Отправлено: 16.06.08 12:06. Заголовок: Правильный Царь

Вот читаю я форум уже несколько лет, и вижу, что народ интересуют в основном две темы - Росиия периода правления Николая II Александровича и Вторая Мировая. Причём первого почему-то большинство коллег ненавидит лютой ненавистью и почти все считают, что кто угодно (Михаил, Александр 3, Временные, etc.) выступил бы лучше, чем Н2.

Теперь ближе к теме. Николай Второй, по моему скромному мнению, был хорошим правителем. И не будем здесь на эту тему флеймить, она не об этом. Но не для России начала 20 века. Для той ситуации нужен был безбашенный упёртый человек с колоссальным самомнением. Типа Петра "Великого" Алексеевича или Иоанна "Грозного" Васильевича.
Но! Для формирования личности такого типа нужны условия. Как водится - тяжёлое детство, деревянные игрушки, прибитые к полу рано умерший отец, временьщики, помыкающие малолетним Государем, бородатые стрельцы эсэры под окнами, постоянно требующие кого-нибудь, чтобы поднять его на пики, и прочие выкрутасы, помогающие формированию силы воли и здоровой паранойи.
В принципе подобные условия в России того времени наличествовали. Даже властная и целеустремлённая матушка присутствует (Глинская и Нарышкина соответстенно у предшественников).
Предположим, что у Государя Императора Николая Александровича и Государыни Императрицы Александры Феодоровны в конце 19-го века рождается здоровый наследник мужескаго пола. (Желающие пофлеймить на тему гемофилии идут сначала в архивы, потом в google, а потом в сад)

Далее начинается сплошная неопределённность.
Первое. Из вышеизложенных соображений, Н2, при всём моём к нему уважении, не жилец. Так вот когда лучше? И каким образом? Согласитесь, что тихая смерть в своей постели от какого-нибудь энцефалита и прилюдный теракт с десятками жертв - немного разные вещи.
Второе - мерзкие, двуличные, жадные и продажные временьщики - кто они? Кто эти люди, которых в последствии будут вешать/расстреливать/топить на площадях/подвалах/набережной Фонтанки (нужное подчеркнуть), а затем, лет через 50, в эмигрантской печати называть "необоснованно репрессированными"? От персоналий будет зависеть внутренняя и внешняя политика и степень запущенности проблем, которые предстоит решать нашему подопечному.

Ну и фактурка:

Размашистой походкой, в распахнутой длинной кавалерийской шинели, Павел вошёл в зал заседаний Временного Государственного Совета. Следом за ним, скрипя чёрными кожаными тужурками, ввалились самокатчики Конвоя.
- Ваше Высочество, как это понимать? - поднялся со своего места Председатель. Остальные нервно зашумели, оглядываясь на самокатчиков, быстро занявших позиции у всех дверей зала и вокруг стола для заседаний.
Павел обвёл присутствующих тяжёлым взглядом.
- Это следует понимать как восстановление государственного порядка. С сегодняшнего дня я принимаю на себя всю полноту государственной власти в Российской Империи. Соответствующий манифест уже доставлен в посольства, редакции газет и раздаётся и зачитывается на улицах.
- Но это узур... - говоривший запнулся, почуствовав спиной ствол маузера-96.
- Не вам говорить мне об узурпации. И потрудитесь запомнить, что обращаясь к Государю, следует употреблять обращение Ваше Императорское Величество.
Павел повернулся и так же быстро вышел, бросив в дверях ординарцу: "всех в крепость"

 Отправлено: 16.06.08 12:14. Заголовок: в 1917 году? опять ж..

в 1917 году?
опять же, произнесу запретное заклинание:"Государственный долг Российской Империи перед союзниками составлял.."

 Отправлено: 16.06.08 12:38. Заголовок: inkvizitor пишет: в..

inkvizitor пишет:

цитата:

в 1917 году?

Не факт. Может быть и в 13-14-м, если во 2-ю Балканскую влезем.

цитата:

запретное заклинание:"Государственный долг Российской Империи перед союзниками составлял.."

Отчего же запретное. Большевики на него положили с прибором. И?
На самом деле вопрос серьёзный, но, ПМСМ, решаемый.

 Отправлено: 16.06.08 12:40. Заголовок: Henry Pootle , у бол..

Henry Pootle , у большевиков был щит коминтерна - у царя его не будет!

 Отправлено: 16.06.08 12:42. Заголовок: Граф Цеппелин пишет:..

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

у царя его не будет!

У Царя нет ГВ и разрухи.

 Отправлено: 16.06.08 12:44. Заголовок: Henry Pootle пишет: ..

Henry Pootle пишет:

цитата:

У Царя нет ГВ и разрухи.

А это уже как повезет. Если в 1917 - то будет. И еще какая будет - все совместно будут гнать с трона тирана при интенсивной помощи Антанты!

 Отправлено: 16.06.08 12:47. Заголовок: Henry Pootle писал: ..

Henry Pootle писал:

цитата:

Отчего же запретное. Большевики на него положили с прибором. И?

и получили международную изоляцию.
опять же отказались от уплаты, де-юре имея на это право - другое государство, не имеющее с юридической точки зрения никаких обязательств, и не являющееся наследником Российской Империи.
Что в принципе, и сыграло роль.
ОТчего бы Н2 влезет во 2-ую Балканскую?

 Отправлено: 16.06.08 13:06. Заголовок: inkvizitor пишет: о..

inkvizitor пишет:

цитата:

опять же, произнесу запретное заклинание:"Государственный долг Российской Империи перед союзниками составлял.."

Если вы должны банку 10 000 руб., это ваши проблемы, а вот если 10 000 000 руб., то это проблемы банка..........

Я думаю, даже в случае дефолта никто не думает, шо у нас будет внешний управляющий не так ли?

Далее основные долги если кто не в курсе мы наделали в ходе ПМВ, а до этого не так уж и существенно............

 Отправлено: 16.06.08 13:08. Заголовок: inkvizitor пишет: О..

inkvizitor пишет:

цитата:

ОТчего бы Н2 влезет во 2-ую Балканскую?

Читайте ТЗ Н2 оставил сына сиротой во младенчестве/раннем отрочестве.

Ещё раз - тема не совсем про то, как РИ будет отдавать долги. Это отдельная, интересная, но очень сложная дискуссия. Это тема про то, как может сформироваться и в каких условиях, "Царь-Реформатор". Что будет потом, тоже крайне интересно, но пока хочется обсудить реалии начала века, до Балканских войн.

 Отправлено: 16.06.08 13:31. Заголовок: Henry Pootle Ещё ра..

Henry Pootle

цитата:

Ещё раз - тема не совсем про то, как РИ будет отдавать долги. Это отдельная, интересная, но очень сложная дискуссия.

не спорю, уже было в моей теме "Другой Госплан СССР".

цитата:

Читайте ТЗ Н2 оставил сына сиротой во младенчестве/раннем отрочестве.

mea culpa, каюсь.
тогда вопросы, ежели Цесаревич родился, как и Алексей, в 1904 году, то КТО БУДЕТ РЕГЕНТОМ Империи?
во вторую Балканскую Цесаревичу будет 9 лет. а к 1917 - 13. Сомневаюсь, что 13-летний пацан сможет достойно ответить Троцкому, Ульянову, и всей УчСобр-шобле
предлагаете Императрице родить сына году к 1899?

 Отправлено: 16.06.08 13:37. Заголовок: То есть, вместо ВК О..

То есть, вместо ВК Ольги Николаевны родился сын?
Боюсь, не сладит он с бандой Великих Князей, каждый из которых будет лезть в регенты. Склоняюсь к регенту ВК Сергею Александровичу - он еще и муж сестры Аликс.

 Отправлено: 16.06.08 13:54. Заголовок: inkvizitor пишет: е..

inkvizitor пишет:

цитата:

ежели Цесаревич родился, как и Алексей, в 1904 году,

инженер-поручик пишет:

цитата:

То есть, вместо ВК Ольги Николаевны родился сын?

Да, именно, чтобы к 13-14 году быть более-менее дееспособным.

инженер-поручик пишет:

цитата:

Боюсь, не сладит он с бандой Великих Князей, каждый из которых будет лезть в регенты. Склоняюсь к регенту ВК Сергею Александровичу - он еще и муж сестры Аликс.

