Центром его служит Булгар. Юг ему впрочем не подчиняется, хотя и подвергается паостоянной Булгарской колонизанизации
Я бы их все же не переоценивал. Очень слабый демопотенциал. Никакой колонизации ими Поволжья не будет. Наоборот после "приведения к покорности" аля Казань русские будут колонизировать их земли как в РИ просто потому что ближе. А вообще где Серебряков???
Я бы их все же не переоценивал. Очень слабый демопотенциал. Никакой колонизации ими Поволжья не будет. Наоборот после "приведения к покорности" аля Казань русские будут колонизировать их земли как в РИ просто потому что ближе.
Имеются ввиду торговые фактории и прочий культуркампф. В демографическом плане рулят конечно "дикие" половцы и отчасти русичи.
Понятно. В тех темах я участвовал. Я думал что то новенькое. Так мы приходим к тому же: Владимирщина вначале осваивающая Поволжье, а затем Сибирь. Ее вечный оппонент Черниговщина отхватившая часть Подонья и Северного Кавказа. Торговый Новгород сильно зависимый от Владимира (века до 17-го) и Литва - аналог современной Белоруссии. Вполне Серебряковский вариант только безо всякой экзотики вроде сибирских государств. Кстати Холмогоры (альтернативные) будут принадлежать Владимиру.
Господа может обойдемся без неисторических терминов? А то лично меня малясь мутит. Ежу ясно что рассматриваемое Черниговское государство не имеет ничего общего с современной Украиной кроме территории. Бродники - вполне реальный образующий элемент наряду с осевшими на землю торками и половцами.
Сторонник Идеальных Границ, Первый Император Галактической Империи
Отправлено: 11.03.06 13:54. Заголовок: Re:
Dorei пишет:
цитата:
Это и есть укры.
Sanctissimo in Christo Patri et Domino Innocentio … summo Ponfifici Bela … rex Hungarie reverentiam … devotam. Cum regnum Hungariae per pestem Tartarorum pro maiori parte in solitudinem sit redactum et … diversis infidelium generibus circumseptum, utpote Ruthernorum, Cumanorum, Brodnicorum a parte orientis, Bulgarorum et Bosnensium haereticorum a parte meridiei … rumores de Tartaris de die in diem nobis adveniunt, quod non solum contra nos, cui indignati sunt quam plurimum, eo quod post tantam laesionem eis subesse renuimus; cum omnes aliae nationes, contra quos reperti sunt vires suas, tributarias se eisdem constituerunt, et specialiter regiones, quae ex parte orientis cum regno nostro conterminantur, sicut Ruscia, Cumania; Brodnici, Bulgaria, quae in magna parte nostro domino antea subjacebant, imo etiam contra totam Christianitatem condixerunt …
И давайте без ярлыков типа серебряковщина/демонологовщина? Рассматриваем Мир Без Чингиза да? Тем более что разницы пока никакой. А то я и так в прошлый раз любимого автора обидел Ну не верю я в независимую Сибирь до 20-го века что делать
И вся Северная Двина (да и вообще - бассейн Белого Моря)
Разумеется. Одно без другого никак Даже большая часть Мурмана будет принадлежать Владимиру. Dorei пишет:
цитата:
И Новгород тоже... Века эдак с 16-ого...
