модераторЗащитник Маори и всех угнетенных народов, убийца Кортеса и Кошевой Атаман Первого Ранга
Отправлено: 11.03.06 16:30. Заголовок: Re:
Демонолог пишет:
цитата:
Нет, он никогда не княжил в Полоцке.
Ну да, здесь я погорячился немного - то, что ты женат на Брачеславовой дочке и перенял в качестве герба полоцкую "погоню", конечно же вовсе не означает, что ты автоматически становищься полоцким князем. Но, ошибившис в частности, я, тем не менее, все же почеркну, что с Невским в Полоцке или, Русь при отсутсвии Орды лиш усилит свою экспансию в Литву, что грозит ее скорой ассимиляцией, а это значит, что для Данииловых потомков с этого направления пока, по крайней мере, ничего не грозит. Крысолов пишет:
цитата:
А почему Бэла согласился? Не потому ли что Даниил стал вассалом Великого Хана?
Мессир, вы поняли хороший вопрос, на который у меня пока нет ответа... Крысолов пишет:
цитата:
Это может быть хуже. Чернигов будет продолжать свои наскоки. Даниилу сперва придется как следует защитится. А получится ли?
И здесь вопросы... Тем не менее, у черниговских ольговичей забот полон рот в разборках с Владимиром. Может сложиться некий баланс сил, кога Галич и Чернигов оставят на время друг друга в покое, и каждый займется наиболее важными для него делами. Киев при таком раскладе безусловно останется за Черниговым.
модераторЛев Митры, злой жрец Махаведы, Первый из Великой Белой Расы, идеолог С-И-и-Г и покровитель МЦМ.
Отправлено: 11.03.06 16:34. Заголовок: Re:
Den пишет:
цитата:
А Хольм пусть основывают и Закарпатье заселяют.
Закарпатье не надо, там и без Галича русинов хватает, а вот Люблин - самое то.
Читатель пишет:
цитата:
На европейских картах - Королевство Лодомерия
Блин! Слона-то я и не заметил! Забиваем?
Сталкер пишет:
цитата:
Тем не менее, у черниговских ольговичей забот полон рот в разборках с Владимиром
Это позже.
Сталкер пишет:
цитата:
Может сложиться некий баланс сил, кога Галич и Чернигов оставят на время друг друга в покое
Не верится. Галич подпадет под чернигов. Вопрос только когда. Например начало польской экспансии. Кстати, так как, остовляем подчинение Польши чешским королям?
Лично у меня впечетление, что пока живи Даниил и Василько полное господство Чернигов не установит
Ессно так. Вообще это где-то никак не раньше первой трети 14-го века. Крысолов пишет:
цитата:
Да как-то не верится мне что те на такую наглость пойдут...
Знаете вот по моему чего-чего а комплексов северо-восток был лишен начисто Третий рим не на пустом месте вызрел Кстати Великая Русь все же скромнее чем Владеющий миром Крысолов пишет:
цитата:
Какие причины, а то я что-то не понимаю?
Англия через Владимир выходит на торговлю с Востоком. Появляются деньги + относительно дешевые лес, пенька, лен. Вопрос для дурачков: что с английским флотом? Крысолов пишет:
цитата:
А зачем англичанам делится?
А зачем в РИ с французами. На всех хватит. Конечно владимирцы с новгородцами второстепенны, но в тортугском и прочих братствах они будут. И подозреваю я что русская э-э ненормативная лексика найдет своих восторженных почитателей Жаль только она без татар куда беднее, ну ничего латинскими ругательствами подкачаемся
Бона-бона! Номано-номано! (с) Вы Гумилева почитайте он еще не то пишет. И я не говорю об оформленном союзе, но общность интересов есть и умные люди ее учитывают Крысолов пишет:
цитата:
Надо подумать
Это да Это вообще полезно Крысолов пишет:
цитата:
Дайте Чехо-Польше пару кусочков откусить
Дам я не жадный! И Дании дам и даже нидерландам с французами, а на юге католическая Бавария. Но все равно место на десяток германских карликов остается.
модераторЛев Митры, злой жрец Махаведы, Первый из Великой Белой Расы, идеолог С-И-и-Г и покровитель МЦМ.
Отправлено: 11.03.06 16:43. Заголовок: Re:
Den пишет:
цитата:
Знаете вот по моему чего-чего а комплексов северо-восток был лишен начисто Третий рим не на пустом месте вызрел
Предлагаю компромис - Великая Русь - для внутренноего пользования, а весь мир будет называть Владимир Лодомерией.
Den пишет:
цитата:
Англия через Владимир выходит на торговлю с Востоком. Появляются деньги + относительно дешевые лес, пенька, лен. Вопрос для дурачков: что с английским флотом?
Можно с датой определится?
Den пишет:
цитата:
Конечно владимирцы с новгородцами второстепенны, но в тортугском и прочих братствах они будут
А, в этом смысле. Тогда согласен.
Den пишет:
цитата:
Жаль только она без татар куда беднее, ну ничего латинскими ругательствами подкачаемся
Тем не менее, у черниговских ольговичей забот полон рот в разборках с Владимиром
В 13-14 веках? Рановато. Имхо за Киев с галичанами они поцапаются раньше, а Владимир в это время потихоньку вообще устраняется от южных дел. У него там просто нет реальных интересов. Киев за Черниговым и теперь сравнивайте потенциал его с Галичем. Вот к 14-му веку когда станет очевидно что Галич сожрут и без них братские черниговцы протянут руку помощи. Вам это ничего не напоминает? Крысолов пишет:
цитата:
Забиваем?
На европейских картах безусловно. Но мы то строим мир где есть самобытная русская цивилизация. Так что в перспективе рулить будут местные названия. Крысолов пишет:
цитата:
остовляем подчинение Польши чешским королям?
Можно. Тады легче объяснить польско-чешский "Дранг нах Вест!"
модераторЛев Митры, злой жрец Махаведы, Первый из Великой Белой Расы, идеолог С-И-и-Г и покровитель МЦМ.
Отправлено: 11.03.06 16:56. Заголовок: Re:
Den пишет:
цитата:
На европейских картах безусловно. Но мы то строим мир где есть самобытная русская цивилизация. Так что в перспективе рулить будут местные названия.
Тут ведь какая вешчь! Чернигов никогда непризнает галактические потуги северных варваров. Вполне возможно, что на своих картах там тоже будут писать Лодомерия/Владимир. А Владимир будет боротся за "правильное" название. Типа Сиам-Таиланд, Персия-Иран...
Den пишет:
цитата:
Можно. Тады легче объяснить польско-чешский "Дранг нах Вест!"
Тогда ищем причины. Кто-то с востока должен чехам подмогнуть...
Не помню но даже в РИ поморы допллыли до Англии задолго до ответного визита англичан Это где-то первая треть 16-века. Как раз самое то Крысолов пишет:
цитата:
К 20 веку их лучше объеденить
Объединение Германии и в РИ то чудом прошло так гладко. А тут никто не заинтересован. Ну можно Германский Союз в 20-м веке - очень рыхлую конфедерацию. Крысолов пишет:
цитата:
в некий организованный и прочный союз мне не верится
Мне тоже. Тем более что здесь есть фактор Византии и противостояние католики/православные в Средиземье никуда не делось.
модераторЗащитник Маори и всех угнетенных народов, убийца Кортеса и Кошевой Атаман Первого Ранга
Отправлено: 11.03.06 16:59. Заголовок: Re:
Den пишет:
цитата:
В 13-14 веках? Рановато. Имхо за Киев с галичанами они поцапаются раньше, а Владимир в это время потихоньку вообще устраняется от южных дел. У него там просто нет реальных интересов.
Блин, это РИ! В РИ Даниил на волне успеха Киев захватил! А здесь - нате вам Киев на здоровье, а нам Краков нужен. Весь баланс из-за Киева смещается. Чернигов, имея Киев за спиной, обязательно будет конфликтовать с Владимиром: "понимаете, с какой стати? Киев за нами, а вы великое княжение за Владимиром объявляете?" И вот, нате, отдали разобранную на куски Польшу чехам! Я ж антиресную альтернативу на самом деле прелагаю, без тех сложностей, что вы нагородить хотите, таща Владимир за уши! Посмотрите историю, отчего Конрад Мазовецкий немцев пригласил! А когда Даниил заявляет о своем протекторате над Польшей, а еще сам Конрад объявляет его своим преемником (желательно кого-то из Романовичей еще на какой-либо Пястовне женить), то Тевтонский орден в Мазовии ваще не предвидится! А вы чехам Польшу отдаете! А как отреагирует на это Бэла?
Чернигов никогда непризнает галактические потуги северных варваров. Вполне возможно, что на своих картах там тоже будут писать Лодомерия/Владимир. А Владимир будет боротся за "правильное" название. Типа Сиам-Таиланд, Персия-Иран...
Дык и я про то же Крысолов пишет:
цитата:
Тогда ищем причины. Кто-то с востока должен чехам подмогнуть...
А черт знает. Не хочу выпендриваться. На форуме человек пять грамотнее меня в этом вопросе. Пусть у них голова болит Мое имхо жива-здорова под сербской династией, контролирует Балканы и бассейн Эгеиды. Союзна Чернигову против латинских варваров
Сторонник Идеальных Границ, Первый Император Галактической Империи
Отправлено: 11.03.06 17:15. Заголовок: Re:
Крысолов пишет:
цитата:
Было бы забавно.
Не просто забавно, это практически было в реале! Дмитрий Шемяка, который соперничал с Василием Темным за великое княжение московское был удельным князем как раз Галича костромского.
Нетрудно представить, что одержи он победу, мог бы перевести столицу из враждебной Москвы к себе домой...
Звался бы он тогда великим князем галицким и владимирским, а в латинском переводе....
модераторЛев Митры, злой жрец Махаведы, Первый из Великой Белой Расы, идеолог С-И-и-Г и покровитель МЦМ.
Отправлено: 11.03.06 17:21. Заголовок: Re:
Читатель пишет:
цитата:
Дмитрий Шемяка, который соперничал с Василием Темным за великое княжение московское был удельным князем как раз Галича костромского.
Знаю-знаю. Тут историю Лодомерии надо строить. В принципе Галич ничем не хуже Москвы. Будет в Лодомерии период полураспада? Если будет - то возможно и Галич. Если не будет, то столица останется во Владимири.
модераторЗащитник Маори и всех угнетенных народов, убийца Кортеса и Кошевой Атаман Первого Ранга
Отправлено: 11.03.06 17:25. Заголовок: Re:
Den пишет:
цитата:
Сталкер вы религию хоть иногда учитывайте да?
Пытаюсь. РИ пример: уния католической Польши с Литвой, полуправославной, полуязыческой, с литовским же королем на польском троне. При дипломатическом подходе, а не военном, Даниил и Романовичи имеют все шансы. Против военной экспансии чехов не устоят. Нужно искать походы. А теперь логическая задачка: вот вы пишете о чешско-польской экспансии на Запад. Ага, щас! Кто ж вам даст. Католическая экспансия "вассалов" против "сюзерена" Императора СРИГН! Угадайте с трех раз, на чьей стороне будет папа и весь западный мир? Одна угроза этого предотвратит даже мысли у чешско-польских правителей. Угроза православной экспансии на Запад вызовет ту же реакцию вплоть до крестовых походов, но при условии православию по крайней мере плевать на Папу. А силы где, спросите? Хороший вопрос, и Галич ими явно не обладает. В одиночку. А почему вы думаете, не усилится Полоцк, Юорьевское княжение, а почему не использовать для этого ресурсы Литвы и тевтонов? При желании все можно найти... Если поискать конечно, если вовремя озаботиться о союзах. Коньюнктурно, на сторону такого союза может стать Чехия, ища выгоды в Силезии и Полабье, а Польша бует под Романовичами. Это конечно авантюрный вариант, но ИМХО, не столь уж нереальный, а в разрезе желаемой вами ранг нах Вестен - единственно возможный, поскольку католикам чехам и полякам никто не позволит долго притеснять немцев - титульную нацию Империи.
Я считаю, что монгольский фактор не был критичен для выживания или гибели Византии. Что будет без монголов? 1) В Анатолии нет государства ильханов, возможен её захват мамлюкским Египтом (который покончит с Румским султанатом), но ненадолго. Слабее туркменская кочевая миграция в Восточную Анатолию. Но будущие Османы на своём месте. 2) Болгария не ослаблена монгольскими набегами, весь 14 век она серьёзная сила и соперник Сербии в регионе. Валахи не спускаются со своих гор, население нашей Румынии преимущественно славянское (болгарское), в Молдавии заметно присутствие алан (асов-ясов).
С чего бы? На северо-востоке вроде монголы как раз раздробленность усугубили. Хотя юридически верно процесс передачи власти не скоро оформят, так что феодальные войны будут. Но я все же за Владимир. Название крысявое да и вообще в рамках древнерусского сепаратизма его понты на независимость перед черниговым выглядят куда весомей. Крысолов пишет:
цитата:
В принципе Галич ничем не хуже Москвы
ХЕЗ. Что там с торговыми путями? Особливо с путем на Волгу раз уж жизнь вольной владимирщины зависит от торговли с Востоком? Чтой-то мне подсказывает что проверенная временем речушка Клязьма получшее Костромы (мелководной и несудоходной у истока) будет.
модераторЛев Митры, злой жрец Махаведы, Первый из Великой Белой Расы, идеолог С-И-и-Г и покровитель МЦМ.
Отправлено: 11.03.06 17:33. Заголовок: Re:
Сталкер пишет:
цитата:
РИ пример: уния католической Польши с Литвой, полуправославной, полуязыческой, с литовским же королем на польском троне.
Это не пример. Условия унии помните?
Сталкер пишет:
цитата:
При дипломатическом подходе, а не военном, Даниил и Романовичи имеют все шансы.
Нулевые.