Ну есть ещё второй в очереди Михаил. С формальной точки зрения - ему и регентство. Так нам это и надо - скандалы, интриги, расследования, стекло в супе. Что может лучше сформировать у подростка лёгкую паранойю и отвращение к существующей элите?

 Отправлено: 16.06.08 13:59. Заголовок: Henry Pootle Ну а п..

Henry Pootle
Ну а потом он всех ВК - того, на дыбу. в ссылку и прочее. А еще круче - объявит о смене династии. И все Романовы - мимо. А прецеденты есть - Английские короли внезапно стали Виндзорами.

 Отправлено: 16.06.08 15:02. Заголовок: инженер-поручик пише..

инженер-поручик пишет:

цитата:

То есть, вместо ВК Ольги Николаевны родился

... Олег Николаевич...

МИОН ;-)

 Отправлено: 16.06.08 15:12. Заголовок: SerB пишет: ... Оле..

SerB пишет:

цитата:

... Олег Николаевич...

Я читал, что первенца некоторое время хотели назвать именно Павлом, правда потом мнение поменялось.

 Отправлено: 16.06.08 15:13. Заголовок: если честно, не вижу..

если честно, не вижу (ввиду устойчивой тяги коллег к реваншизму и великодержавности ) особой разницы с МЦМ.
допустим, что е.и.в. Олег I, году к 17 разгонит эту шоблу - УчСобр, Ленин так никуда и не приедет, Троцкий поедет создавать КПГ в Мюнхен (ну вот охота мне увидеть красную Германию ). Далее, см. МЦМ
так?

 Отправлено: 16.06.08 15:33. Заголовок: inkvizitor пишет: в..

inkvizitor пишет:

цитата:

ввиду устойчивой тяги коллег к реваншизму

цитата:

так?

А может не так? Нет, я не против Германской Социалистической Республики и её великого вождя и учителя А. Гитлера (1889 - 1953), но есть же вкусные нюансы
Есть вопрос балканских войн - влезем ли мы в них без Распутина но с управлением страной по системе "лебедь+рак+щука" и не окажется ли это детонатором ПМВ?

Есть вопрос с моментом и обстоятельствами гибели Государя Николая Александровича...

Да идеек-то уйма - надо только в голове устаканить

 Отправлено: 16.06.08 15:45. Заголовок: Е.И.В. Николай Алекс..

Е.И.В. Николай Александрович погибнет при орбитальной бомбардировке персиками. Это без вариантов.

цитата:

Есть вопрос балканских войн - влезем ли мы в них без Распутина но с управлением страной по системе "лебедь+рак+щука" и не окажется ли это детонатором ПМВ?

дык в РИ Балканские стали последним звоночком для великих держав. В 13 году ещё не совсем всё готово. а бардачное начало ПМВ на руку только Центральным Державам. у них-то всё почти готово. Это Антанте надо выдёргивать войска из колоний, объяснять народу что-то...
Сразу, удар по Парижу, без объявления войны. Россия, при мальчишке на троне, влезет обязательно, даже при условии разбитой Франции.

 Отправлено: 16.06.08 16:31. Заголовок: Henry Pootle Чтобы..

Henry Pootle

Чтобы иметь возможность ложить с прибором, большевики сперва Гражданскую выиграли.

 Отправлено: 16.06.08 16:32. Заголовок: cobra Отчего же не..

cobra

Отчего же не будет? Нас что, больше турок любят?

 Отправлено: 16.06.08 17:57. Заголовок: SerB пишет: Олег Ни..

SerB пишет:

цитата:

Олег Николаевич...

Подумал об этом, но написать не решился.

 Отправлено: 16.06.08 21:44. Заголовок: sanitareugen пишет: ..

sanitareugen пишет:

цитата:

Чтобы иметь возможность ложить с прибором, большевики сперва Гражданскую выиграли.

А двумя годами ранее те же большевики заключили Брестский мир, предав союзников. И что? Пришла великая депрессия и с СССР стали торговать за золото. Чем ситуация будет принципиально иной для Империи?
Может в этой реальности Цесаревич вернёт трон как раз в момент, когда будет решаться - вступать в Великую войну или обождать чутка? И таки обождут?
Вы поймите, данная двойная развилка даёт возможность сменить элиту в России, не теряя порядка 10 миллионов населения и 10 лет развития.

инженер-поручик пишет:

цитата:

Подумал об этом, но написать не решился.

Если только для того, чтобы абстрагироваться от бесконечного множества МЦМ-ов О намерениях Н&А в реальной истории я написал выше.

 Отправлено: 16.06.08 23:20. Заголовок: Я бы сделал немного ..

Я бы сделал немного другую развилку. Сделать Павла сыном Николая Александровча старшего. То есть старший сын Александра II женится на Дагмар, они успевают родить сына (в 1868). И в 1870 Николай Александрович умирает. Получаем при РИ исходе остальных событий наследника, который получит престол лет в 11. Вот тут точно Иван Грозный появится. А если Александр Александрович женится на Мещерской и старший сын его получит характер РИ Николая, то может получится мегаинтересная фигура. От князя-социалиста (скорее всего, меньшевика) до мегаолигарха, который и доведет все до полного барадака.

 Отправлено: 16.06.08 23:35. Заголовок: Dorei Идея интересн..

Dorei
Идея интересная. Я нечто подобное некогда высказывал. Только будет не Павел, а Александр Николаевич.
Dorei пишет:

цитата:

И в 1870 Николай Александрович умирает.

Можно и раньше.
Dorei пишет:

цитата:

если Александр Александрович женится на Мещерской и старший сын его получит характер РИ Николая,

ИМХО не получит. мама то не Дагмар. И будет оный Александрович обитать гне-нибудь за границей.

 Отправлено: 16.06.08 23:54. Заголовок: инженер-поручик пише..

инженер-поручик пишет:

цитата:

ИМХО не получит. мама то не Дагмар.

Учитываая, что у Мещерской харктер весьма твердый... Тут или Николай получится ("византиец") возможно в квадрате, или второе издание Александра Александровича.
инженер-поручик пишет:

цитата:

И будет оный Александрович обитать гне-нибудь за границей.

Скорее в Питере. От папы в наследство получит славянофильство и соответствующую придворную группировку, после чего и будет ей рулить....

 Отправлено: 17.06.08 00:44. Заголовок: Dorei пишет: Скорее..

Dorei пишет:

цитата:

Скорее в Питере.

А папу его не выставят из России за морганатический брак?

 Отправлено: 17.06.08 01:25. Заголовок: инженер-поручик пише..

инженер-поручик пишет:

цитата:

А папу его не выставят из России за морганатический брак?

А зачем и за что? Он не престолонаследник при таком раскладе. В. к. на роль второго в очереди и без него хватает.

 Отправлено: 17.06.08 21:15. Заголовок: Мой вариант биографи..

Мой вариант биографии Павла Николаевича.

Родился 29 мая 1897 года (РИ Татьяна). Больших изменений его рождение не вызвало. В России также началась русско-японская война, 9 января 1905 года случилось Кровавое Воскресенье. Толпа народа шла к Государю с петицией и Государь вышел ей (толпе) навстречу. Зря. Какой-то эсер выхватил револьвер... "Семь пулек, как в Петербурге". Семилетний Павел лично наблюдал эту картину и до самой своей смерти люто ненавидел всякого рода революционеров. После этого началась тяжелая жизнь молодого цесаревича. Постоянные склоки, интриги и т.д. выработали у Павла ненависть и к правящей элите.

В 1912 году увязшее в проблемах правительство решает устроить "маленькую победоносную войну". О результатах прошлой решено не вспоминать. Россия влезает в балканские дела С неприятным для себя результатом. Серьёзных побед достигнуто не было. Хотя Россия и оказалась формально победившей, но затраты не стоили того. Территориальных приобретений не было (не дали большие державы), а контрибуция во-первых не покрывала расходов, а во-вторых её надо было ещё получить.

Вот тут-то Павел впервые проявил себя. Он выступил с резкой критикой правительства и призывал не вступать в войну. Сделано это было во многом из-за духа противоречия, молодому человеку очень хотелось проявить себя в политике. К голосу Павла естественно никто не прислушался (ну кто будет слушать пятнадцатилетнего пацана? Однако слова цесаревича упали в благодатную почву. В России произошло пародоксальное событие. Речь царя активно печатали практически все нелегальные издания. Официальная пресса обходила эту речь молчанием. В народе стали распространяться сказки про злых бояр и доброго царя, который за мужика и против войны. Случилось вобще невообразимое - появились нелегальные МОНАРХИЧЕСКИЕ организации. Павла за его вольности отправили "в глушь, в Саратов".Здесь он познакомился с молодыми офицерами (те самые самокатчики) и яркими представителями монархических организаций.