Я стараюсь придерживаться первоначальной идеи Серебрякова. Т.е. побольше русских государств хороших и разных Максимум который у меня вытанцовывается это четыре (три ныне сущих + Новгород). Конечно возможно что его присоединят но видете-ли в этом мире нет идеи объединения Руси для борьбы с басурманами. На востоке и юге все спокойно. Более того объединительные идеи идут как раз в основном из Чернигова. Типа прямая преемственность от Киевской Руси, династические браки с европейскими домами в духе Ярослава Мудрого + демографический потенциал века до 17-го превосходит остальных соперников вместе взятых. Так что здесь Новгород играет на противоречиях и до 16-го века просто зависим от Владимира который перед здесь не главный имперский центр, а глава сепаратистов + по старинке военная помошь против шведов и ордена за бонусы в торговле. Но вот после открытия Англии поморами в 16-м веке контролировать и балтийскую и северную торговлю Руси становиться слишком жирно и новгородцев из Заонежья просто вышибают, благо и большинство населения там к тому времени из владимирцев. Отношения портятся, но к тому времени Новгород успел преодолеть внутренний кризис и превратился в нормальную торговую республику Средневековья. Далее вписывается в мировую торговлю и способен прокормить себя хлебом без нижних земель. Серия войн со Швецией в составе альянсов только больше сближает его с севером Германии и Данией. А Владимир тем временем оседлав волжский путь жиреет на транзитной торговле с Востоком и мехах Сибири, становится вековечным другом Англии здесь ее интересы и друзья совпадают Как бы только за Индию опять не поссориться Потому я и предлагал Великий Хорезм он очень удачно впишется в геополитику этого мира. Литвины просто нафиг никому не нужны + довольно сильны своей нерастраченной пассионарностью Вот где-то так я это все вижу.
модераторЗащитник Маори и всех угнетенных народов, убийца Кортеса и Кошевой Атаман Первого Ранга
Отправлено: 11.03.06 14:51. Заголовок: Re:
Dorei пишет:
цитата:
Ясно, что Романовичи долго не протянут.
Для меня не факт... Игра на противоречиях, вообще главная черта дипломатии, так что если найдется в этой реальности адекватный потомок линии Ярослава Осмомысла, то Галицкое княжество может в итогде помять по себя Польшу. Кстати, именно на ЕМНИП, печатях Романа Мстиславича встречается первое: "царь всея Руси" и "самодержец"... Очень луюбопытный факт сам по себе. Чернигов при Данииле же в полуразобранном состоянии - настолько, что позволяет Даниилу даже в РИ взять под свой контроль Киев в ходе войны против Куремсы. Я в принципе считаю, что хоронить Галицкое княжение рановато...
Владимиру рано или поздно понадобится Балтийский путь для хорошей торговли с Англией. Так что завоюет Новгород как миленького. Вместе с Литвой. Коию Новгород будет нанимать для обороны.
Новгород успел преодолеть внутренний кризис и превратился в нормальную торговую республику Средневековья. Далее вписывается в мировую торговлю и способен прокормить себя хлебом без нижних земель
Вот это не совсем понятно. Допустим, хлеб из Польши, а что взамен? Пушнина, лён, пенька - всё у Владимира.
Кстати. Может устроим сёгунат? Три "сёгуна" (Чернигов, Владимир, Вильнюс) (+ м/б король Венгрии как князь Галича и король Польши как князь Волыни) и слабый слабый Киевский князь, коим они рулят.А в XIX веке "Реставрация".
модераторЗащитник Маори и всех угнетенных народов, убийца Кортеса и Кошевой Атаман Первого Ранга
Отправлено: 11.03.06 15:05. Заголовок: Re:
Андрюшка Боголюбский, князь полуполовецкий, еще до Тимучина великое княжение во Владимир перенес, а с Киевом насилие учинил. То есть ля такого сёгуната вроде бы нет препосылок...