Сталкер пишет:
цитата:
Католическая экспансия "вассалов" против "сюзерена" Императора СРИГН
Оттокар и Австрию захватывал. Какая экспасния? Обычная грызня вассалов за новые лены.
Сталкер пишет:
цитата:
с трех раз, на чьей стороне будет папа и весь западный мир? Одна угроза этого предотвратит даже мысли у чешско-польских правителей
Какая-то каша у вас. Одни католики немножко поругались с другими католиками. Нормальное дело. А вот схизматик, устроивший гонения на истинную веру в католической стране - это действительно скандал.
Сталкер пишет:
цитата:
Коньюнктурно, на сторону такого союза может стать Чехия, ища выгоды в Силезии и Полабье, а Польша бует под Романовичами
Не будет. Никто не потерпит схизматика на Троне. Если даниил сядет в кракове, то польская знать вообще Пржемысла и Вацлава позовут сами.
Сталкер пишет:
цитата:
Это конечно авантюрный вариант
Вот именно.
Сталкер пишет:
цитата:
поскольку католикам чехам и полякам никто не позволит долго притеснять немцев - титульную нацию Империи.
Какая титульная нация в средневековье, вы о чем вообще?
Вот здесь я не в курсе. Точно? Кстати сильная Болгария это вроде сильный "антиосманский" фактор. Вообще же мне интересно как вы видете будущее региона с этими исходными?
Если даниил сядет в кракове, то польская знать вообще Пржемысла и Вацлава позовут сами
Подписываюсь. Сталкер пишет:
цитата:
с Литвой, полуправославной, полуязыческой
Ключевое слово "полуязыческая" и про условия унии вам уже сказали. Сталкер пишет:
цитата:
Католическая экспансия "вассалов" против "сюзерена" Императора СРИГН!
Действительно каша. Последний раз я такое видел у Джежича в "Гиперборее" на заре форума Он тоже считал что Литва и Польша "вассалы" Империи Сталкер пишет:
цитата:
Угадайте с трех раз, на чьей стороне будет папа и весь западный мир?
Вот не угадаю. Чешский король вроде даже в выборах императора участвовал. Сталкер пишет:
цитата:
православию по крайней мере плевать на Папу
Зато папе не плевать на православие Сталкер пишет:
цитата:
В одиночку. А почему вы думаете, не усилится Полоцк, Юорьевское княжение, а почему не использовать для этого ресурсы Литвы и тевтонов?
Особенно круто в этом какчестве выглядят тевтоны А что ловить остальным в Польше вы придумаете?
С Турцией ещё вот какой интересный момент. Когда мамлюки покончат с Румским султанатом (где-то к концу 13 в.), турецкие бейлики останутся без верховного сюзерена и начнут драться за верховенство между собой. Победителями могут выйти и не Османы. В 14 в. Сербия, Болгария и турецкое государство-гегемон Анатолии будут бороться за подчинение остатка Византии. В Сербии и Болгарии слишком сильны центробежные силы, так что я не верю, что у них выйдет что-то долговечное. Поставлю на турок.
В Сербии и Болгарии слишком сильны центробежные силы, так что я не верю, что у них выйдет что-то долговечное. Поставлю на турок
А в перспективе? Мне кажется вероятны православные крестовые походы Чернигова и южных славян. Т.е. ситуация когда Город один против турок и окружен со всех сторон не возникнет. Ставлю на границу по Босфору
модераторЛев Митры, злой жрец Махаведы, Первый из Великой Белой Расы, идеолог С-И-и-Г и покровитель МЦМ.
Отправлено: 11.03.06 18:03. Заголовок: Re:
Читатель пишет:
цитата:
Официальное название государства - Священная Римская Империя Германской Нации...
С 15 века. Еще раз. Католичексий мир не будут волновать разборки католиков между собой, а императора дрязги вассалов будут беспокоить постольку поскольку они угрожают его интересам и ни на йоту больше.
Den пишет:
цитата:
Он тоже считал что Литва и Польша
Чехия - вассал.
Демонолог пишет:
цитата:
Поставлю на турок.
Хм. А что если Русь как-то сможет помочь Константинополю? Крым-то вроде у Чернигова...
модераторЛев Митры, злой жрец Махаведы, Первый из Великой Белой Расы, идеолог С-И-и-Г и покровитель МЦМ.
Отправлено: 11.03.06 18:12. Заголовок: Re:
Den пишет:
цитата:
А с этим кто спорил?
Просто ИМХО, Чехо-Польские короли во внутриимперских делах будут выступать именно как короли Чехии. Что-то типа Бранденбуржских курфюрстов. Как бы и вассалы и есть территории вне империи, что дает дополнительный козырь. Просто разборки вассалов это одно, а нападение другого государства на Империю - немножко другое. Тут большие перспективы для разнообразной политики.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 33
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет