Автор | Сообщение |
Dorei
|
| Мозговед-регрессор, покой ВСМ всемерно охраняющий
|
|
|
Отправлено: 11.03.06 12:33. Заголовок: Мир без Чингисхана-2: продолжаем разговор.
Ясно, что Романовичи долго не протянут. Во всяком случае в РИ они до монголов держались только на венгерско-польских противоречиях, регулярно становясь саттеллитами то одних, то других. Галич удет под венгров, Волынь -- под поляков. К востоку от них располагается Чернигов с княжествами-потомками. Венгерские, польские, литовские и отчасти севрорусские наезды быстро (за 100 -- 200 лет) приведет местных к необходимости сильной центральной власти. Что станет центром объединения -- непонятно. Может сам Чернигов. Может Новгород-Северский. Может Переяславль. К югу границы этого государства постепнно дойдут до Чёрного моря и Северного кавказа (Переяславль-на-Дону ). Половцы христианизируются и частью сливаются с черниговцами в единый "украинский" этнос. Рано или поздно умрет Византия и Ольговичи возьмут себе Крым. К востоку от владений Ольговичей располагается мусульманское Поволжье. Центром его служит Булгар. Юг ему впрочем не подчиняется, хотя и подвергается торговой и культурной Булгарской колонизанизации. К сеаверо-запалду от Булгара расположе его сеньор -- Мономашеская держава (Всеволодовичи), охватыавающая земли центральной России. Держава централизована в рамках Владимирской и восточной половины Смоленской земель (орденская и литовская угрозы). К западу от Мономашеской расположена Литовская держава. Охватывает Литву (Жемайте и Аукштайте), западную половину Смоленского наследства и Псков (Киев литовцам не светил и они пошли на север). Постепенно отнимает у Ордена по кусочку. Отношения с Мономашичами -- плохие из-за Смоленска, но войну пока не решаются из-за общего врага -- Ордена. Есть ли уния с Польшей -- не знаю... Новогород пока независим, но находитмся в личной унии с Владимиром. В Киеве обычная для Руси котовасия "Кто круче Мономашичи или Ольговичи". В целом похоже на РИ Испанию.
|
|
Профиль
Ответить
|
Ответов - 604
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
All
[только новые]
|
|
Magnum
|
| Неисчерпаемый и Беспощадный, Разящий Словом и Делом, Поэт и Гражданин.
|
|
|
Отправлено: 12.03.06 22:33. Заголовок: Re:
Den пишет: цитата: | Если уцелеет культурное ядро (основные города и оросительная система) возрождение неизбежно. |
| В главном он прав! :) В смысле согласен. А государство Хорезм-шахов обречено. цитата: | Den пишет: Вообще системного кризиса я там не наблюдаю. |
| Кризис не системный, а перманентный. Бабье царство и проблема престолонаследия, феодальные разборки, империя-скороспелка. О чем подробно пишет ан-Насави в своем "Жизнеописании Джелаля ад-Дина", а Бартольд с ним соглашается. цитата: | sas пишет: Главное, чтобы Муххамеду на старости лет в голову не ударило казнить Джелал-эд-Дина. Если тот придет к власти, то Хорезм может и сохраниться... |
| Джелаль даже не был наследником, когда пришли монголы. Только потеряв империю, Мухаммед официально объявил его преемником и тут же умер. Бывший наследник почти сразу от Джелаля отложился. Не будет монголов - Джелаль никто и звать его никак. Разумеется, вариантов у него множество. Затеять гражданскую войну (с небольшим числом сторонников), сбежать с верными людьми на запад или в Индию (как в реале), быть отравленным/задушенным по приказу конкурентов или старой султанши. Не думаю, что любой из этих вариантов прибавит крепости государству. Проиграет Джелаль - все остальные еще хуже. Выиграет - будет как в оригинальном таймлайне Серебрякова. "Почему вообще распадаются империи?"(С). Ключевые слова - "империя-скороспелка".
|
|
Профиль
Ответить
|
Демонолог
|
| Великий Инквизитор
|
|
|
Отправлено: 12.03.06 22:38. Заголовок: Re:
Den пишет: цитата: | 1) Когда? 2) Успеют ли до вполне возможных православных крестовых? 3) Уникальной структуры общества характерной для Османов скорее всего не будет. |
| На православные крестовые не надейтесь. Удержать Константинополь из Чернигова (и даже из Крыма) невозможно, превратить Чёрное море в Черниговское озеро тем более. Если какой-нибудь князь-романтик и захватит остатки Византии, выйдет из этого то же, что и в 1204 г. - красочная мозаика государств на весь Эгейский бассейн. Цесари Цареградские, князья Солунские, герцоги Морейские, деспоты Неопатрасские, Ольговичи, Неманичи, Багратионы, Кипчаклары, Палеологи, Джустиниани... И ни один не откажется прибегнуть при случае к помощи турок. А вот Анатолия, в отличие от Эгеиды, на объединение обречена - просто по географическим условиям. Кстати, Османы никуда не делись, просто сидят не на западе Анатолии, а на востоке.
|
|
Профиль
Ответить
|
Sergey-M
|
| Первый Командир Третьей Конной Армии
|
|
|
Отправлено: 12.03.06 22:43. Заголовок: Re:
Демонолог пишет: цитата: | есари Цареградские, князья Солунские, герцоги Морейские, деспоты Неопатрасские, Ольговичи, Неманичи, Багратионы, Кипчаклары, Палеологи, Джустиниани... |
| красота
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 12.03.06 23:49. Заголовок: Re:
Демонолог пишет: цитата: | На православные крестовые не надейтесь |
| Так не надеятся или неэффективны? Демонолог пишет: цитата: | Удержать Константинополь из Чернигова (и даже из Крыма) невозможно, превратить Чёрное море в Черниговское озеро тем более. Если какой-нибудь князь-романтик и захватит остатки Византии |
| Стоп это три разные вещи. При чем здесь "остатки Византии"? Это союзник. Походы будут как раз в Анатолию и сельджуки будут врагами! Тут вместо мозаики вами нарисованной будет скорее какое-нить Синопское княжество. Демонолог пишет: цитата: | И ни один не откажется прибегнуть при случае к помощи турок |
| Э-э примеры католиков-крестоносцев перекинувшихся к Саладдину можно? Из верхов ессно. Или православные ущербны по природе? Демонолог пишет: цитата: | А вот Анатолия, в отличие от Эгеиды, на объединение обречена - просто по географическим условиям |
| Во первых я могу быть не прав но этой "обреченности" не улавливаю. Во-вторых объединить ее может и Византия Демонолог пишет: цитата: | Османы никуда не делись, просто сидят не на западе Анатолии, а на востоке |
| Да знаю. Но без монголов к востоку от них очень неспокойно. Есть чем заняться.
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 13.03.06 00:02. Заголовок: Re:
Dorei пишет: цитата: | Бурятия -- это не Альпы. И Тува тоже... Монголы там с голоду дохнуть не будут... |
| Горушки за 3100 там имеются, так что не надо делать вид что ето такая холмистая равнина где степные кочевники будут себя чуйствовать сухо и комфортно" да? И вы вообще понимаете что такое другой ландшафт, другие условия хозяйствования??? Dorei пишет: цитата: | Вы что думаете на север целыми племенами бежать будут? Отдельными большими семьями |
| Думаю. Всегда бежали именно так. А почему вы думаете иначе? Если кнешно каждое племя рассматривать как большую семью тады да Dorei пишет: цитата: | Ежели кто из знати и уцелеет -- растворится в общей массе |
| С чего вдруг? Аналогии в студию плиз! Dorei пишет: цитата: | Около 7-и лет. После чего его миро признала вся знать |
| Ето шедевр. Причем обе части фразы. Вы не просветите откуда считаете? Dorei пишет: Вы уж сами с собой определитесь - они данники или лица готовые в любой момент перейти "границу у реки" которых северные соседи "достали" по вашим словам. Dorei пишет: цитата: | В любом случае -- "Манчжурской империи" не выходит |
| Вы пока не привели ни одного факта подтверждающего вашу точку зрения. В мыслях вообще разброд и шатание
|
|
Профиль
Ответить
|
Sergey-M
|
| Первый Командир Третьей Конной Армии
|
|
|
Отправлено: 13.03.06 00:09. Заголовок: Re:
Den пишет: цитата: | Горушки за 3100 там имеются, |
| они и в монглоии имеютсо. я вот смотрю на физическую карту(правда очень мелкомасштабную) и чего то страшного в бурятии не вижу Den пишет: цитата: | "обреченности" не улавливаю. |
| ну типа внутри анатолии нет крупных естесвенных преград
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 13.03.06 00:19. Заголовок: Re:
Sergey-M пишет: цитата: | чего то страшного в бурятии не вижу |
| Серег при чем здесь страшное? Ты считаешь что скотоводы из Гоби смогут там заниматься привычным хозяйствованием? Да/нет? Sergey-M пишет: цитата: | внутри анатолии нет крупных естесвенных преград |
| Да ну? Т.е. там Великорусская равнина "обреченная" быть собранной да? Я вот сходу вижу хребет Тавр (выс. вершина 3916 - это сравнимо с Альпами) и хр. Кёроглу поменьше но тоже ничего. Почему в Европе мы такие "горки" считаем "крупными естесвенными преградами", а в Азии сразу "ничего страшного"?
|
|
Профиль
Ответить
|
Sergey-M
|
| Первый Командир Третьей Конной Армии
|
|
|
Отправлено: 13.03.06 00:26. Заголовок: Re:
Den пишет: цитата: | ? Я вот сходу вижу хребет Тавр (выс. вершина 3916 - это сравнимо с Альпами |
| дык он -южная ее граница Den пишет: цитата: | ы считаешь что скотоводы из Гоби смогут там заниматься привычным хозяйствованием? Да/нет? |
| привычным -нет, но и не перемрут с голодухи , кочевым скотоволдсвом там заниматся можно Den пишет: цитата: | там Великорусская равнина "обреченная" быть собранной |
| отож!
|
|
Профиль
Ответить
|
Dorei
|
| Мозговед-регрессор, покой ВСМ всемерно охраняющий
|
|
|
Отправлено: 13.03.06 00:28. Заголовок: Re:
Den пишет: цитата: | Вы уж сами с собой определитесь - они данники или лица готовые в любой момент перейти "границу у реки" которых северные соседи "достали" по вашим словам. |
| Одно не отменяет другое. См. Русь. Границу они перешли при добивании чжурчженей. За что и поплатились. Den пишет: цитата: | Ето шедевр. Причем обе части фразы. Вы не просветите откуда считаете? |
| Пардон. Воспользовался неверной хронолгией. Около 36-ть лет. Максимум. 1155 + 15 = 1170. В 1206 он получил титул Чингиз-хан...Den пишет: цитата: | Вы пока не привели ни одного факта подтверждающего вашу точку зрения. В мыслях вообще разброд и шатание |
| Вы тоже. Кроме самого факта геноцидных войн. Которые начались лет за двадцать до рождения Чингиза. И почему то не помешали образованию сверхдержавы после их окончания. Добивали ваших великих геноцидчиков, насколько знаю, уже после смерти Чингиса. С помощью китайцев. Завоеваниям на западе они не помешали. Завоевать Сун не смогли или не хотели... Den пишет: цитата: | Всегда бежали именно так. |
| Кто именно? Примеры. Den пишет: цитата: | Горушки за 3100 там имеются, так что не надо делать вид что ето такая холмистая равнина где степные кочевники будут себя чуйствовать сухо и комфортно" да? И вы вообще понимаете что такое другой ландшафт, другие условия хозяйствования??? |
| И равнины тоже. В южной Туве верблюдов разводят. Сухо и комофортно монголы себя чувствоывать не будут. Но и вымирать толпами тоже. Якуты и севернее не вымерли...
|
|
Профиль
Ответить
|
sas
|
| Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
|
|
|
Отправлено: 13.03.06 00:34. Заголовок: Re:
Dorei пишет: цитата: | Границу они перешли при добивании чжурчженей. За что и поплатились. |
|
Кто перешел и за что поплатился? И Русь здесь при чем? Dorei пишет: цитата: | С помощью китайцев. Завоеваниям на западе они не помешали. |
|
ТОлько основная армия всегда была до 1237 в Китае...
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 13.03.06 00:35. Заголовок: Re:
Sergey-M пишет: цитата: | не перемрут с голодухи , кочевым скотоволдсвом там заниматся можно |
| Сергей читай что я писал. Можно но сложно. Первому поколению придется менять навыки. Потери при этом будут приличные. Sergey-M пишет: Т.е. то что южнее не считается Анатолией - так и запишем
|
|
Профиль
Ответить
|
|
|
Отправлено: 13.03.06 00:40. Заголовок: Re:
sas пишет: цитата: | Кто перешел и за что поплатился? И Русь здесь при чем? |
| Присоединяюсь к вопросу.Dorei пишет: цитата: | Кроме самого факта геноцидных войн. Которые начались лет за двадцать до рождения Чингиза |
| Вы не подскажете кто медленно но уверенно одолевал? Dorei пишет: цитата: | Завоевать Сун не смогли или не хотели... |
| Не успели будет точнее. Dorei пишет: Начнем издалека: гунны. Про них вы надеюсь слышали? Они даже баб заюыли, а вот аристократию и племенное деление оставили Их многочисленных последователей перечислять извините не буду.
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 13.03.06 00:41. Заголовок: Re:
Dorei пишет: цитата: | Сухо и комофортно монголы себя чувствоывать не будут. Но и вымирать толпами тоже |
| Жить будут, но мучительно
|
|
Профиль
Ответить
|
Крысолов
|
| модератор
Лев Митры, злой жрец Махаведы, Первый из Великой Белой Расы, идеолог С-И-и-Г и покровитель МЦМ.
|
|
|
Отправлено: 13.03.06 12:20. Заголовок: Re:
Dorei пишет: цитата: | Польшечехии Пржемысловичей не будет. Судя по всему именно поляки Вацлава 3-его и убрали... |
| Вообще-то его грохнул чех (феодальные разборки) как раз в тот момент когда Вацлав пошел в поход на Локотека. А у нас не грохнет. И это, Великая Монголия без Чингиза - ИМХО, нонсенс.
|
|
Профиль
Ответить
|
Радуга
|
| Щит Евразийской Империи, Предсовнаркома Корейско-Дагомейского улуса, Творец Мира Брауншвейгской Династии, Внутренний Враг № 1 "Белой ДВР"
|
|
|
Отправлено: 13.03.06 18:13. Заголовок: Re:
Крысолов пишет: цитата: | Великая Монголия без Чингиза - ИМХО, нонсенс. |
| Согласен. Целиком и полностью. Для Орды - нужна Яса. Без неё - не соберется плеяда полководцев и администраторов Чингиза. Останутся разбойниками, племенными вождями, простыми дружинниками. Максимум на что будет способен Джамуха - конфедерация родов и племен. Рыхлая конфедерация. Это не сила против организованного государства.
|
|
Профиль
Ответить
|
Радуга
|
| Щит Евразийской Империи, Предсовнаркома Корейско-Дагомейского улуса, Творец Мира Брауншвейгской Династии, Внутренний Враг № 1 "Белой ДВР"
|
|
|
Отправлено: 13.03.06 18:26. Заголовок: Re:
Теперь о Руси. Есть несколько заявленных постулатов - в частности сильные русские государства (в смысле что они не марионетки и не второсортны). Для этого каждому из них придется решить некоторые вопросы. Новгород. Он заявлен сильным торгово-ремесленным государством с заморскими колониями. Для этого ему необходимо решить 2 проблемы - хлебное и финансовое выживание. Этого не достаточно, но это минимально необходимо. Если Новгород не обеспечит их - его просто не будет. Хлебный вопрос разбирался неоднократно, поэтому только выводы: общая граница с Черниговом и Владимиром. При этом Смоленск обязательно будет у Чернигова. Финансовый вопрос. Новгороду необходимо торговать. А для этого он на первом этапе обязан поставить под свой контроль Финский залив. Ревель и Гельсингфорс обязаны стать Новгородскими. Иначе - Финский залив запрут - и торговли не будет (или будет, но не Новгородская). Причем в отличии от предыдущего периода и от РИ - альтернативы нет. (Юг, восток и север заняты - и земли, и торговые пути). Получаем, что в серии войн, прибегая к помощи Литвы, Чернигова и Владимира ("зщита православия" - например) Новгород занимает Эстонию и большую часть Латвии, а также Южную Финляндию. Южная Эстония может достаться как Новгороду, так и Литве (скорее всего - они вместе давят Ливонский орден и епископства). Судьба Северной Финляндии может быть любой... На втором этапе Новгороду необходимо прорваться в океан - решить проблему Зундских проливов ( и попутно укрепиться на Балтике). Причем сделать это надо еще в 16 веке. Вариант с заведомо слабой Данией (в 16 веке!) - ЕМНИП некорректен. Поэтому Новгород обязан создать базы "на той стороне проливов" - Фареры, Шетленды, Оркнеи, Исландия - на выбор. Это чтобы в случае обострений с Данией (или Швецией) иметь базы и возможность для маневра. На этом этапе - его теснейшим союзником становится Владимир. Дальше - возможны варианты...
|
|
Профиль
Ответить
|
Радуга
|
| Щит Евразийской Империи, Предсовнаркома Корейско-Дагомейского улуса, Творец Мира Брауншвейгской Династии, Внутренний Враг № 1 "Белой ДВР"
|
|
|
Отправлено: 13.03.06 18:40. Заголовок: Re:
Теперь Владимир. Он заявлен как сильная централизованная монархия, "империя зла". Чтобы быть сильным государством необходим свободный контакт с Европой. Увы, но это так (как бы мне не хотелось иного). У Владимира большие проблемы с этим. На западе - враждебный союз Новгорода, Чернигова и Литвы (причем лидер - Новгород). Как бы не обострялись между ними отношения - против Владимира они выступают одним фронтом. Тут даже несущественна позиция Литвы - достаточно Новгорода и Чернигова (они "запирают" Владимир). Для связи с Европой остается только север - Белое море. И обеспечивать безопасность этого пути Владимиру придется всерьез. Для начала - полная гегемония на Белом море (т.е. новгородцев из Карелии будут выбивать). Потом - Кольский полуостров. Потом - незамерзающие порты Северной Норвегии. (пояснение - Гольфстрим конечно теплый, но севернее его льды и плавание крайне затруднено). Плыть по узкому коридору мимо враждебных портов... Смахивает на самоубийство. Поэтому - Тромсё, Нарвик и возможно даже весь Треннелаг Владимир постарается захватить. Если Владимир не сможет обеспечит этот путь сам, то он очень быстро становится английской марионеткой (или голландской - если они победят Британию). Отсталым государством, поставщикм пушечного мяса, полуколонией и т.д. На юге у Владимира вторая задача - абсолютный контроль Волги, доминирование на Каспии. Нельзя допустить появления государства имеющего выход одновременно к Каспию, Индийскому океану (Перс. заливу) и морям Атлантического океана. Эта задача проще, чем первая. На восток - экспансия. Тут все сказали. Нет конкурентов. Сибирь (как минимум) по Джугджур достается ему.
|
|
Профиль
Ответить
|
Радуга
|
| Щит Евразийской Империи, Предсовнаркома Корейско-Дагомейского улуса, Творец Мира Брауншвейгской Династии, Внутренний Враг № 1 "Белой ДВР"
|
|
|
Отправлено: 13.03.06 18:45. Заголовок: Re:
Чернигов. Ему достался южный путь экспансии. Ему абсолютно необходимо консолидировать бассейны Днепра, Дона и Буга. После чего - прорваться в Средиземное море. Проливы.... На Босфоре и Драданнеллах - или марионетка, или собственно черниговские земли. Чрное море обязано стать черниговским озером (районом абсолютного доминирования черниговского флота или черниговской дипломатии). Без этого - Чернигов падет очень быстро.
|
|
Профиль
Ответить
|
Радуга
|
| Щит Евразийской Империи, Предсовнаркома Корейско-Дагомейского улуса, Творец Мира Брауншвейгской Династии, Внутренний Враг № 1 "Белой ДВР"
|
|
|
Отправлено: 13.03.06 18:49. Заголовок: Re:
Литва. Изначально она Чернигову враждебна. Новгород их примиряет (так или иначе). Без этого - постоянные литовско-черниговские войны (например за Смоленск или частые походы Ольговичей на север) и вся конструкция рассыпается. Дальше - в союзе с Новгородом давится Ливония, и занимается Рига. Предпринимается попытка занять Пруссию (не факт, что успешная). Потом - роль "младшего брата" Новгорода (также необходимо решить вопрос проливов). Но Литва занимается не только торговлей и ремеслом и для неё это менее жизненно (однако если хочет уйти от роли "младшего брата" - необходимо).
|
|
Профиль
Ответить
|
Демонолог
|
| Великий Инквизитор
|
|
|
Отправлено: 13.03.06 19:32. Заголовок: Re:
Den пишет: цитата: | Так не надеятся или неэффективны? |
| Не надейтесь на их эффективность :) Den пишет: цитата: | При чем здесь "остатки Византии"? Это союзник. |
| Крестоносцы в 1204 году тоже, знаете ли, были союзниками. Пришли поддержать законного василевса против узурпатора. Den пишет: цитата: | Тут вместо мозаики вами нарисованной будет скорее какое-нить Синопское княжество. |
| Аналог "Синопского княжества" - Афины под властью Каталонской кампании (тоже пришли помогать против турок, а в результате едва не уничтожили Византию). Den пишет: цитата: | Э-э примеры католиков-крестоносцев перекинувшихся к Саладдину можно? Из верхов ессно. Или православные ущербны по природе? |
| Про крестоносцев не помню. Надо рыться в материалах. А турок в Европу вообще-то пригласили именно византийцы. Den пишет: цитата: | Почему в Европе мы такие "горки" считаем "крупными естесвенными преградами", а в Азии сразу "ничего страшного"? |
| Потому что речь идёт о кочевниках, использовавших в т. ч. горные пастбища. Den пишет: цитата: | Т.е. то что южнее не считается Анатолией |
| Да, Киликия это скорее часть Сирии.
|
|
Профиль
Ответить
|
Dorei
|
| Мозговед-регрессор, покой ВСМ всемерно охраняющий
|
|
|
Отправлено: 13.03.06 20:14. Заголовок: Re:
цитата: | Рыхлая конфедерация. Это не сила против организованного государства. |
| Во-первых а) Кто гарантирует, что кто-то из людей длинной воли не станет эрзац-Чингизом? У Чингиза в начале карьеры была толпа в несколько тысяч добьровольцев. б) Допустим даже Джамуха... Кто гарантирует, что внутри этой конфедеации лет чрезе 40 не появится свой "Модэ"? (Времени навалом. Супергеноцид напоминает себя самого эпохи Хань.) Во-вторых Кто гарантирует, что чжурчжени выдержат войну на два фронта?
|
|
Профиль
Ответить
|
|
sas
|
| Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
|
|
|
Отправлено: 13.03.06 20:18. Заголовок: Re:
Dorei пишет: цитата: | У Чингиза в начале карьеры была толпа в несколько тысяч добьровольцев. |
|
У чингиза в начале карьеры вообще нихрена не было...
|
|
Профиль
Ответить
|
Радуга
|
| Щит Евразийской Империи, Предсовнаркома Корейско-Дагомейского улуса, Творец Мира Брауншвейгской Династии, Внутренний Враг № 1 "Белой ДВР"
|
|
|
Отправлено: 13.03.06 20:29. Заголовок: Re:
Dorei пишет: цитата: | а) Кто гарантирует, что кто-то из людей длинной воли не станет эрзац-Чингизом? У Чингиза в начале карьеры была толпа в несколько тысяч добьровольцев. |
| Когда Чингиз попал в плен от его "толпы" осталось ... ЕМНИП - 0 человек. После бегства из рабства он начал с 2 людьми (возможно - с половиной, если Субудэя считать как родича Джэлмэ). Это надо быть Чингизом - иметь происхождение и быть своим для людей длинной воли. В его поколении таковых нет. ЕМНИП - обнищавших талантливых вождей не много. (Чингиз и все). Dorei пишет: цитата: | б) Допустим даже Джамуха... Кто гарантирует, что внутри этой конфедеации лет чрезе 40 не появится свой "Модэ"? |
| Эта конфдерация не выдержит войны против чжурчженей. Слишком рыхлая, слишком сильны внутренние противоречия, слишком велико взаимное недоверие. Нужен кто-то, кто даст идею. Идею реолюционную, но тонко балансирующую на грани революционности и готовности общества её принять. Но таких людей в истории было очень и очень мало (Мухаммед, Чингиз, возможно - Сергий, Ян Гус). Dorei пишет: цитата: | Кто гарантирует, что чжурчжени выдержат войну на два фронта? |
| Пример манчжуров. Они даже не на 2 фронта воевали. И противостояли им (в частности) намного более организованные ойраты (по сравнению с данной АИ). Это в дополнении к монголии (аналогичной нашей АИ, Китаю и русским казакам). Тут имеем - отсутствие ойратов и казаков, более слабый Китай. Скомпенсирует ли все это более глупая политика Чжурчженей против кочевников? Ох не уверен (точнее - уверен в обратном). Уточнение - я не сомневаюсь, что монголы (в широком смысле этого понятия - т.е. все кочевники восточной степи) отобъются. Но вероятность того, что они смогут перейти в наступление ... исчезающе мала. (вводится множество дополнительных условий никак не связанных с заявленной развилкой и с заявленныи планами Серебрякова).
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 13.03.06 21:28. Заголовок: Re:
Dorei пишет: цитата: | У Чингиза в начале карьеры была толпа в несколько тысяч добьровольцев. |
| Долго смеялся По остальным пунктам согласен с Радугой.
|
|
Профиль
Ответить
|
Dorei
|
| Мозговед-регрессор, покой ВСМ всемерно охраняющий
|
|
|
Отправлено: 13.03.06 21:33. Заголовок: Re:
Den пишет: Тумен для спасения жены набрать однако сумел...
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 13.03.06 21:36. Заголовок: Re:
Радуга пишет: цитата: | На западе - враждебный союз Новгорода, Чернигова и Литвы (причем лидер - Новгород). Как бы не обострялись между ними отношения - против Владимира они выступают одним фронтом |
| Радуга согласен со всем кроме этого. Здесь поиски очередных жидомасонов. И противоречит заявленному ранее Радуга пишет: цитата: | На этом этапе - его теснейшим союзником становится Владимир |
| У Литвы, Новгорода и Владимира очень много общих интересов на Балтике, Северном море и Северной Европе. Грызня у них будет ессно, но это на уровне "свои собаки дерутся - соседская не встревай". А вот у Чернигова совсем другое направление экспансии, другие торговые партнеры + давние претензии на объединение Руси. Главный враг будет имхо он. Радуга пишет: цитата: | Фареры, Шетленды, Оркнеи, Исландия - на выбор |
| Вторые-третьи задеты интересы Англии - нереально. Исландия - далеко. Может Фареры? Но Дания сильна и контролирует их давно. В принципе Новгород может обойтись и каперами базирующимися на Треннелаг.
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 13.03.06 21:42. Заголовок: Re:
Демонолог пишет: цитата: | Крестоносцы в 1204 году тоже, знаете ли, были союзниками. Пришли поддержать законного василевса против узурпатора |
| Аналогии не усматриваю Демонолог пишет: цитата: | Аналог "Синопского княжества" - Афины под властью Каталонской кампании |
| А здесь вполне могет быть. Мои претензии касались чисто географических моментов т.е. черниговских княжеств на Балканах. Демонолог пишет: цитата: | А турок в Европу вообще-то пригласили именно византийцы |
| Я спросил именно о крестоносцах т.к. имеет место быть идеологический фактор как бы над ним не глумиться. Демонолог пишет: цитата: | Потому что речь идёт о кочевниках, использовавших в т. ч. горные пастбища |
| Это все же разные типы хозяйства. Но если речь идет только о центральном плоскогорье Анатолии а судя по Демонолог пишет: цитата: | Киликия это скорее часть Сирии |
| речь идет именно об этом, то я не спорю.
|
|
Профиль
Ответить
|
Dorei
|
| Мозговед-регрессор, покой ВСМ всемерно охраняющий
|
|
|
Отправлено: 13.03.06 21:47. Заголовок: Re:
цитата: | На пути отсюда, вверх по Онону, есть люди, принадлежащие к улусу анды. Из улуса анды составится одна тьма. |
| Сокровенное сказание. Параграф 106.
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 13.03.06 22:05. Заголовок: Re:
Dorei пишет: цитата: | Тумен для спасения жены набрать однако сумел... |
| У вас все же очень странное представление о начале карьеры.
|
|
Профиль
Ответить
|
sas
|
| Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
|
|
|
Отправлено: 13.03.06 22:10. Заголовок: Re:
Dorei пишет: цитата: | Сокровенное сказание. Параграф 106. |
|
так это уже так сказать не самое начало карьеры, в самом начале он у Тургутай Кирилтуха в колодках посидел...:)
|
|
Профиль
Ответить
|
Dorei
|
| Мозговед-регрессор, покой ВСМ всемерно охраняющий
|
|
|
Отправлено: 13.03.06 22:18. Заголовок: Re:
sas пишет: цитата: | так это уже так сказать не самое начало карьеры, в самом начале он у Тургутай Кирилтуха в колодках посидел...:) |
| Это предыстория. Карьера началась с того, что он Боорчу завербовал.
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Dorei
|
| Мозговед-регрессор, покой ВСМ всемерно охраняющий
|
|
|
Отправлено: 13.03.06 22:20. Заголовок: Re:
Den пишет: цитата: | Возвращение из Китая это вторая попытка (удачная) объдинить степь. |
| Это в догой историк путаетесь. Имелся ввиду поход на меркитов вместе с Джамухой. То есть ещё до плена.
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 13.03.06 22:35. Заголовок: Re:
Dorei пишет: цитата: | Это предыстория. Карьера началась с того, что он Боорчу завербовал |
| Интересное определение. Dorei пишет: цитата: | Имелся ввиду поход на меркитов вместе с Джамухой. То есть ещё до плена |
| Понял, но это не отменяет странности ваших подсчетов. И какое вообще отношение вопрос наличия/отсутствия у Чингиза союзников имеет? Мы вроде МБЧ рассматриваем, нет?
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 13.03.06 22:42. Заголовок: Re:
Радуга пишет: цитата: | Чрное море обязано стать черниговским озером (районом абсолютного доминирования черниговского флота или черниговской дипломатии). Без этого - Чернигов падет очень быстро |
| не фак Остается вариат с дунайским торговым путем + Серебряков хочет сохранить Византию.
|
|
Профиль
Ответить
|
Dorei
|
| Мозговед-регрессор, покой ВСМ всемерно охраняющий
|
|
|
Отправлено: 13.03.06 22:57. Заголовок: Re:
Den пишет: цитата: | Понял, но это не отменяет странности ваших подсчетов. И какое вообще отношение вопрос наличия/отсутствия у Чингиза союзников имеет? Мы вроде МБЧ рассматриваем, нет? |
| Это к вопросу о его уникальности. Я привёл вам цитату из первоисточника, говорящего что ещё до плена Темучин мог привести тумен... Ошибку в подсчётах я уже признал. Но всё равно. Даже если брать, что Темучин родился в 1155. Прибавляем 15 лет (соавершеннолетие). Получаем 1170. Чингис-ханом он стал в 1204. 34 года. Из них вычетаем 10 (плен). 24. В среднем по 10 лет на попытку объединения. Это не просто мало, а очень мало.
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 13.03.06 23:09. Заголовок: Re:
Dorei пишет: цитата: | ещё до плена Темучин мог привести тумен... |
| С этим вроде никто не спорил? Dorei пишет: цитата: | 34 года. Из них вычетаем 10 (плен). 24. В среднем по 10 лет на попытку объединения. Это не просто мало, а очень мало |
| Вы же сами признали, что многое было им достигнуто в первую попытку? Умри Чингис в плену и даже человек с его уникальным положением и сын вождя и бандит одновременно (я упрощаю ) и его способностями был бы вынужден начинать все сначала. Так что на объединение таки 24 года. И это не просто немало, а очень немало И вообще спорьте здесь скорее с Радугой. Я однозначно признаю, что историю монголов он знает лучше меня, а в этой теме мы на удивление едины
|
|
Профиль
Ответить
|
Dorei
|
| Мозговед-регрессор, покой ВСМ всемерно охраняющий
|
|
|
Отправлено: 13.03.06 23:19. Заголовок: Re:
Den пишет: цитата: | Вы же сами признали, что многое было им достигнуто в первую попытку? |
| Очень малое. Тумен мог привести Джамуха, два тумена Ван-хан Торгул. Это не многое вдобавок растерял, если не ошибаюсь Хасар. Развилка с пленом -- очень сомнительна. Уже есть Джучи. Вполне возможно Джагатай. Есть достаточно верные сторонники Темуджина. Получим Чингиса на 20 лет позже.
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 14.03.06 00:04. Заголовок: Re:
Dorei пишет: цитата: | Очень малое. Тумен мог привести Джамуха, два тумена Ван-хан Торгул |
| Да. Dorei пишет: ??? Dorei пишет: цитата: | Развилка с пленом -- очень сомнительна. Уже есть Джучи. Вполне возможно Джагатай. Есть достаточно верные сторонники Темуджина. Получим Чингиса на 20 лет позже |
| Согласен. Здесь шанс есть. Потому и насколько я понимаю, учитывается развилка со сметтью Чингиса в детстве.
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 14.03.06 07:15. Заголовок: Re:
Magnum пишет: цитата: | Кризис не системный, а перманентный. Бабье царство и проблема престолонаследия, феодальные разборки, империя-скороспелка |
| Берем империю Османов почти в любой момент ее существования и уверенно говорим то же самое. И так пятьсот лет По Джелалю согласен. В принципе у Хорезма полно внутренних проблем, но при отсутствии сильного внешнего давления есть приличные шансы что он их преодолеет. Вероятно ценой потери ряда окраинных территорий.
|
|
Профиль
Ответить
|
Magnum
|
| Неисчерпаемый и Беспощадный, Разящий Словом и Делом, Поэт и Гражданин.
|
|
|
Отправлено: 14.03.06 14:40. Заголовок: Re:
Den пишет: цитата: | Берем империю Османов почти в любой момент ее существования и уверенно говорим то же самое. |
| Не-а. Османы строили свою империю медленно и печально. Готовили бюрократию, янычарский корпус, СИСТЕМУ. Как римляне. У хорезм-шахов - империя-скороспелка. Как у монголов или Македонского. Консенсус! цитата: | Вероятно ценой потери ряда окраинных территорий. |
| Да, пожалуй. Придется возраждать империю заново.
|
|
Профиль
Ответить
|
Ответов - 604
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
All
[только новые]
|
|