Вот это не совсем понятно. Допустим, хлеб из Польши, а что взамен? Пушнина, лён, пенька - всё у Владимира
Дык насколько я понимаю проблему главное чем взяла Москва в РИ это не столько военная сила сколько "костлявая рука голода" если ликвидировать этот момент, то Новгорот просто крупный центр жиреющий на транзите. Ведь с Германией допустим торговать владимирцам все равно через них придется + более длительный срок навигации на Балтике когда Холмогоры будут закрыты. На хлеб хватит даже на масло останется . А там как завещал Серебряков начнется колониальная экспансия. Глядишь кое-что полезное в хозяйстве приватизируют
Галицкое княжество может в итогде помять по себя Польшу
Сталкер будьте серьезны. Я понимаю местечковый патриотизм дело святое но меру же знать надо Сталкер пишет:
цитата:
Чернигов при Данииле же в полуразобранном состоянии - настолько, что позволяет Даниилу даже в РИ взять под свой контроль Киев в ходе войны против Куремсы
Что тут сказать? Читай архивы брат Радуга даже для самых тупых очень подробно расписал как ослабление Чернигова и возвышение Галича связано с Калкой. Не будет в этой реальности такой крутости галицких князей просто. Сушай дарагой тебе здесь и так подарили некое государство с границами от Закарпатья до Предкавказья сикоко ж вим надыть? Кстати итог предыдущих обсуждений что если центр объединения Галич а не Чернигов, то восточная граница по Днепру, а не по Кавказу. Я то только за, но в условиях задачи было равновесие сил
А на черта? Третьестепенные торговые партнеры - основные все равно в северо-западной Европе. Кстати и у Чернигова нет никакого интересу чтобы с его основными торгпартнерами кто-нить торговал.
Так Владимир всё Обонежье отхватил по условиям задачи
Пушнина слишком жирно для новгородцев, она компактна и дорога, ее великороссы будут гнать сами через северный путь. А вот лес, пенька, лен и прочие громоздкие товары для Германии пойдут через Новгород. По моему за глаза и уши для одного города.
Правда такое дело уверенно поднимает Англию еще раньше РИ, а никакой мегаИспании как у Серебрякова не получается. Кстати испанские "золотые галеоны" будут брать на абордаж и владимирцы с новгородцами. Вообще в этой альтернативе четко вырисовывается Север (ось Лондон-Владимир) против Юга (ось Мадрид-Чернигов) в масштабах Европы уже в 16-м веке. Германия как и предполагалось никогда не объединится, но и захвачена не будет. Вообще она становится довольно второстепенным ТВД.
модераторЗащитник Маори и всех угнетенных народов, убийца Кортеса и Кошевой Атаман Первого Ранга
Отправлено: 11.03.06 16:02. Заголовок: Re:
Демонолог пишет:
цитата:
Сталкер будьте серьезны. Я понимаю местечковый патриотизм дело святое но меру же знать надо
Причем здесь это? Я не галичанин и никогда им не был. Давайте же разберемся. Den пишет:
цитата:
Читай архивы брат Радуга даже для самых тупых очень подробно расписал как ослабление Чернигова и возвышение Галича связано с Калкой.
Здесь 100% мною это не было учтено. Признаю. Теперь займемся тем, чего не учли вы. 1) Мы рассматривает пертрубации середины 13 века, так? Основная действующая фигура в Галиче - Даниил. С кем он считается? С Бэлой безусловно, ведь Венгрия тех лет - это не хухры-мухры, это сильнейшее королевство в Центральной Европе и не только. Война с Бэлой стоила Даниилу огроманейших усилий, ресурсов и лет, но он не только ее выигрывает, но и делает Бэлу своим союзником, женит Льва на венгерской принцессе. Галицко-Волынское княжество по территории, люским и материальным ресурсом вплотную приближается к Великой Венгрии. А что такое Польша тех лет? А Польша в полнейшем упадке, что позволяет Даниилу преспокойно расширить за ее счет границы Червоной Руси, основать на отвоеванных территориях ряд важнейших крепостей - среди них Холм, любимейшмий свой город (как вы знаете, ныне Хелм, центр одноименного польского воеводства). Нет за спиною Орды - Галич будет вести свою политику на Западе - это однозначно, а это логически означает, что раздробленная Польша для него лакомый кусок. При по крайней мере нейтральном Бэле, он может объединить краковский трон после смерти Конраа Мазовецкого с Галицким - по моему, такую альтернативу никто не прелагал. А самое смешное, именно он выступит покровителем Польши против тевтонов и литвы, что в корне изменит историю, Конрад не будет приглашать на свои земли немецкий рыцарский орден. 2) А что Литва? А теперь вспомним, что ее усиление также связано с тем, как прошлась паровым катком по Руси Орда. Кто у нас в те года князь Полоцкий? Некто Александр Ярославич, который пока еще даже не бил шведа Биргера на Неве. Так вот экспансией в Прибалтику займется именно он, и тут нужно проиграть варианты взаимных разделов между Полоцком, Новгородом и Владимирским Великим княжением. Предсказываю, и здесь без драки не обойдется. 3) Католичество в Галиции опять-таки связано целиком с противоействием Орде. Как только Даниил понял, что папа ему помогать против Орды не будет, сразу же это католичество в грязь затоптал... Наоборот, умаю, в случае развития предложенного мною сценария, бует осуществляться оправославливание Польши из Галича и оправославливание Литвы (в принципе, неалеко от РИ) со стороны Полоцка. 4) Я не зря вспомнил печати Романа Мстиславича. Это бомба замедленного действия, поскольку содержит в себе притязания Романовичей на главенствующую роль в будущем мироустройстве Руси. В 13-м веке Романовичи пока отвернулись от Руси при условии, что договорятся мирно с Черниговым, и могут решать свои проблемы исключительно на Западе, а потом по просшествии веков могут вспомнить о своей "исторической миссии"...Представляете себе, что через лет двести-триста какой-нить потомок Романа Мстиславича, надевая на себя корону, скажет: "Галич/Краков/Львов - это Третий Рим, а четвертому не бывать!"
модераторЛев Митры, злой жрец Махаведы, Первый из Великой Белой Расы, идеолог С-И-и-Г и покровитель МЦМ.
Отправлено: 11.03.06 16:04. Заголовок: Re:
Den пишет:
цитата:
Сталкер будьте серьезны. Я понимаю местечковый патриотизм дело святое но меру же знать надо
Пес его знает. В Польше в то время вроде какая-то замятня была. Лев Люблин приватизировал. Хотя я согласен, Польшу скорее чехи возьмут чем Галич. Кстати тут надо подумать. Аккурат 1301 год и Вацлав III Что если его не грохнут и он в союзе с Галичем/Черниговом Польшу малость того?
Den пишет:
цитата:
Радуга даже для самых тупых очень подробно расписал как ослабление Чернигова и возвышение Галича связано с Калкой.
Тут конечно крыть нечем. Когда Галич может достаться Ольговичам окончательно? И как быть с Волынью? Лично у меня впечетление, что пока живи Даниил и Василько полное господство Чернигов не установит. (блин, подумал - это что же - Львов могут не построить? Товарищи, приличный городишко, вы чего?)
Den пишет:
цитата:
а никакой мегаИспании как у Серебрякова не получается.
Какие причины, а то я что-то не понимаю?
Den пишет:
цитата:
Кстати испанские "золотые галеоны" будут брать на абордаж и владимирцы с новгородцами.
Каким образом? В союзе с англичанами? А зачем англичанам делится?
Den пишет:
цитата:
Вообще в этой альтернативе четко вырисовывается Север (ось Лондон-Владимир) против Юга (ось Мадрид-Чернигов) в масштабах Европы уже в 16-м веке.
Как-то слишком длинная ось получается... Надо подумать.
Den пишет:
цитата:
Германия как и предполагалось никогда не объединится, но и захвачена не будет.
Сталкер по поводу Венгрии, чехов и черниговцев в тылу Крысолов успел раньше + замятня в Польше явление все же временное, а разницу демопотенциалов альтисторики почему-то никогда не учитывают. Далее как претензии Данилки на польский трон сочетаются с Сталкер пишет:
цитата:
Католичество в Галиции опять-таки связано целиком с противоействием Орде
или вы верите что возможно присоединение православным Галичем католической Польши. Звиняйте батько не верю. С Полоцком у вас какая-то путанница и точно не для защиты от тевтонов поляки рыцарей призвали Итог: Галич слишком на границе интересов. У него нет тыла и ресурсов. Стоит появиться одному слабому князю и его сожрут. А Хольм пусть основывают и Закарпатье заселяют. Нужно же Чернигов через сотню лет чем нибудь занять
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 94
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет