир: Новгородский фронт - удар главных сил Владимирского княжества на Новгород (очевидно - через Торжок). Взятие Новгорода =победа (не могут новгородцы себе позволить владимирскую оккупацию, что автоматически приводит к огромным убыкам в торговле). Смоленский фронт - удар главных сил Владимира на Смоленск. Его взятие = "победа по очкам". Лет через 5-10 Новгород сам сдастся (под угрозой голода). Эти 2 направления - самый быстрый и легкий путь к победе за Владимир.
Рязанский фронт. Удар по самому сердцу Черниговских земель. Сначала через Рязань на Чернигов, потом сразу на Чернигов. Однако это наступление к победе не приводит (местное население резко враждебно). Поэтому не более чем отвлекающий удар.
Донской фронт. Попытка прорваться к Азовскому морю. (Причем это реальная угроза - по волоку Каспийские корабли вполне могут перетащить на Дон, а затем и вывести в море). Нижнее Поволжье - оборона любой ценой (потеря этой территории на долгий срок аавтоматически приводит к поражению). Дагестан - оборона (даже не очень активная, поскольку серьезных угроз Чернигов здесь создать не сможет).
Рязань. Поддержать Смоленск (задача №1). Отбить наступление на Дону (основное - не пустить корабли Владимира в Азовское море, вспомогательное - прикрыть фланг следующей группировки). Наступление на Царицын и Астрахань. Это удар главных сил. Их успех приведет к победе в войне (даже если падет Чернигов). И, наконец, оборона Чернигова либо встречное наступление - на Рязань (или через Рязань) на Коломну и Москву. Этот фронт кажется важнейшим, но это не так. В любом случае либо рязанцы, либо владимирцы выйдут на территорию наиболее преданную их противнку. Разорить её - это очень хорошо, но сопротивление будет массовым, тактика выжженной земли (добровольная!) весьма вероятна, а вырезание патрулей будет наверняка. (Опыт РИ показывает, что местное население поддерживает своих князей истово).
Щит Евразийской Империи, Предсовнаркома Корейско-Дагомейского улуса, Творец Мира Брауншвейгской Династии, Внутренний Враг № 1 "Белой ДВР"
Отправлено: 24.03.06 18:08. Заголовок: Re:
Кстати, а где будут столицы у русских государств?
Новгород - скорее всего столицу переносить не будут (расположение не самое лучшее, но терпимое и нет предпосылок к гражданским войнам).
Литва - уже интересно. Какое-то время столицей будет Полоцк. А потом - может Рига? (автоматически - княжество активно лезет в мировую торговлю, что ведет к охлаждению отношений с Новгородом).
Владимир. Тут простор для фантазий (слишком часто столицу переносили в РИ - это показывает, то тенденция к переносу есть). Выбор может быть либо случаен (победил какой-то захолустный князь и сделал столицей свой город), либо осмыслен - Белозерск, Нижний Новгород, Казань...(с точки зрения коммуникаций торговли).
Чернигов. Тоже все очень спорно. С одной стороны есть традиция - столица = Киев. С другой - киевляне активно не любят Ольговичей (РИ). С одной стороны население Чернигова безусловно предано династии, с другой - город очень плохо расположен. Переносить - куда? В Крым или в устье Днепра?
модераторЛев Митры, злой жрец Махаведы, Первый из Великой Белой Расы, идеолог С-И-и-Г и покровитель МЦМ.
Отправлено: 24.03.06 18:56. Заголовок: Re:
Радуга пишет:
цитата:
С одной стороны есть традиция - столица = Киев. С другой - киевляне активно не любят Ольговичей (РИ).
Это дело наживное. За 200 лет прочной оккупации - полюбят, никуда не денутся. Для Южной Руси столицей может быть ТОЛЬКО Киев. Конечно если там не объявится свой Петр I и не перенесет столицу в Петроград Крымский
Радуга пишет:
цитата:
А потом - может Рига?
Слишком уже немецкий город. Захотят ли переносить? Хотя возможно.
Радуга пишет:
цитата:
Владимир. Тут простор для фантазий
Ага. Мне вот Галич нравится. Нет, серьезно. Это будет забавно.
Не хотел вообще вмешиваться, но зачем? Ведь от Риги водный путь вверх по течению Двины все равно приводит в Полоцк... (Забавно было бы поглядеть на Двину, не перегороженную плотинами электростанций, зато прирастающую каналами в несудоходных местах. И бурлаки, бурлаки! ).
Щит Евразийской Империи, Предсовнаркома Корейско-Дагомейского улуса, Творец Мира Брауншвейгской Династии, Внутренний Враг № 1 "Белой ДВР"
Отправлено: 24.03.06 20:19. Заголовок: Re:
Крысолов пишет:
цитата:
Для Южной Руси столицей может быть ТОЛЬКО Киев.
С другой стороны столицей Ольговичей может быть только Чернигов. (Хотя вполне возможен вариант при котором он остается "старой столицей" - в общем родовым городом).
Щит Евразийской Империи, Предсовнаркома Корейско-Дагомейского улуса, Творец Мира Брауншвейгской Династии, Внутренний Враг № 1 "Белой ДВР"
Отправлено: 24.03.06 22:11. Заголовок: Re:
Крысолов пишет:
цитата:
В принципе Галич ничем не хуже Москвы.
Крысолов пишет:
цитата:
Мне вот Галич нравится.
Вероятность слишком мала. Имеем столицы "первого порядка" - Ростов, Владимир/Суздаль, Переяславль. (Константин, Юрий, Ярослав). Столицы "второго порядка" - Ярославль и Углич/Белозерск (Константиновичи), Муром, Городец, Кострома, ЕМНИП - Москва (Юрьевичи, по Москве - не помню у Ярослава или у Юрия), Тверь (Ярославичи). Это в дополнение к предыдущим столицам. И только к "третьему порядку" относится Галич.
Чтобы он стал столицей необходимо, чтобы несколько раз подряд победила его "ветвь". При последний из князей должен быть достаточно безумен для переноса столицы в заштатный городок.
Ето кстати почему? Почему это уважаемый автор не хочет вмешиваться? Оно понятно, что вы будете зверски приносить Клио в жертву ее сестре но ваше мнение по тому что у нас с Радугой получается лично мне было бы интересно услышать.
Действительно почему? Нафиг изобретать велосипед? Пусть будет Владимир. Радуга пишет:
цитата:
Вероятность слишком мала
Согласен. Галич как я писал он и экономически не очень хорошо раположен. Крысолов пишет:
цитата:
Для Южной Руси столицей может быть ТОЛЬКО Киев
Абсолютно не понимаю почему? Обоснуйте плиз! Для РИ еще понятно - традиция и центральное положение, но в МБЧ нет ни того не другого. Крысолов пишет:
цитата:
Но только на крымском берегу Пролива
С чего вдруг? Чем вам Керчь так симпатична? Радуга даешь новую столицу где-то в районе Тамани/Новороссийска. Типа перенесли в 16-м веке как военную ставку чтобы владимирцы не прорвались к морю. А тут и контроль над проливами подоспел. Для торговли хлебом вполне ничего район. Так и осталось. Тогда я сдам Ставрополье Появляется стимул в его необходимости Чернигову.
Радуга у вас неправильная постановка вопроса. Понятие государственные интересы гораздо свежее 15 века. Во всяком случае у нас Как ето может выглядеть: крестьянам землица нужна? Нужна. Заселили. Тут злые черниговцы. Пейзане размазывая сопли просят царя-батюшку принять под руку и оборонить. Думаете откажет? В РИ как правило соглашались. Или может у владимирских дворян младших сыновей нет которым нужно землицы нарезать, да получше чтобы с холопов доход был? Про Рязань спорить не буду, но ответ на вопрос Радуга пишет:
цитата:
почему только на рязанский трон Ольговичи не претендовали???
думаю не: по причине глубокой душевной доброты и любви к рязанцам от мала до велики Ну карта не легла! У нас может ляжет может нет. Просто не идеализируйте ситуацию. То же самое и с половцами. Что элиты почти слились это факт. Но вот на нзу все думаю не столь благолепно. Ну и говорить о конфедерации с половцами в 13-м веке... скажем так академически неверно Радуга пишет:
цитата:
Дания - это Норвегия. Абсолютный контроль над морским путем в Белое море. Это реальная угроза для интересов государства
Тогда согласен. Но это в основном морская война. Армия на нее почти не отвлекается. По фронтам между Черниговом и Владимиром согласен, но это ситуация на 16-й век. Путь Холмогоры-Дербент только тогда становится стратегически важным. До этого другие расклады. И что вы рассматриваете все время ситуацию один на троих это упрощение. Владиир дудет пытаться прорвать"дипломатическую изоляцию". Как минимум Новгород иногда будет на его стороне, не всегда Чернигов и Рязань будут приходить друг друго на помощь и т.д.
Щит Евразийской Империи, Предсовнаркома Корейско-Дагомейского улуса, Творец Мира Брауншвейгской Династии, Внутренний Враг № 1 "Белой ДВР"
Отправлено: 25.03.06 09:30. Заголовок: Re:
Den пишет:
цитата:
Понятие государственные интересы гораздо свежее 15 века.