И вот наступил великий и ужасный 1914 год. Сараево, ультиматум, мобилизация. В зале заседания правительство решало вопрос о вступлении в войну. Решение, конечно положительное, уже было принято и оставалось лишь согласовать последнии штрихи ноты к немецкому правительству, как вдруг...

Размашистой походкой, в распахнутой длинной кавалерийской шинели, Павел вошёл в зал заседаний Временного Государственного Совета... (далее под тексту).

После Коронации перед Павлом встало множество проблем, но один серьёзный вопрос уже был решён. Россия не вступала в новую европейскую войну! Во-первых хватало внутренних проблем, во-вторых за последнии 10 лет РИА показала ужасный уровень. И в-третьих, самое главное, Павел пришёл к власти на волне отрицания прежнего правительства. И теперь у него не было иного выхода как сохранять нейтралитет. Что он и сделал. Немцы-таки взяли Париж, Франция капитулировала. После пары морских сражений Англия всё же заключила с Германией мир в виду полной бесперспективности дальнейшей войны. Война так и не стала Первой Мировой, а осталась лишь Второй Франко-Прусской. Немецкая, Австро-Венгерская, Османская и Российская Империи оттянули свой конец ещё на пару десятилетий. Мир обещал быть.

 Отправлено: 18.06.08 12:02. Заголовок: Если россия сдает Се..

Если россия сдает Сербию то ПМВ не начинается - все ждут другого повода. Или договор с Германией или дальше все как в реале, но со сдвигом во времени

 Отправлено: 18.06.08 13:54. Заголовок: Упускаем из виду что..

Упускаем из виду что элита в России на 90% примерно --это именно что "коллективный Николай" --включая даже кадетов. Были умные люди вроде Кутлера и Дурново --но кто их слушал? Вспомним идиотский энтузиазм августа 1914! Чтобы пойти НАСТОЛЬКО против течения, нужен именно гений -- не то что "Белый Ленин" а "Красный Романов". Не бываетъ

 Отправлено: 18.06.08 14:38. Заголовок: В.Лещенко пишет: Уп..

В.Лещенко пишет:

цитата:

Упускаем из виду что элита в России на 90% примерно --это именно что "коллективный Николай" --включая даже кадетов. Были умные люди вроде Кутлера и Дурново --но кто их слушал? Вспомним идиотский энтузиазм августа 1914!

Этот "идиотский", как вы изволили выразиться, энтузиазм, в августе 1914 был во всех воюющих странах. Негативно характеризовать именно российскую элиту он не может.

 Отправлено: 18.06.08 14:39. Заголовок: sanitareugen пишет: ..

sanitareugen пишет:

цитата:

Чтобы иметь возможность ложить с прибором, большевики сперва Гражданскую выиграли.

Т.е. захватили власть. У Императора она и так есть.

цитата:

Отчего же не будет? Нас что, больше турок любят?

Где Россия и где Турция?

 Отправлено: 18.06.08 14:53. Заголовок: Henry Pootle Ничем..

Henry Pootle

Ничем. Как только Россия, императорская или большевистская, или ещё какая, откажется платить долги, так сразу станут рентабельны мероприятия по возврату инвестиций. Включая инспирирование Гражданской. Возможно, здесь Союзные Державы будут вкладывать как раз в левых, это совершенно неважно. Но прежде выигрыша Гражданской с новой властью никто говорить не будет. Либо она подчиняется кредиторам, либо убедительно доказывает, что дальнейшие меры взыскания не окупятся. А доказательства такого рода - не чернилами, а кровью.
В результате имеем то же самое, плюс балласт в виде "привилегированных сословий".

 Отправлено: 18.06.08 14:54. Заголовок: 39 Сообщаю. Россия..

39

Сообщаю. Россия севернее, Турция несколько южнее.

 Отправлено: 18.06.08 15:32. Заголовок: sanitareugen пишет: ..

sanitareugen пишет:

цитата:

Сообщаю. Россия севернее, Турция несколько южнее.

Вот видите.

 Отправлено: 18.06.08 16:05. Заголовок: 39 пишет: Этот "..

39 пишет:

цитата:

Этот "идиотский", как вы изволили выразиться, энтузиазм, в августе 1914 был во всех воюющих странах. Негативно характеризовать именно российскую элиту он не может.

при заказе важнейших элементов для строящихся кораблей в АВИ- характеризует.

 Отправлено: 18.06.08 16:11. Заголовок: Electro пишет: при ..

Electro пишет:

цитата:

при заказе важнейших элементов для строящихся кораблей в АВИ- характеризует.

А в 1941-м их в Германии заказывали. И что?

 Отправлено: 18.06.08 16:17. Заголовок: 39 пишет: А в 1941-..

39 пишет:

цитата:

А в 1941-м их в Германии заказывали. И что?

ПЕРЕЧЕНЬ ЗАКАЗОВ плиз.
и энтузиазм

 Отправлено: 18.06.08 16:25. Заголовок: Electro пишет: ПЕРЕ..

Electro пишет:

цитата:

ПЕРЕЧЕНЬ ЗАКАЗОВ плиз

Для начала ПЕРЕЧЕНЬ ЗАКАЗОВ 1914, плиз.

цитата:

и энтузиазм

См. Данилова, Невежина.

 Отправлено: 18.06.08 16:36. Заголовок: inkvizitor пишет: о..

inkvizitor пишет:

цитата:

опять же, произнесу запретное заклинание:"Государственный долг Российской Империи перед союзниками составлял.."

Изучите пожалуйста историю уплаты по военным долгам таких стран как Великобритания, Франция и особенно Италия, ага.

sanitareugen пишет:

цитата:

Ничем. Как только Россия, императорская или большевистская, или ещё какая, откажется платить долги, так сразу станут рентабельны мероприятия по возврату инвестиций.

Ээээээ... А такие мероприятия были в Англии, Италии и Германии после отказа этих стран платить долги?

Да, и кстати. Какой нынче государственный долг США?

 Отправлено: 18.06.08 18:30. Заголовок: Крысолов пишет: Да..

Крысолов пишет:

цитата:

Да, и кстати. Какой нынче государственный долг США?

номер экономики РИ не подскажете? в абсолютном выражении или в пересчете на 1 человека цифры еще более веселые.

 Отправлено: 18.06.08 18:58. Заголовок: для 39 Их постройка ..

для 39
Их постройка осуществлялась на Балтийском и Адмиралтейском судостроительных заводах морского ведомства в Петербурге в соответствии с законом «Об усиленном судостроении в ближайшее пятилетие 1912 — 1916 гг.», утвержденном 23 июля 1912 г., или с так называемой Малой судостроительной программой.
«Кинбурн» на стапеле

Предъявление кораблей к испытаниям намечалось на вторую половину 1916 г. На время закладки, официальная церемония которой состоялась 6 декабря 1912 г., эти крейсеры являлись самыми мощными по вооружению в своем классе. Спуск «Измаила», «Бородино» и «Кинбурна» на воду состоялся соответственно 9 июня, 19 июля и 17 октября 1915 г.; «Наварина» — 27 октября 1916 г. Однако складывающаяся в стране тяжелая экономическая и политическая обстановка, задержки в поставках материалов и оборудования не позволили осуществить даже достройку головного крейсера. Не последнюю роль в этом сыграло и размещение заказов на предприятиях Германии и Австро-Венгрии, часть которых (например, шарикоподшипники и 203-мм стальные шары под основания вращающихся частей орудийных башен) в России не изготовлялись.

 Отправлено: 18.06.08 18:59. Заголовок: Electro пишет: номе..

Electro пишет:

цитата:

номер экономики РИ не подскажете?

5-й, а что? Не нравится пример современных США, давайте Германию возьмем или Англию.

Electro пишет:

цитата:

в абсолютном выражении или в пересчете на 1 человека цифры еще более веселые.

Ничего не понимаю. 5-й оъем экономики. Зачем считать в абсолютном выражении или по головам?
Но вообще-то это вопрос второстепенный и от лукавого. По первым двум моим замечаниям инфоррмация какая-нибудь будет?

 Отправлено: 18.06.08 19:11. Заголовок: 39 пишет: Т.е. захв..

39 пишет:

цитата:

Т.е. захватили власть. У Императора она и так есть.

Не захватили, а удержали и показали свою круть и решительность. Опять же революция в Германии

 Отправлено: 18.06.08 19:53. Заголовок: Крысолов пишет: Нич..

Крысолов пишет:

цитата:

Ничего не понимаю. 5-й оъем экономики. Зачем считать в абсолютном выражении или по головам? Но вообще-то это вопрос второстепенный и от лукавого. По первым двум моим замечаниям инфоррмация какая-нибудь будет?

просто цифры показывают, что разговаривать с нами будут как с Китаем. или как Британской империей года 41.
т.е примеры ваши не тему.
в двух словах * слабых бьют*

 Отправлено: 18.06.08 20:09. Заголовок: Electro пишет: про..

Electro пишет:

цитата:

просто цифры показывают, что разговаривать с нами будут как с Китаем. или как Британской империей года 41. т.е примеры ваши не тему.

Видимо наши взглады на объективную реальность различаются кардинальным образом Особенно же порадовало сравнение с Китаем (кстати какого года?) и Британией.

Electro пишет:

цитата:

в двух словах * слабых бьют*

Я с вами соглашусь, если вы мне объясните почему не побили Италию и Германию. Да и Англию тоже. А заодно и механизм процесса "битья" не проясните? А заодно и причины "слабости"

 Отправлено: 18.06.08 20:26. Заголовок: Крысолов пишет: Я с..

Крысолов пишет:

цитата:

Я с вами соглашусь, если вы мне объясните почему не побили Италию и Германию. Да и Англию тоже. А заодно и механизм процесса "битья" не проясните?

может быть мы разных реальностях
*попил британской империи* как минимум раз в месяц употребляется выражении\возникает тема или что то аналогичное.
для победоносной и сохранившийся РИ уже рисовали сценарий. -Польша\Финляндия , промышленность\доходы под иностранным контролем и к 39 году в лучшем случае Большая Румыния.

 Отправлено: 18.06.08 20:28. Заголовок: Electro пишет: прос..

Electro пишет:

цитата:

просто цифры показывают

Кстати, цифры показывают что производство стали в РИ было выше чем у Франции, равно как и добыча угля и нефти. Я уж не говорю про расходы на оборону. Но Франция почемуто "слабой не считается"? Или считается?

 Отправлено: 18.06.08 20:36. Заголовок: Electro пишет: може..

Electro пишет:

цитата:

может быть мы разных реальностях

Может быть.

Electro пишет:

цитата:

попил британской империи* как минимум раз в месяц употребляется выражении\возникает тема или что то аналогичное.

А еще на заборах часто возникает название известной китайской провинции? И что это доказывает?

Или вы под "попилом" подразумеваете отмену протекционистских барьеров в Британских колониях? Так может назовете мне причину по которой русские году скажем в 1919, после победоносного окончания ПМВ откажутся от протекционизма и заведут фритредерство?

Electro пишет:

цитата:

для победоносной и сохранившийся РИ уже рисовали сценарий.

Кто рисовал? Где? Какие доводы приводили? Какие цифры показали? Не потрудитесь воспроизвести?

Electro пишет:

цитата:

Польша\Финляндия , промышленность\доходы под иностранным контролем и к 39 году в лучшем случае Большая Румыния.

Ничего не понял. Вы что имеете ввиду? Польша и Финляндия? Знаю такие территории. И что?
Промышленность и доходы? Ну да. Есть промышленность, есть доходы. Это обхективная реальность.
Что под иносранным контролем? Промышленность? Ну да, есть данные о количестве предприятий в России, принадлежащих иностранному капиталу. И что?

Electro пишет:

цитата:

к 39 году в лучшем случае Большая Румыния.

Это как? Вы, извините, динамику экономического развития 1900-1917 года в России и Румынии сравнивали? Равно как оценивали общий экономический потенциал, человеческие и материальные ресурсы и общий объем экономики и капитала работающего в экономике по обеим странам?
Это то же самое как если сказать США - большая Аргентина. Кстати, зерно истины тут есть. В США ковбои, в Аргентине гаучо, обе страны крупные экспортеры сх продукции...

 Отправлено: 18.06.08 20:38. Заголовок: Крысолов пишет: Кст..

Крысолов пишет:

цитата:

Кстати, цифры показывают что производство стали в РИ было выше чем у Франции, равно как и добыча угля и нефти. Я уж не говорю про расходы на оборону. Но Франция почемуто "слабой не считается"? Или считается?

я вас слишком уважаю, что бы послать книги читать.вы знаете их намного лучше меня.
танки\ручные пулеметы\самолеты\корабли и экономика.

 Отправлено: 18.06.08 20:39. Заголовок: Но хватит уводить ра..

Но хватит уводить разговор в сторону.
Я задал простой вопрос. Почему кредиторы не смогли заставить ни Италию, ни Германию, ни Великобританию уплатить по долгам? Ответте на этот вопрос пожалуйста. Или может Италия и постВеймарская Германии были какими-то сверхсильными монстрами, которых тронуть боялись?

 Отправлено: 18.06.08 20:42. Заголовок: Electro пишет: вы з..

Electro пишет:

цитата:

вы знаете их намного лучше меня. танки\ручные пулеметы\самолеты\корабли

Поэтому очень странно вас слышать. Кстати, вы в курсе насколько выросла российская экономика в годы ПМВ? Особенно в области производства вооружений?
Хотя я не совсем пойму почему вы вооружения упоминаете. Не назовете мне список потенциальных интеревентов на победившую в ПМВ РИ?

Electro пишет:

цитата:

и экономика.

Я ж говорю. Стали больше чем Франция. Темпы росто производства стали выше чем в Британии. И это еще без учета рывка, осуществленного в ПМВ.

 Отправлено: 18.06.08 20:52. Заголовок: вам ответили, что до..

вам ответили, что до Англии\Франции, даже до Италии Рос.Империя не дотягивала.

 Отправлено: 18.06.08 20:56. Заголовок: Крысолов пишет: Поэ..

Крысолов пишет:

цитата:

Поэтому очень странно вас слышать. Кстати, вы в курсе насколько выросла российская экономика в годы ПМВ? Особенно в области производства вооружений?

давайте сравним с той же францией, а? особенно по ручным пулеметам, авиамторами , тяжелым орудиям, танкам.... :-)))))

 Отправлено: 18.06.08 20:56. Заголовок: Electro пишет: вам ..

Electro пишет:

цитата:

вам ответили, что до Англии\Франции, даже до Италии Рос.Империя не дотягивала.

Цифры можно, я как-то на слово верить не привык? Особенно по Италии. Очень интересное утверждение о том что Россия не дотягивала до Италии. Видимо мы с вами читали разные книги.

 Отправлено: 18.06.08 20:57. Заголовок: Sergey-M +1..

Sergey-M +1

 Отправлено: 18.06.08 21:10. Заголовок: Electro цифирь можно..

Electro цифирь можно?
Причем обращаю ваше внимание что в плане возврата долгов суммарное производство вооружений главную роль не играет

 Отправлено: 18.06.08 21:28. Заголовок: Sergey-M пишет: дав..

Sergey-M пишет:

цитата:

давайте сравним с той же францией, а?

Нет цифирек под рукой. ЕМНИП до 17-го года радикальное отставание только по аэропланам. Но могу ошибаться.

 Отправлено: 18.06.08 21:30. Заголовок: Henry Pootle пишет: ..

Henry Pootle пишет:

цитата:

Нет цифирек под рукой. ЕМНИП до 17-го года радикальное отставание только по аэропланам. Но могу ошибаться.

автомобили, танки, станки...

 Отправлено: 18.06.08 21:40. Заголовок: По общему объему про..

По общему объему промышленного производства Россия находилась примерно на одном уровне с Францией, однако население России в пять раз превосходило население- из Нефедова
и много букв http://scepsis.ru/library/id_1217.html
найдете другие цифры- почитаем.

 Отправлено: 18.06.08 21:41. Заголовок: savage Ну в общем ..

savage

Ну в общем всё именно так примерно и должно выглядеть :)

Кстати есть возможность накушаться позиционных боёв под Адрианополем в Балканской войне, не взять Царьград (Опять!!! Опять счастье было почти в руках, но крупповские скорострельные пушки и пулемёты Виккерса смешали русскую пехоту с фракийской землёй) и получить крайнюю непопулярность правительства в народе. Плюс понять необходимость тяжёлой артиллерии в дивизии и недостаточность имеющихся запасов снарядов.

serGild пишет:

цитата:

Если россия сдает Сербию то

Тут нюанс. Выглядит не как сдача - ибо в верхах бардачок-с, разборки и непонятно, кто главный. Сербия принимает ультиматум, АВИ вынужденно (ибо изначально, ЕМНИП, не ожидалось, что сербы его примут) разбирается как следует и наказывает кого попало. Вот когда Павел II утверждается на троне, весной 15-го может быть и начнётся... Вряд ли Россия сможет остаться в стороне - всё же союзный договор с Францией никто не отменял и не отменит - слишком резкие последствия.

 Отправлено: 18.06.08 23:33. Заголовок: Electro пишет: По о..

Electro пишет:

цитата:

По общему объему промышленного производства Россия находилась примерно на одном уровне с Францией, однако население России в пять раз

И что? Сегодня КИтай - 2-я экономика мира, а подавляющее большинство населения живет в нищете. И как, сильно нынче Китай забижают?

 Отправлено: 18.06.08 23:46. Заголовок: по поводу Италии воп..

по поводу Италии вопросов нет?
И ВАШИ вопросы думаю я ответил.
и кто рискнет Китай назвать слабым, в отличии от года 18

 Отправлено: 19.06.08 00:23. Заголовок: Крысолов пишет: Сег..

Крысолов пишет:

цитата:

Сегодня КИтай - 2-я экономика мира,

а Россия тогда далеко не вторая. аналог ниншенго китая это скорее тогдашняя германия -дешевые и низкокачественные товары.
Henry Pootle пишет:

цитата:

ЕМНИП до 17-го года радикальное отставание только по аэропланам.

ну по ручным пулеметам отставания нет, понеже они вообще в росии не производились

 Отправлено: 19.06.08 00:38. Заголовок: Sergey-M пишет: а Р..

Sergey-M пишет:

цитата:

а Россия тогда далеко не вторая

20 лет назад Китай тоже был не вторым.

Sergey-M пишет:

цитата:

аналог ниншенго китая это скорее тогдашняя германия -дешевые и низкокачественные товары.

Нет. Доходы населения и агрессивность куда выше. Да и про низкое качество товаров я бы не сказал.

Electro пишет:

цитата:

по поводу Италии вопросов нет?

Я жду от вас по Италии информации. По ее экономике и по базовым показателям оной. Если они были выше чем в России - пойду посыпать голову пеплом.

Electro пишет:

цитата:

И ВАШИ вопросы думаю я ответил.

Не ответили ни на один. Пока я от вас услышал подтверждение моих слов о равной доле промышленного производства России и Франции. Исходя из этого получается что либо Россия сильная (но это противоречит вашим же словам) либо Франция слабая (но это противоречит объективной реальности)

Electro пишет:

цитата:

и кто рискнет Китай назвать слабым, в отличии от года 18

Сегодняшний Китай? Никто не рискнет. Вот только из расчета по головам доля его ВВП - 5300 долларов, в то время как у сегодняшней России доля - 14 700 доларов, т.е. почти втрое меньше.
Если же исходить из вашей логики о чрезвыайной важности высокой доли промышленного производства на одного жителя страны выходит Китай слабее России сегодня да?

 Отправлено: 19.06.08 00:55. Заголовок: Крысолов пишет: Есл..

Крысолов пишет:

цитата:

Если же исходить из вашей логики о чрезвыайной важности высокой доли промышленного производства на одного жителя страны выходит Китай слабее России сегодня да?

абсолютный объем не учитываем??
ЯО и носители не учитываем?
Крысолов пишет:

цитата:

Исходя из этого получается что либо Россия сильная (но это противоречит вашим же словам)

в первой пятерке\шестерке самая слабая.

 Отправлено: 19.06.08 01:03. Заголовок: Electro пишет: абсо..

Electro пишет:

цитата:

абсолютный объем не учитываем??

Россия по абсолютному объеиу базовых показателей соответствовала либо превышала Францию. Еще раз спрашиваю - Россия сильна или Франция слаба?

Electro пишет:

цитата:

ЯО и носители не учитываем?

Нет. В начале века роль ЯО играли дредноуты. Да, и самое главное. Вы судя по всему не понимаете что в таком вопросе как долги оружие и ЯО играет силно не первостепенную роль. Особенно сегодня. Тогда играла, но никак не по отношению к странам уровня России.

Electro пишет:

цитата:

в первой пятерке\шестерке самая слабая.

Откуда шестерка взялась? В Пятерке. Ну а в четверке Франция самая слабая. В Тройке - Германия. В Двойке - Британия.
Вы мне все таки объясните почему не входящие в Пятерки и прочие Девятки Италия и послеВеймарская Германия долги платить отказались а им ничего за это не было? Можете объяснить или нет? А то что-то мне надело из пустого в порожнее переливать.

 Отправлено: 19.06.08 05:35. Заголовок: Крысолов пишет: Я ж..

Крысолов пишет:

цитата:

Я жду от вас по Италии информации. По ее экономике и по базовым показателям оной. Если они были выше чем в России - пойду посыпать голову пеплом.

Примерно равны (точнее где-то выше, где-то ниже). Примерно тотже уровнеь у АВИ. Кто из них слабее сказать затрудняюсь. Если судить по уровню армий в ПМВ оценка вполне коректная. Минца какая-то сволочь убрала из открытого доступа убрала, так что цифры привести несколько затрудниельно.
Крысолов пишет:

цитата:

не входящие в Пятерки и прочие Девятки

Вообще-то обе в числе 10-ти сильнейших ЕМНИП. Германия точно.

 Отправлено: 19.06.08 08:22. Заголовок: Крысолов Потому, ч..

Крысолов

Потому, что военный долг Германии был номинирован в марках и списан инфляцией. Из российского долга 60 миллиардов рублей инфляция списала, а вот 18.5 миллиарда были номинированы в золоте. И выплатить их было нереально. Или реально по схеме:

цитата:

...все финансовые обязательства России и её городов по отношению к Франции, вместе с набежавшими по ним процентами. При этом русские долги конвертировались в новый заём под 6,5% годовых, который следовало погасить в течении 35 лет. Уплата процентов и ежегодного погашения гарантировалась: "а) передачей Франции права эксплуатации всех железных дорог Европейской России на известный срок; б) передачей Франции права взимания таможенных и портовых пошлин во всех портах Чёрного и Азовского морей; в) предоставлением в распоряжение Франции излишка хлеба на Украине и в Кубанской области в течение известного количества лет, причём за исходную точку берётся довоенный экспорт; г) предоставлением в распоряжение Франции трёх четвертей добычи нефти и бензина на известный срок, причём в основание кладётся добыча довоенного времени; д) передачей четвёртой части добытого угля в Донецком районе в течение известного количества лет". В качестве же меры контроля "при русских министерствах финансов, торговли и промышленности в будущем учреждаются официальные французские финансовые и коммерческие канцелярии, права которых должны быть установлены специальным договором"

 Отправлено: 19.06.08 08:58. Заголовок: Версальский договор ..

Версальский договор

цитата:

Статья 235. ...Германия произведет в течение 1919 и 1920 годов и первых четырех месяцев 1921 года такие платежи и в таких формах (золотом, товарами, кораблями, ценными бумагами или иначе), которые может установить Репарационная комиссия, причем эквивалент, этих выплат будет 20000000000 (двадцать миллиардов) золотых марок...

Но Германия разгромлена и наполовину оккупирована, а Российская империя - в некотором роде наоборот...

 Отправлено: 19.06.08 10:04. Заголовок: sanitareugen хватит ..

sanitareugen хватит тут страшилки рассказывать. Вам на тему долгов еще недоброй памяти ымы год назад в своем жж ответил. Цитату приводить не буду, ибо не считаю этичным.

ЗЫ. Особенно позабавило сравнение Врангелевского Крыма с целой Российской Империей. Ага, так и вижу как французы царю такие требования предъявляют...

 Отправлено: 19.06.08 10:06. Заголовок: Dorei пишет: Пример..

Dorei пишет:

цитата:

Примерно равны (точнее где-то выше, где-то ниже). Примерно тотже уровнеь у АВИ.

Да? Так Италия с АВИ тоже занимали 5-е место? Вы сделали открытие в истории мировой экономики, поздравляю

 Отправлено: 19.06.08 10:13. Заголовок: Крысолов Ну, турец..

Крысолов

Ну, турецкому султану предъявляли покруче, как и китайскому императору. И, что характерно, своего добивались. Отчего они должны будут русскому царю делать скидки? Те, кто говаривал: "Русские могут быть прекрасными людьми, пока сморкаются в подол рубахи" и те, кто помалкивал, занятые подсчётами...

А ответ от "недоброй памяти"... Неубедителен он. Больше веры в Светлое Будущее, чем работы с цифровым материалом.

Ещё раз повторю.
Есть величина 18.5 млрд. В ней сомнения есть?
Есть схемы выплат, обычные в таком случае. Проценты и списание основного долга. 6.5% от основном суммы в течение 35 лет - это как раз 5% годовых и списание снижающимся остатком.
Есть суммы выплат. Причём их можно посчитать их указанных процентов, можно по натуральному объёму в приведенных предложениях, и цены взять 1913 года. Сходится.

Можно поискать поручителя, который выплатит долги, а сам получит долговые обязательства. Кто это будет, а главное, зачем это ему?

Ещё раз повторю. 8 миллиардов внешнего долга России на начало 1914 года - ещё не финансовый крах. Но уже:
а. Предпосылка к нему.
б. Рычаг, позволяющий давить на любое правительство России с целью заставить его вступить в войну. В случае, если рычаг сломаем - воевать Россию дружно пойдут все. Как пришли все, немцы вперекладку с французами, требовать от турок в том же году выплаты долгов...

А если Россия вступает в войну - долг из 1/3 ВВП (что верхняя граница допустимого) переходит в совершенно невыплатный.

Можно, конечно, разыграть "героическое сопротивление". Позволить немцам разбить Францию, предварительно объяснив, что сильно суетиться не будем... Затем отдать Польшу, зато франк будет стоить 5 копеек, и долгов не останется... Только это сильно альтернативное правительство получается...

 Отправлено: 19.06.08 10:21. Заголовок: Henry Pootle пишет: ..

Henry Pootle пишет:

цитата:

Но Германия разгромлена и наполовину оккупирована, а Российская империя - в некотором роде наоборот...

Именно, что "в некотором роде".

savage пишет:

цитата:

Павла за его вольности отправили "в глушь, в Саратов".

Самодержца куда-то сослали? Республика?

 Отправлено: 19.06.08 10:22. Заголовок: sanitareugen пишет: ..

sanitareugen пишет:

цитата:

Ну, турецкому султану предъявляли покруче, как и китайскому императору. И, что характерно, своего добивались. Отчего они должны будут русскому царю делать скидки?

Вы меня конечно извините, но вы либо передергиваете, либо реально не видите разницу между Россией и Китаем начала века. В обоих случаях продолжвать с вами разговор на эту тему мне неинтересно. Спасибо.

 Отправлено: 19.06.08 10:25. Заголовок: Крысолов Благодарю..

Крысолов

Благодарю Вас. Мне также неинтересно вести дискуссию, если оппонент заменяет знания непоколебимой убеждённостью.

 Отправлено: 19.06.08 10:48. Заголовок: sanitareugen пишет: ..

sanitareugen пишет:

цитата:

Ну, турецкому султану предъявляли покруче, как и китайскому императору. И, что характерно, своего добивались

После ПМВ, в которой Турция была разбита, ей действительно много чего предъявили. Султан даже согласился. Однако когда выяснилось, что получить запрошенное не так-то просто - заинтересованные державы плюнули на сам Царьград и убрались восвояси...

 Отправлено: 19.06.08 10:53. Заголовок: Curioz Нет. Я о пр..

Curioz

Нет. Я о предъявлениях Турции _до_ ПМВ.
Но пример с "предъявлениями после" хороший. Т.е. пока не начнёшь всерьёз драться - требования не снимаются. А после того, как отбился - у кредитора появляется основание "списать безнадёжный кредит". Вот и в России, откажись платить царь или демократический президент, да хоть мессия - сперва была бы интервенция и гражданская война (не губить же бесценные жизни Европейцев! пусть туземцы режут туземцев!), потом, возможно, Россия победила бы в ней и долги бы списали. Но крови было бы не менее, чем в нашей реальности. Скорее, пожалуй, более. Хотя и ненамного.

 Отправлено: 19.06.08 10:57. Заголовок: moscow_guest пишет: ..

moscow_guest пишет:

цитата:

Самодержца куда-то сослали? Республика?

Не самодержца, а Цесаревича. В продолжительную поездку по России с целью ознакомления со страной. На годик.

 Отправлено: 19.06.08 11:26. Заголовок: sanitareugen пишет: ..

sanitareugen пишет:

цитата:

Есть величина 18.5 млрд. В ней сомнения есть?

Есть цифра 16371 млн. 959 тыс. 833 золотых рубля на 1917 год.

Из этой суммы военные долги:

Великобритания 568.200.000 фунтов стерлингов
Франция 3.950.000.000 франков
США 282.136.011 долларов
Япония 255.000.000 иен
Италия 36.123.836 лир

И где тут золото? Да, кредиты обеспечивались золотыми залогами - ЕМНИП мы отдали золота примерно на 200 миллионов зототых рублей в залог военных кредитов. Но выдавались они в валюье и возвращать их нужно будет в валюте. И нужно учесть, что послевоенный франк - это 0.1 довоенного.
Плюс на долю России полагается около 10 млрд репараций.

 Отправлено: 19.06.08 11:29. Заголовок: sanitareugen пишет: ..

sanitareugen пишет:

цитата:

Из российского долга 60 миллиардов рублей инфляция списала

Вы передёргивете. 60 млрд - это внутренний долг на конец 1917. Неизвестно, будет ли в этой реальности временное правительство и ГВ.

 Отправлено: 19.06.08 11:30. Заголовок: 39 пишет: Негативно..

39 пишет:

цитата:

Негативно характеризовать именно российскую элиту он не может.

Но только у российской элиты был вполне свежий опыт -- перерастания маленькой победоносной войны в войну проигранную и революцию. Следовательно --она неадвекватна в квадрате

 Отправлено: 19.06.08 11:41. Заголовок: sanitareugen пишет: ..

sanitareugen пишет:

цитата:

Вот и в России, откажись платить царь или демократический президент, да хоть мессия - сперва была бы интервенция и гражданская война (не губить же бесценные жизни Европейцев! пусть туземцы режут туземцев!), потом, возможно, Россия победила бы в ней и долги бы списали.

Я пытаюсь понять. Вот наступил 1919г, Россия нагло отказывается на Версале платить долги. Или желает подарить часть их независимой Польше. Или просит временно заморозить. Или обменять их на репарации. Или еще чего и все сразу. И какие именно туземцы будут вторгаться? Национальные окраины восстанут после победы? Или французы вдруг высадяться в Одессе, а японцы на Дальнем Востоке и присупят к оккупации? Бред. Это какая то идея-фикс про злобных врагов. Экономически гадить и поддерживать всяческих социалистов - это нормально. Но проблема в том, что никакое царское правительство не откажется платить. Зато может начать торговаться Или желает подарить часть их независимой Польше. Или просит временно заморозить. Или обменять их на репарации. Или еще чего и все сразу. Нормальная логика. Все так делалали. И не будет Галактической Российской империи, а будет просто одно из европейских государств. Если учесть развал АВстро-Венгрии, Германии, Турции, то ниже Англии и Франции, но выше остальных. Сохранение жизней миллионов меня вполне устраивает как обмен на всемогущество.

 Отправлено: 19.06.08 12:03. Заголовок: марик пишет: то ниж..

марик пишет:

цитата:

то ниже Англии и Франции, но выше остальных.

Меня вообще вся это толкотня в ступе по поводу долгов удивляет. Лично мне куда интереснее демобилизация и мировой послевоенный кризис. Вот тут надо думать.

 Отправлено: 19.06.08 12:18. Заголовок: Крысолов пишет: Лич..

Крысолов пишет:

цитата:

Лично мне куда интереснее демобилизация и мировой послевоенный кризис. Вот тут надо думать.

Гы. Самое интересное это аграрная реформа и ее результат. А также неминуемый приход диктатуры. Иначе революция неизбежна как восход Солнца.

 Отправлено: 19.06.08 12:28. Заголовок: марик пишет: Самое ..

марик пишет:

цитата:

Самое интересное это аграрная реформа и ее результат.

Станет ли Столыпин премьером без Н2? Или останется Витте? Я плохо помню, планировал ли Витте какую-либо земельную реформу...

В любом случае, при чехарде и постоянных интригах в высших эшелонах, любая глобальная реформа будет идти ни шатко ни валко.

 Отправлено: 19.06.08 12:38. Заголовок: марик пишет: Гы. Са..

марик пишет:

цитата:

Гы. Самое интересное это аграрная реформа и ее результат

Никакая аграрная реформа с кризисом перенаселения не справится. Надо форсировать переселение на новые земли. Для этого же нужны деньги, а сколько их будет после войны - непонятно.

марик пишет:

цитата:

А также неминуемый приход диктатуры

Приход диктатуры неминуем как гибель капитализма Вот только форма непонятна.

Henry Pootle пишет:

цитата:

Станет ли Столыпин премьером без Н2? Или останется Витте? Я плохо помню, планировал ли Витте какую-либо земельную реформу...

Вы сперва проясните свою развилкуу, а то я не совсем понял о чем тут речь?

 Отправлено: 19.06.08 12:45. Заголовок: марик На репарации..

марик

На репарации их можно и обменять. Если России предложат столько, сколько Франции - можно списать почти четверть. Но основная часть остаётся.

 Отправлено: 19.06.08 12:49. Заголовок: Крысолов пишет: Дл..

Крысолов пишет:

цитата:

Для этого же нужны деньги, а сколько их будет после войны - непонятно.

Не бывает не просто много, а просто достаточно денег для любого проекта в любом государстве. Выход есть - раздача свободных земель в Туркестане в свете восстания 1916г. Целина, она большая. Не надо только сельхозземли у оседлых отбирать. Можно еще в оттяпанную турецкую армению малоземельное казачество и самопоселенцев двигать.

А кризис послевоенный также будет всенепременно.

 Отправлено: 19.06.08 12:52. Заголовок: марик пишет: есть -..

марик пишет:

цитата:

есть - раздача свободных земель в Туркестане в свете восстания 1916г. Целина, она большая. Не надо только сельхозземли у оседлых отбирать

Это само собой. Только деньги нужны на обустройство поселенцев. Не в чисто поле же их вывозить.

марик пишет:

цитата:

Можно еще в оттяпанную турецкую армению малоземельное казачество и самопоселенцев двигать.

Помню, Читатель предлагал давить Кемаля и соответственно ввиду этой колониальной войны сбрасывать туда излишки горючего материала. Хорошая идея, вопрос - хватит ли денег?

 Отправлено: 19.06.08 13:05. Заголовок: А зачем Кемаля давит..

А зачем Кемаля давить? Наоборот, в свете проблем с долгами надо его (как и в РИ) поддержать, чтобы прибавить французам проблем. Свободных земель и в Туркестане (как говорилось выше) хватит.
Раз в РИ (в худшей ситуации) денег хватило, здесь тоже должны найтись.

 Отправлено: 19.06.08 13:05. Заголовок: sanitareugen пишет: ..

sanitareugen пишет:

цитата:

Но основная часть остаётся.

Так я и не обещаю всеобщего щастья. Вариантов много. Вопрос этот уже неоднократно поднимался. Например, создание независимой Польши после 1 мировой. В каком виде, за счет какой немецкой территории, на каких условиях. Какая часть долгов вешается на нее. Уступка части долгов взамен присоединении к Польше Австро-Венгерских территорий или к России. Имущество граждан четвертного союза на территории Росссии и ее национализация. И это было уже в реале. Послевоенные инвестиции в Россию, а не Германию, как более дешевое место с дешевой рабочей силой. Какие позиции имеет послевоенная РИ в Болгарии, Румынии, Югославии, Чехословакии. Что вообще Россия получила после войны территориально? Раздел Турции в каком виде. Проливы в каком виде. Неминуемая диктатура или мощный накат реакции в начале 20-х если не хотят революции. Жизнь или смерть Алексея и передача власти. А тут уже возможны введения новых законов. Слишком вопрос основывается на мнении, которое в реале предсказать невозможно, как невозможно было предсказать что Витте понравится царю.

 Отправлено: 19.06.08 13:09. Заголовок: Крысолов пишет: Тол..

Крысолов пишет:

цитата:

Только деньги нужны на обустройство поселенцев. Не в чисто поле же их вывозить.

Вот интересно, почему американское правительство чхать хотело на обустройство поселенцев, а нам всенепременно подавай государственных денег. Перевозка бесплатная, земля бесплатная, освобождение от налогов на 5 лет. Жестоко, многие помрут? Да. Будущие поколения интелигентов гневно осудят. Тоже да. Нам надо решать проблему аграрного перенаселения или ждать пока по всей России полыхнет?

 Отправлено: 19.06.08 13:10. Заголовок: Крысолов пишет: Вы ..

Крысолов пишет:

цитата:

Вы сперва проясните свою развилкуу, а то я не совсем понял о чем тут речь?

марик пишет:

цитата:

Жизнь или смерть Алексея и передача власти.

Коллеги!!! Читайте первое сообщение и тему в целом. Мы опять ушли в сторону!!!

 Отправлено: 19.06.08 13:13. Заголовок: Крысолов пишет: Пом..

Крысолов пишет:

цитата:

Помню, Читатель предлагал давить Кемаля и соответственно ввиду этой колониальной войны сбрасывать туда излишки горючего материала.

Не надо давить. Надо подписать с ним договор о присоединении к России турецкой армении и поставлять ему излишки оружия со складов. Пусть борется с англо-франко-греческими империалистами. Тоже способ воздействия на союзников на переговорах.

 Отправлено: 19.06.08 13:13. Заголовок: А откуда возьмётся Н..

А откуда возьмётся НЕЗАВИСИМАЯ Польша при победе Российской Империи в I МВ? В тогдашней Польше не было сильного движения за независимость. Оно в РИ началось ПОСЛЕ Февраля 1917 г. А без него просто русские войска (для тогдашних поляков - "наши") просто возвращаются в свою верную провинцию. Дмовский и К^о встречают их цветами и за это получают обещанную автономию (какую именно и надолго ли - другой вопрос).
Если же Россия в войне не участвует, то и тем более.

марик пишет:

цитата:

Будущие поколения интелигентов гневно осудят. Тоже да. Нам надо решать проблему аграрного перенаселения или ждать пока по всей России полыхнет?

Если их не профинансировать, то осудят не будущие, а современные интеллигенты. И что хуже - не только и не столько интеллигенты. В результате полыхнёт сразу. Восстание казахов в 1916 г. началось именно по этим причинам, а с русскими будет значительно хуже.

 Отправлено: 19.06.08 13:33. Заголовок: Henry Pootle пишет: ..

Henry Pootle пишет:

цитата:

Коллеги!!! Читайте первое сообщение и тему в целом. Мы опять ушли в сторону!!!

Согласен. Как положено
Henry Pootle пишет:

цитата:

Из вышеизложенных соображений, Н2, при всём моём к нему уважении, не жилец. Так вот когда лучше? И каким образом?

ИМХО лучший вариант убиение его эсерами в году 1905. Желательно вместе с женой. И малолетний наследник, который растет в атмосфере всеобщего воровства и явно катящейся в пропасть страны. Вот только с годом рождения проблемы

 Отправлено: 19.06.08 13:42. Заголовок: марик пишет: часть ..

марик пишет:

цитата:

часть долгов вешается на нее. Уступка части долгов взамен присоединении к Польше Австро-Венгерских территорий или к России.

О чем вы спорите? Военные долги просто не платятся. В конечном итоге никто так и не рассчитался в реале со своими военными долгами. В чем проблема вообще?
И никто кстати Польшу за долги продавать не будет.

марик пишет:

цитата:

Не надо давить. Надо подписать с ним договор о присоединении к России турецкой армении и поставлять ему излишки оружия со складов. Пусть борется с англо-франко-греческими империалистами. Тоже способ воздействия на союзников

Неправильно. Во первых Кемаль появится тогда когда по Турции уже все договорятся. Во вторых - никому в голову в России такое не прийдет.

 Отправлено: 19.06.08 13:43. Заголовок: moscow_guest пишет: ..

moscow_guest пишет:

цитата:

Восстание казахов в 1916 г. началось именно по этим причинам

Киргизское восстание вообще--то по другим причинам произошло.

 Отправлено: 19.06.08 13:46. Заголовок: Коллеги -мы вот забы..

Коллеги -мы вот забыли про такое явление как "зубатовщина" она же "полицейский социализм"? Может ли наш гипотетический правильный царь правильно оценить задумки полковника Зубатова. Допустим, разбирая бумаги оставшиеся от прежнего правления, молодой государь натыкается на его доклад, завалявшийся среди бумаг. "А подать мне сюда полковника Зубатова! Нет --подать мне сюда генерала Зубатова!"

 Отправлено: 19.06.08 13:46. Заголовок: moscow_guest пишет: ..

moscow_guest пишет:

цитата:

А откуда возьмётся НЕЗАВИСИМАЯ Польша при победе Российской Империи в I МВ? В тогдашней Польше не было сильного движения за независимость. Оно в РИ началось ПОСЛЕ Февраля 1917 г. А без него просто русские войска (для тогдашних поляков - "наши") просто возвращаются в свою верную провинцию.

Ну не совсем так.

Поляки, пробилъ часъ, когда завЪтная мечта вашихъ отцовъ и дЪдовъ можетъ осуществиться.

Полтора вЪка тому назадъ живое тЪло Польши было растер-зано на куски, но не умерла душа ея. Она жила надеждой, что наступитъ часъ воскресенiя польского народа, братского прими-ренiя ея съ великой Россiей. Русскiя войска несутъ вамъ благую вЪсть этого примиренiя. Пусть сотрутся границы, разрЪзавшiя на части польскiй народъ. Да возсоединится онъ воедино подъ скипетромъ Русского Царя. Подъ скипетромъ этимъ возсоединится Польша, свободная въ своей вЪрЪ, въ языкЪ, въ самоуправленги.

Одного ждетъ отъ васъ Россiя: такого же уваженiя къ пра-вамъ тЪхъ нацiональностей, съ которыми связала васъ исторiя. Съ открытымъ сердцемъ, съ братски протянутой рукой идетъ къ вамъ великая Россiя. Она вЪритъ, что не заржавЪлъ мечъ, разившей врага при ГрюнвальдЪ. Отъ береговъ Тихого океана до сЪверныхъ морей движутся русскiя рати.

Заря новой жизни занимается для васъ. Да возсiяетъ въ этой зарЪ знаменiе креста, символа страдангя и воскресенiя народовъ.

Верховный I'лавнокомандующiй

Генералъ-Адьютантъ Hиколай l-го (14-го) августа 1914 года.

Подъ скипетромъ этимъ возсоединится Польша, свободная въ своей вЪрЪ, въ языкЪ, въ самоуправленги.

Как самоуправление, так и под скипетром можно понимать по разному.
Пилсудский тоже вовсе не после февраля родился. Правда здесь он будет предателем и эмигрантом.
1916.11.05 ГЕРМАНИЯ и АВСТРО-ВЕНГРИЯ опубликовали совместную декларацию о создании независимого Польского королевства (под германским протекторатом).
1917.01.10 США. Вашингтон. Нота стран Антанты президенту В.Вильсону с декларацией о конкретных условиях мира, среди которых значится: Восстановление независимости Польши.
1918.01.08 (по юлианскому календарю 26 декабря 1917 г.) Вашингтон. Обращение президента В.Вильсона к конгрессу с программой мирного урегулирования Мировой войны - "14 пунктов", которая включала пункт: независимость Польши, включая территории по национальному признаку: со свободным выходом Польши к морям

 Отправлено: 19.06.08 13:51. Заголовок: Крысолов пишет: О ч..

Крысолов пишет:

цитата:

О чем вы спорите? Военные долги просто не платятся. В конечном итоге никто так и не рассчитался в реале со своими военными долгами. В чем проблема вообще?

Проблема в том что это сейчас мы такие умные, в 1918г этого никто знать не мог. Поэтому торговля вполне возможна. Простой категорический отказ маловероятен. Вот обещание когда нибудь может быть половину от чего нибудь вполне возможен. А там инфляция, кризис, дефолт и дуля всем кредиторам.

 Отправлено: 19.06.08 13:53. Заголовок: марик пишет: Вот то..

марик пишет:

цитата:

Вот только с годом рождения проблемы

savage предлагал 1897, я скорее склоняюсь к 1895. Тогда цесаревичу 9 в 1905-м, 17 в 1912 (Балканская война) и 19 в 1914-м.

Александру Фёдоровну лучше не трогать - пусть будет сильная прогерманская партия.

 Отправлено: 19.06.08 13:54. Заголовок: moscow_guest пишет: ..

moscow_guest пишет:

цитата:

Восстание казахов в 1916 г. началось именно по этим причинам, а с русскими будет значительно хуже.

У восстания 1916г причины другие. А вот чтоб не вспыхнула революция и необходима аграрная реформа и диктатура. И то и другое вполне вероятное дело глядя на Европу между 1 и 2 войнами. Можно даже сказать стандарт за редчайшим исключением врде Чехословакии.

 Отправлено: 19.06.08 13:56. Заголовок: В.Лещенко пишет: &#..

В.Лещенко пишет:

цитата:

"зубатовщина" она же "полицейский социализм"?

В мутной воде после 1905 Зубатов может и подольше потрепыхаться. Или вообще выйти на окружение Цесаревича и стать одним из тех, кто поможет ему взойти на трон.

 Отправлено: 19.06.08 13:57. Заголовок: марик пишет: Просто..

марик пишет:

цитата:

Простой категорический отказ маловероятен.

Ну да. Реальная история с той же Италией или Англией.

Henry Pootle пишет:

цитата:

Коллеги!!! Читайте первое сообщение и тему в целом. Мы опять ушли в сторону!!!

Что-то мне развилка не нравится. Аналог Петра или Ивана Грозного в России начала века - имхо, путь в пропасть.

марик пишет:

цитата:

малолетний наследник, который растет в атмосфере всеобщего воровства и явно катящейся в пропасть страны

Ээээээ... А поподробнее про воровство и пропасть можно?Если Николая убьют в 5-ом году, то регентом у нас Михаил. ВРоде в воровстве особо не замечен. Если по каким-то причинам он откажется, то следующий на очереди - ВК ВА. При нем не забалуешь. Что-то тут не складывается...

 Отправлено: 19.06.08 13:58. Заголовок: Henry Pootle пишет: ..

Henry Pootle пишет:

цитата:

В мутной воде после 1905 Зубатов может и подольше потрепыхаться

В 5-м году Зубатов отработанный материал. Да и не все так просто с Зубатовым.

 Отправлено: 19.06.08 14:03. Заголовок: Henry Pootle пишет: ..

Henry Pootle пишет:

цитата:

Александру Фёдоровну лучше не трогать - пусть будет сильная прогерманская партия.

Не-а Наследник должен быть одиноким и без сильного влияния со стороны матери. Оффтоп: В поведении Николая очень много завязано на жену Чтоб своей головой думал. А с дядьями на ножах чтоб был, за державу то как обидно наследнику. Для пущего эффекта пристроить его в военное училище для воспитания в жестких рамках и получения наставников не из придворных.

Зы. А как там с коронацией? В какой момент он имеет право на самостоятельность? С совершенолетия или раньше.

 Отправлено: 19.06.08 14:11. Заголовок: Крысолов пишет: А п..

Крысолов пишет:

цитата:

А поподробнее про воровство и пропасть можно?Если Николая убьют в 5-ом году, то регентом у нас Михаил. ВРоде в воровстве особо не замечен.

Ну я ему создаю условия для озверения Потом не верится мне что при Михаиле все дружно исправятся воровать перестанут, или забастовки расстреливать. Простите меня МЦМщики, но особой твердости в реале за ним не видел, но что регент не будет пытаться контролировать будущего царя и тем его сильно раздражать верится с трудом. * шепотом * как бы яду не подсыпал