Отправлено: 10.05.08 15:14. Заголовок: Большая ГДР

Развилка: с одной стороны немецкие коммунисты слезно попросили ИВС не кромсать германию особо сильно, с другой стороны поляки со своими акимовцами сильно разозлили товарища Сталина. И ИВС не стал отторгать у ГДР Сильзию и Пруссию. В результате созданая в 1949 год ГДР включала в себя и Силезию , и почти всю Пруссию(за исключением Мемеля отшедшево Латовской СССР). Как это изменит мир?

 Отправлено: 11.05.08 21:48. Заголовок: Но можно получить ещ..

Но можно получить ещё более сильные советские демарши и в итоге Запад объявит ФРГ "свободной" и стянет "Ополчение ФРГ" на борьбу с ГДР.А если СССР начнёт вмешиватся то сразу плохая для нас международная реакция.

 Отправлено: 11.05.08 21:52. Заголовок: На территории ГДР мо..

На территории ГДР можно массово производить оружие,как в Чехословакии.ГДР это будет вполне выгодно.

 Отправлено: 11.05.08 21:59. Заголовок: Иван Петров пишет: ..

Иван Петров пишет:

цитата:

Но можно получить ещё более сильные советские демарши и в итоге Запад объявит ФРГ "свободной" и стянет "Ополчение ФРГ" на борьбу с ГДР.А если СССР начнёт вмешиватся то сразу плохая для нас международная реакция.

Была где-то такая тема.

 Отправлено: 11.05.08 22:00. Заголовок: Иван Петров пишет: ..

Иван Петров пишет:

цитата:

На территории ГДР можно массово производить оружие,как в Чехословакии.ГДР это будет вполне выгодно.

Согласен.

 Отправлено: 11.05.08 22:00. Заголовок: ПАТРУЛЬНЫЙ Об этом..

ПАТРУЛЬНЫЙ

О такой теме не знал.

 Отправлено: 11.05.08 22:02. Заголовок: ПАТРУЛЬНЫЙ пишет: ..

ПАТРУЛЬНЫЙ пишет:

цитата:

Итак с развилками определились.

Можно в принципе добавить удачное Варшавское восстание, ну там позже начали например... Т. е. Польша, ну понимаете...

 Отправлено: 11.05.08 22:03. Заголовок: Также можно вести бо..

Также можно вести более чем в РИ морскую торговлю с нейтральными странами(Со скандинавскими к примеру)

 Отправлено: 11.05.08 22:13. Заголовок: Лин пишет: Можно в ..

Лин пишет:

цитата:

Можно в принципе добавить удачное Варшавское восстание, ну там позже начали например... Т. е. Польша, ну понимаете...

 Отправлено: 12.05.08 10:51. Заголовок: Владимирович пишет: ..

Владимирович пишет:

цитата:

невосстанавливать независимость Австрии

Это кстати как по мне вполне реально -- толстенькая такая ГДР получается... А союзникам в обмен Албанию с СФРЮ выдать.

 Отправлено: 12.05.08 16:41. Заголовок: "Выдать" Алб..

"Выдать" Албанию и СФРЮ кому бы то ни было - достаточно проблематично, т.к. там нет советских войск.
Да и по какой причине Сталин не дал бы Польше компенсацию за Львов и Вильно? Она была нужна для умиротворения не столько поляков, сколько союзников. Кроме того, изначально ни ГДР и ФРГ не планировались. Дискуссия была между единой Германией и её тотальным разделом на ОЧЕНЬ мелкие части.

 Отправлено: 12.05.08 16:43. Заголовок: moscow_guest пишет: ..

moscow_guest пишет:

цитата:

"Выдать" Албанию и СФРЮ кому бы то ни было - достаточно проблематично, т.к. там нет советских войск. Да и по какой причине Сталин не дал бы Польше компенсацию за Львов и Вильно? Она была нужна для умиротворения не столько поляков, сколько союзников. Кроме того, изначально ни ГДР и ФРГ не планировались. Дискуссия была между единой Германией и её тотальным разделом на ОЧЕНЬ мелкие части.

Мой вариант состоит в том, что албания с куском сфрю передается в союзническую зону в обмен на австрию... А потом как-то само по себе выходит, что её сливают с совзоной окупации.

 Отправлено: 12.05.08 16:52. Заголовок: Так в Югославии и та..

Так в Югославии и так тов.Тито что хотел, то и делал. Сила была у него и ни у кого больше. Серьёзной оппозиции ему не было. А после 48 года он и так фронт сменил.
В Албании аналогично Энвер Ходжа был сам себе сам.

 Отправлено: 12.05.08 16:57. Заголовок: moscow_guest пишет: ..

moscow_guest пишет:

цитата:

Так в Югославии и так тов.Тито что хотел, то и делал. Сила была у него и ни у кого больше. Серьёзной оппозиции ему не было. А после 48 года он и так фронт сменил. В Албании аналогично Энвер Ходжа был сам себе сам.

О!

 Отправлено: 13.05.08 00:16. Заголовок: moscow_guest пишет: ..

moscow_guest пишет:

цитата:

В Албании аналогично Энвер Ходжа был сам себе сам.

Цитата изработы вождя албанского народа Энвера Ходжи:
"Так, титовцы подняли большой шум вокруг проблемы присоединения к Югославии области Венеция-Джулия, обвиняя Советский Союз в нежелании поддержать их в этом деле, то есть обвиняли в антиюгославских позициях. Одновременно «марксисты»-титовцы молча поглотили албанскую территорию - Косову, которая по всем данным была частью Албании, и стали плести интриги для овладения всей Албанией, пытаясь превратить её в седьмую республику Югославии.
Информбюро принципиально оценило действия титовцев и разоблачило измену югославских ревизионистов. В первую очередь, заслуга в этом важном деле принадлежит Сталину, его высокой марксистско-ленинской грамотности, принципиальности и революционной бдительности."

В 1949 37% бюджета Албании составляли поступления от СССР и его союзников - нисего себе сам по себе !

 Отправлено: 13.05.08 11:17. Заголовок: Красивая цитата, одн..

Красивая цитата, однако... Только что из неё следует, кроме ритуального заклинания Великого и Могучего?
"Выдать" кого-то типа Югославии или Албании могло означать только одно - "смотреть в другую сторону", когда партнёры по переговорам будут их бить (как коммунистов в Греции). А если их бить никто не собирается, как в реале? Тито в 1948 году перешёл на сторону Запада, глазом не моргнув (то есть, конечно, моргнув, и даже коленки у него поначалу дрожали, но нам-то с этого что?). А Албания существовала сама по себе до конца 80-х гг. одиноким горным орлом, и никто на неё не позарился.
Цена продавца может быть сколь угодно высока, но что с того, если покупателю товар не нужен?

 Отправлено: 13.05.08 12:35. Заголовок: Один вопрос: кто буд..

Один вопрос: кто будет поддерживать СССР в Польше без Львова - и без Вроцлава? Конечно, можно просто оккупировать Польшу (при участии той же ГДР), но - отношения CCCP с Западом (начавшим войну (формально) из-за Польши) в такой АИ ?

 Отправлено: 13.05.08 19:09. Заголовок: Сагайдак пишет: Оди..

Сагайдак пишет:

цитата:

Один вопрос: кто будет поддерживать СССР в Польше без Львова - и без Вроцлава? Конечно, можно просто оккупировать Польшу (при участии той же ГДР), но - отношения CCCP с Западом (начавшим войну (формально) из-за Польши) в такой АИ ?

Поляки на Западе не нужны. Гитлеру сдали, и Сталину сдадут. Ну а ГДР будет главным замом СССР в ОВД.

 Отправлено: 14.05.08 00:53. Заголовок: moscow_guest пишет: ..

moscow_guest пишет:

цитата:

олько что из неё следует, кроме ритуального заклинания Великого и Могучего?

Из нее следует, что Ходжа не был сам по себе - а Вы продолжаете стоять на своем настаивать на ошибочном утверждении ?

 Отправлено: 14.05.08 08:32. Заголовок: Владимирович пишет: ..

Владимирович пишет:

цитата:

Из нее следует, что Ходжа не был сам по себе - а Вы продолжаете стоять на своем настаивать на ошибочном утверждении ?

В Албании он распоряжался сам, а что до заклинаний, то и маршал Тито до марта 1948 года клялся в верности Сталину в аналогичных выражениях. Что потом не помешало ему "сдаться" Западу лично, без всякого Сталина, и тот ничего не смог с этим поделать. Как и Хрущёв с Ходжой позже.

 Отправлено: 14.05.08 11:51. Заголовок: даже если будет ГДР ..

даже если будет ГДР в границах с куском Польши и Австрией, это не помешает всех остдойчам смотреть в сторону ФРГ и мечтать, как там клёво...

 Отправлено: 14.05.08 11:58. Заголовок: Ergo, отсюда вытекае..

Ergo, отсюда вытекает большая оппозиция в Польше, усиление позиция ГДР по отношению с ФРГ, слабейшее сопротивление разрядке 60-70-х в ФРГ (союзы изгнанных потеряли смысл) и отсутствие "восточных договоров" Брандта (а зачем, раз Германия и так в границах 1937 года (правда, по частям ).

 Отправлено: 15.05.08 20:01. Заголовок: moscow_guest пишет: ..

moscow_guest пишет:

цитата:

Ergo, отсюда вытекает большая оппозиция в Польше, усиление позиция ГДР по отношению с ФРГ, слабейшее сопротивление разрядке 60-70-х в ФРГ (союзы изгнанных потеряли смысл) и отсутствие "восточных договоров" Брандта (а зачем, раз Германия и так в границах 1937 года (правда, по частям ).

Согласен. Я затем оту АИ и двигаю. Люблю я ГДР...

 Отправлено: 16.05.08 08:44. Заголовок: Тогда отношения СССР..

Тогда отношения СССР и ГДР по отношению к Польше становятся похожими на отношения России и Пруссии, как двоих надзирателей с Востока и Запада. Сама позиция СССР в соцстранах сильно ослабляется из-за превращения Польши в вечный нарыв. Естественный способ урегулирования вопроса - "финляндизация" "демократов" (млин, не люблю столько кавычек, но куда денешься... ), иными словами - постепенная ликвидация соц.строя в Восточной Европе при сохранении гегемонии СССР в их внешней политике. Но это в свою очередь приводит к ОЧЕНЬ сильному разрыву в уровне жизни между СССР и его союзниками, что усиливает центробежные тенденции в ОВД. Но что касается ГДР, это весьма усилило бы национальное самосознание "осси", которые перестали бы стремиться убежать в ФРГ. Ergo, не понадобилось бы строить Берлинскую стену, наоборот, возникло бы "соревнование" между Восточным и Западным Берлинами в богатстве. В случае разумного руководства СССР, оно пошло бы по пути Дэн Сяопина в нашей РИ. Но если бы оно осталось так же идеологически зашоренным, то распад ОВД и СССР произошёл бы раньше, чем у нас, поскольку вассалы стали бы значительнее богаче сеньора. Хотя ГДР ушла бы от нас последней и не стала бы объединяться с ФРГ. Переговоры об объединении зашли бы в тупик, поскольку две Германии не договорились бы, кто главный ("не будут эти весси нам указывать, как жить"). Даже попытка создания общей сборной на Олимпийские Игры натолкнулась бы на протесты на Востоке.

 Отправлено: 16.05.08 23:45. Заголовок: moscow_guest пишет: ..

moscow_guest пишет:

цитата:

Ergo, не понадобилось бы строить Берлинскую стену, наоборот, возникло бы "соревнование" между Восточным и Западным Берлинами в богатстве.

А откуда богатство в ГДР возьмется - только за счет большей территории ?
moscow_guest пишет:

цитата:

В случае разумного руководства СССР, оно пошло бы по пути Дэн Сяопина в нашей РИ.

И чего такого хорошего принес ревизионистский путь Дэн Сяопина - эксплуатацию китайских рабочих иностранным капиталом ? Отказ Партии от подбора и расстановки кадров в экономике ? Вы бы хотели, чтобы КПСС, вооруженная самой предовой экономической теорией в мире, отказалась бы от ее претворения в жизнь ?

 Отправлено: 18.05.08 11:31. Заголовок: Владимирович пишет: ..

Владимирович пишет:

цитата:

А откуда богатство в ГДР возьмется - только за счет большей территории ?

ГДР и в РИ была богатой страной-уровень жизни первый в соцлагере!

 Отправлено: 19.05.08 01:14. Заголовок: ПАТРУЛЬНЫЙ пишет: Г..

ПАТРУЛЬНЫЙ пишет:

цитата:

ГДР и в РИ была богатой страной-уровень жизни первый в соцлагере!

Имелось ввиду, что западные немцы будут перебегать в ГДР, вот насколько богатой была бы там жизнь, если бы территории побольше !!!

 Отправлено: 19.05.08 09:55. Заголовок: Не только (и не стол..

Не только (и не столько) территории. Речь шла о "финляндизации", т.е. полной внутренней автономии, что означало бы нормальный капиталистический строй (вероятно похожий на строй в самой ФРГ) при контроле за внешней политикой. Практически, обе Германии были бы похожи, как близнецы, и зависти к богатству "вессиз" в ГДР бы не было. Их отношения были бы похожи на отношения реальных ФРГ и Австрии, но более напряжёнными из-за стремления Бонна к "воссоединению".

Владимирович пишет:

цитата:

цитата: В случае разумного руководства СССР, оно пошло бы по пути Дэн Сяопина в нашей РИ. И чего такого хорошего принес ревизионистский путь Дэн Сяопина - эксплуатацию китайских рабочих иностранным капиталом ? Отказ Партии от подбора и расстановки кадров в экономике ? Вы бы хотели, чтобы КПСС, вооруженная самой предовой экономической теорией в мире, отказалась бы от ее претворения в жизнь ?

В этом случае отпадение соцлагеря произошло бы быстрее, чем в РИ из-за более сильной неравномерности в развитии СССР и "демократов" и больших военных расходов на контроль над Польшей.

 Отправлено: 19.05.08 20:07. Заголовок: moscow_guest пишет: ..

moscow_guest пишет:

цитата:

Не только (и не столько) территории. Речь шла о "финляндизации", т.е. полной внутренней автономии, что означало бы нормальный капиталистический строй (вероятно похожий на строй в самой ФРГ) при контроле за внешней политикой. Практически, обе Германии были бы похожи, как близнецы, и зависти к богатству "вессиз" в ГДР бы не было. Их отношения были бы похожи на отношения реальных ФРГ и Австрии, но более напряжёнными из-за стремления Бонна к "воссоединению".

И вполне возможно, что такая ГДР просуществует до наших дней.

 Отправлено: 19.05.08 20:16. Заголовок: moscow_guest пишет: ..

moscow_guest пишет:

цитата:

Речь шла о "финляндизации", т.е. полной внутренней автономии, что означало бы нормальный капиталистический строй (вероятно похожий на строй в самой ФРГ) при контроле за внешней политикой.

Финляндизация это несколько *больше*, чем контроль за внешней политикой -- например свобода слова и собраний там действовала в сильно кастрированом варианте.

Ну и эта -- *нормальным капиталистическим стоем* это могло показаться только адепту т.н. "скандинавского социализма".

 Отправлено: 20.05.08 09:16. Заголовок: ПАТРУЛЬНЫЙ пишет: И..

ПАТРУЛЬНЫЙ пишет:

цитата:

И вполне возможно, что такая ГДР просуществует до наших дней.

Скорее всего, так бы оно и было.

thrary пишет:

цитата:

Финляндизация это несколько *больше*, чем контроль за внешней политикой -- например свобода слова и собраний там действовала в сильно кастрированом варианте.

Хватило бы восточным немцам по уши. Тем более, что рост благосостояния отбил бы у них всякую охоту к массовым протестам.

thrary пишет:

цитата:

Ну и эта -- *нормальным капиталистическим стоем* это могло показаться только адепту т.н. "скандинавского социализма".

Ну ладно, пусть это называется "социальная рыночная экономика", как в реальной современной объединённой Германии. Дело не в словах, а в деньгах. Хотя скорее всего в ходу был бы термин "реальный социализм".

 Отправлено: 21.05.08 19:40. Заголовок: moscow_guest пишет: ..

moscow_guest пишет:

цитата:

Скорее всего, так бы оно и было.

Новая Пруссия!

 Отправлено: 22.05.08 08:28. Заголовок: Слово "Пруссия&#..

Слово "Пруссия" в качестве названия - вряд ли. Уж больно упорно старались её стереть. По всему сохранилось бы название ГДР. Причём именно "ГДР", а не "Восточная Германия".