Так в том и вопрос - почему государственные интересы Владимира требую приобретения восточной части Ставрополья?
Den пишет:
цитата:
крестьянам землица нужна? Нужна. Заселили. Тут злые черниговцы. Пейзане размазывая сопли просят царя-батюшку принять под руку и оборонить.
Как заселили? Каким путем они в Ставрополье добрались? Вариант 1 - от Волги. Через калмыцкую полупустыню... Вероятность крайне мала. Вариант 2 - от Каспия. По пересыхающей Куме (таже полупустыня фактически). Вариант 3 - с юга, от Терека. Но насколько это дольше продлится... Это в РИ они через низовья Дона шли, а здесь эти низовья Чернигову принадлежат прочно.
Так что сначала эти земли придется завоевать, а потом уже заселять.
А завоевывать эти земли тоже бессысленно - есть намного более важные территории не приносящие таких убытков.
Щит Евразийской Империи, Предсовнаркома Корейско-Дагомейского улуса, Творец Мира Брауншвейгской Династии, Внутренний Враг № 1 "Белой ДВР"
Отправлено: 25.03.06 09:41. Заголовок: Re:
По столицам:
Новгород. Кажется все согласны, что столицей останется Новгород.
Литва. Большинством голосов - Полоцк (я сдаюсь )
Владимир. здесь сложнее... Крысолов пишет:
цитата:
Тоже вариант. Хотя почему не оставить Владимир?
Den пишет:
цитата:
Пусть будет Владимир.
Однако тенденции уже очевидны. Переезд по маршруту Ростов - Суздаль - Владимир за 3 поколения свидетельствует о многом. ИМХО вполне логично, что переезды продолжатся. (Вспомним то как Переяславль при Ярославе и Александре фактически стал столицей). Т.е. местные князья "морально готовы" снова и снова переносить столицу. Плюс относительно неудачное расположение Владимира на торговых путях.
Чернигов. Den пишет (о Киеве):
цитата:
Для РИ еще понятно - традиция и центральное положение, но в МБЧ нет ни того не другого.
Ур-ра!!! Если сможете убедить остальных - морально я с Вами (нафиг этот Киев нужен). Но... объективности ради... это на эмоциональном уровне, а не из логики...
С другой стороны - для того укрепления союза с Новгородом, чтобы показать отказ от претензий. Вполне возможно.
Потому что МБЧ-2, сколько я понимаю, для того и задумывался, чтобы посмотреть -- что выйдет, если не прибивать Клио к жертвенному алтарю трехдюймовыми гвоздями...
для того и задумывался, чтобы посмотреть -- что выйдет, если не прибивать Клио к жертвенному алтарю трехдюймовыми гвоздями...
Ну в общем-то да Освоение Степи рыцарскими орденами лично меня пугает но в принципе как минимум ваши консультации по Прибалтике вполне уместны как много раз на форуме доказано Все равно ведь общую канву берем вашу, т.е. то что Русь не объединится (что вообще-то из смерти Чингиза впрямую не следует) и т.д.
как минимум ваши консультации по Прибалтике вполне уместны как много раз на форуме доказано
Каждый кулик свое болото знает... и хвалит! Кстати, насчет Двины, Риги и Полоцка -- поправьте, если ошибаюсь, но торговля по реке должна идти бурная-пребурная. Та часть ВКЛ, которую мы считаем "белорусской", может поставить в "прибалтийскую" основной предмет ее РИ импорта: соль.
почему государственные интересы Владимира требую приобретения восточной части Ставрополья?
Свежее, значит моложе, т.е. осмысленная государственная политика с выделением приоритетов, это по мне в лучшем случае время Алексея Михайловича и то... А уж затраты считать вообще научились веке в 19-м. До этого именно "собирание земель" и колонизация как образ жизни. Насчет путей колонизации ваша аргументация более убедительна, но и через Калмыкию и по Куме когда она не пересохшая вполне возможно, а крюк через Терек получается не сильно круче чем через Кубань. Тут ведь как - у черниговцев сразу лучшие пахотные земли, у них и стимулов дальше Кубани идти долго не будет. А владимирцам остается только Воронеж и Ставрополье. Остальные земли для с/х уже не то, поэтому Ставрополье для мужичков и владимирских помещиков (барщинников) очень лакомый кусок. А то что далеко от центральной власти так это плюс Если столицу в район Новороссийска, тогда да, для черниговцев это район подлежащий освоению в числе первых.Радуга пишет:
цитата:
Однако тенденции уже очевидны
Да есть такой момент. Но это гадание на кофейной гуще. Столицей может стать любая из городов первой-второй очереди перечисленных вами. С другой стороны если у нас идеология не собирание земель, а противостояние Чернигову такие земли собирающему, и доказывание северо-восточной "незалежности" то есть смысл опереться на Владимир как на "нашу" древнюю столицу. Где-то так. Давайте по умолчанию все же Владимир. Радуга пишет:
цитата:
Плюс относительно неудачное расположение Владимира на торговых путях
Ну-у это очень относительно. Половина из перечисленных вами городов расположено еще хуже. Радуга пишет:
цитата:
Если сможете убедить остальных
Радуга пишет:
цитата:
это на эмоциональном уровне, а не из логики...
А нафиг мне кого убеждать ? И почему это вне логики? Вот пускай мне докажут что столица державы на глухом севере у полесских болот вдали от основных торговых путей (или что "из варяг в греки" все еще катит ню-ню) на крайне хреновой в плане судоходства реке... словом такая столица это писк моды и какая-то там "неизбежность" Радуга пишет:
цитата:
для того укрепления союза с Новгородом, чтобы показать отказ от претензий
Угу. И это тоже. Я ж говорю перенесут веке в 16-м. Как раз станет ясно, что собирание земель ни у кого не срастется.
модераторЛев Митры, злой жрец Махаведы, Первый из Великой Белой Расы, идеолог С-И-и-Г и покровитель МЦМ.
Отправлено: 25.03.06 14:37. Заголовок: Re:
Den пишет:
цитата:
Для РИ еще понятно - традиция и центральное положение, но в МБЧ нет ни того не другого.
Это почему нет ни того, ни другого? Киевский великокняжеский стол - это не хухры мухры. Государство претендующее на власть над Южной Русью не может размещать столицу в какой-то Тьмутаракани. Кто это тут рассказывал про Запад и Юг как основные пути экспансии? Я щас говорю о периоде 13-15 века. Куда по-вашему в это время перенесут столицу? В Тьмутаракань? Или Одессу построят? Именно Киев - мать городов Русский и сакральный типа центр. А вот потом:
Den пишет:
цитата:
Радуга даешь новую столицу где-то в районе Тамани/Новороссийска. Типа перенесли в 16-м веке как военную ставку чтобы владимирцы не прорвались к морю. А тут и контроль над проливами подоспел. Для торговли хлебом вполне ничего район.
не могу не признать логичность. Такой вариант имеет место быть. Но! Именно в Керчи. По причине простой перестраховки. Если столица будет стоять на кавказском берегу пролива, то всегда будет шанс того, что злые владимирцы, разгромив черниговскую армию, возьмут город в осаду. А если столица в Керчи, то хрен они ее осадят - флот не позволит пролив пересечь. Стратегически безопасное положение города, плюс близость к кавказскому театру боевых действий. Идеальное месторасположение.
Крысолов как уже сказано, Киевский стол черниговским князьям враждебен. А что быть крутым мачо и не сидеть в Киеве вполне доказал Боголюбский В принципе я думаю в 13-15 веке черниговские князья в зависимости от своей внешней политики будут метаться между двумя городами. Пару раз будут пытаться осесть в Киеве, но враждебность местных и неудачи в войнах за объединения Руси приведут к тому что эту затею оставят за ненадобностью. Кстати князьям ориентирующимся на степь Чернигов выгоднее расположен. А к 16-му местный аналог Грозного в рамках опричнины вынесет столицу в Новороссийск. Чернигов останется "старой столицей" а Киев его судьба... смотри Ладогу, Суздаль, Ростов и т.д. Крысолов пишет:
цитата:
Именно в Керчи. По причине простой перестраховки. Если столица будет стоять на кавказском берегу пролива, то всегда будет шанс того, что злые владимирцы, разгромив черниговскую армию, возьмут город в осаду. А если столица в Керчи, то хрен они ее осадят - флот не позволит пролив пересечь. Стратегически безопасное положение города, плюс близость к кавказскому театру боевых действий
Не-а. Во-первых там просто негде развернуть приличный город. Жуткие траблы с водой. Во-вторых как сказано несколько раз владимирский флот будет прорываться в Азовское море. А морячки у северян получше. Словом Новороссийск рулит. С суши прикрыт пусть низенькими но горками. Опять же вода, климат, подвоз зерна и прочей снеди, гавань. Все лучше. Керчь идеальна именно как город-крепость и ни в каком ином качестве.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 13
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет