Отправлено: 09.06.08 15:25. Заголовок: Нет операции Цитадель

После Сталинграда, гитлер принял решение о том, что в 1943 вермахт не будет проводить наступательных операций, а, отойдя на подготовленные позиции, оборонятся. За год Германия накопит силы, освоит новое вооружение и в 1944 проведя ряд наступательных операций, обеспечит победу на Востоке...

 Отправлено: 23.06.08 18:06. Заголовок: Curioz пишет: Да вс..

Curioz пишет:

цитата:

Да всё с того же простого факта, что танки и личный состав из воздуха достать невозможно...

Тогда в РИ они откуда взялись?
Curioz пишет:

цитата:

С того, что наши потери в наступлении даже сквозь ослабленную немецкую оборону были выше, чем у немцев, а здесь они будут выше гораздо.

с чяего Вы взяли,что данная оборона не будет ослаблена?
Наступление будут вести несколько иные части.
Curioz пишет:

цитата:

Легко. Начнём с артиллерии, без неё оборону как известно не взломать. В одной Орловской операции было задействовано больше стволов, чем на начало июля было на всем Курском направлении...

Так вот теперь к этолму количеству прибавьте те стволы, которые потеряны за оборонительный период и Вы получите то количество стволов с которым данная операция будет проводиться в данной АИ.
Curioz пишет:

цитата:

Я в очередной раз предлагаю посмотреть, как изменилось соотношение сил в результате немецкого наступления.

В результате наступления оно изменилось не в нашу пользу.Изменение в нашу пользу произошло совсем по другим причинам.
Curioz пишет:

цитата:

Это как-то влияет на то, что потери немцев при их переходе к обороне сократились даже в условиях см. выше?

1.Где сократились, а где и увеличились. во 2 ТА-так выросли раз в 10
2.Коллега. как Вы дмаете, с 21 июля немцы опять наступать начали или как?
Curioz пишет:

цитата:

А простите куда они денутся?

А туда же , куда и в РИ. Вы поизучайте перемещения 8 авиакорпуса, мд Великая Германия, дивизий 2 тк СС...К примеру,про наступление на Миусе я Вам уже говорил...
Curioz пишет:

цитата:

На калькуляторе.

Да хоть на счетах или в столбик. Вы методику подсчета не расскажете?
Curioz пишет:

цитата:

Но шансы были определённо меньше.

Тоже не факт, как уже говорилось, так безобразно, как в РИ, вводить в бой 5 гв. ТА и 5 гв. А никто не будет.
Curioz пишет:

цитата:

Вопрос какой ценой.

Примерно такой же,как в РИ с учетом потерь в оборонительной фазе.

 Отправлено: 23.06.08 21:33. Заголовок: Curioz пишет: В одн..

Curioz пишет:

цитата:

В одной Орловской операции было задействовано больше стволов, чем на начало июля было на всем Курском направлении...

Блин. Да не будет операции под Орлом. Были реальные планы по Прибалтике, все-таки Питер... И скорее всего удар на Миусс-фронте и/или удар на Крым. Просто наши немножко планы немцев узнали и решили им немного "помочь"
Кстати, ничего, что в таком случае и немцев на Курской дуге будет меньше?

 Отправлено: 24.06.08 08:21. Заголовок: Лин пишет: Кстати, ..

Лин пишет:

цитата:

Кстати, ничего, что в таком случае и немцев на Курской дуге будет меньше?

Так я об этом уже 3-ю страницу пишу, а коллега все рассказывает про Фердинанды, как вундервафлю...

 Отправлено: 24.06.08 08:36. Заголовок: sas пишет: в РИ они..

sas пишет:

цитата:

в РИ они откуда взялись?

В РИ были переброски резервов, в том числе - Ставки ВГК, в течение всего июля.

sas пишет:

цитата:

с чяего Вы взяли,что данная оборона не будет ослаблена?

Чем, интересно? В РИ - понятно, предшествовавшим наступлением. А здесь? Немцы снимут части в Италию?

sas пишет:

цитата:

Наступление будут вести несколько иные части

А что ж в РИ-то не "несколько иные" наступали?

sas пишет:

цитата:

к этолму количеству прибавьте те стволы, которые потеряны за оборонительный период

По Кривошееву - 3229, не играет особой роли.

sas пишет:

цитата:

В результате наступления оно изменилось не в нашу пользу

Угу, особенно по боеспособным танкам...

sas пишет:

цитата:

во 2 ТА-так выросли раз в 10

Оборона после наступления и ВМЕСТО наступления - это очень разные вещи.

sas пишет:

цитата:

как Вы дмаете, с 21 июля немцы опять наступать начали или как?

То же самое...

sas пишет:

цитата:

Вы поизучайте перемещения 8 авиакорпуса, мд Великая Германия, дивизий 2 тк СС...К примеру,про наступление на Миусе я Вам уже говорил

Так тогда и немцы могут вывести часть дивизий с Курского направления?

sas пишет:

цитата:

Вы методику подсчета не расскажете?

Продолжительность наступательной и оборонительной фаз известна (грубо как раз можно принять Ваше деление), берём потери за фазу, делим на количество дней.

sas пишет:

цитата:

так безобразно, как в РИ, вводить в бой 5 гв. ТА и 5 гв. А никто не будет

Угу их будут кидать на закопанные Фердинанды. С теми же результатами...

sas пишет:

цитата:

Примерно такой же,как в РИ с учетом потерь в оборонительной фазе

А немецкие потери в наступательной фазе таки не отразятся?

Лин пишет:

цитата:

Блин. Да не будет операции под Орлом

Вот как раз под Орлом-то будет непременно. Орловский выступ - тот же Курский, только наоборот. Срезать его и можно и нужно.

 Отправлено: 24.06.08 09:16. Заголовок: Curioz пишет: В РИ ..

Curioz пишет:

цитата:

В РИ были переброски резервов, в том числе - Ставки ВГК, в течение всего июля.

А кто Вам сказал,что их не будет в АИ?
Curioz пишет:

цитата:

А здесь? Немцы снимут части в Италию?

И не только, блин, коллега, Вы уже перемещения соединений, о которых я Вам говорил, изучили?
Curioz пишет:

цитата:

А что ж в РИ-то не "несколько иные" наступали?

Предствьте себе.Уж 5 гв. ТА и 5 гв. А и 1 ТА-это точно.
Curioz пишет:

цитата:

Оборона после наступления и ВМЕСТО наступления - это очень разные вещи.

Коллега. не подскажете. где это у нас наступала 2 ТА?
Curioz пишет:

цитата:

То же самое...

Еще раз спрашиваю: Где наступала 2 ТА?
Curioz пишет:

цитата:

Так тогда и немцы могут вывести часть дивизий с Курского направления?

Вот именно,что выведут. Со всеми вытекающими последствиями.
Curioz пишет:

цитата:

Угу их будут кидать на закопанные Фердинанды.

Коллега, ткните-ка мне пальцем в закопаные на южном фасе Фердинанды?
Curioz пишет:

цитата:

С теми же результатами...

Согласен-Харьков возьмут.
Curioz пишет:

цитата:

А немецкие потери в наступательной фазе таки не отразятся?

Точно также, как и советские.

 Отправлено: 24.06.08 10:26. Заголовок: sas пишет: кто Вам ..

sas пишет:

цитата:

кто Вам сказал,что их не будет в АИ?

Пояснять, что означает для наступающих ввод войск в сражение по частям, надеюсь, не надо?

sas пишет:

цитата:

ткните-ка мне пальцем в закопаные на южном фасе Фердинанды?

Не факт кстати что их там не будет, при выборе оборонительной стратегии держать их все в одной куче как-то нелогично.

sas пишет:

цитата:

Согласен-Харьков возьмут

Ну в результате даже в РИ у немцев на ВФ осталось больше танков, чем у наших... Здесь делаем коррекцию на обратное соотношение потерь и...

 Отправлено: 24.06.08 12:09. Заголовок: Curioz пишет: Поясн..

Curioz пишет:

цитата:

Пояснять, что означает для наступающих ввод войск в сражение по частям, надеюсь, не надо?

А где я сказал,что их будут вводить по частям?
Curioz пишет:

цитата:

Не факт кстати что их там не будет, при выборе оборонительной стратегии держать их все в одной куче как-то нелогично.

Вот и делите свой якобы уничтоженный тк на два направления...
Curioz пишет:

цитата:

Ну в результате даже в РИ у немцев на ВФ осталось больше танков, чем у наших...

Да ну? Что ж это они тогда в контрнаступление не пошли-то, а? Заодно, стоит Вам посмотреть сколько же из них было боеготовых....
Curioz пишет:

цитата:

Здесь делаем коррекцию на обратное соотношение потерь и...

А с чего вдруг тут будет обратное соотношение потерь?

 Отправлено: 24.06.08 12:43. Заголовок: sas пишет: где я ск..

sas пишет:

цитата:

где я сказал,что их будут вводить по частям?

Так в РИ резервы в течение всего июля прибывали. А не единомоментно были там к 3-му числу.

sas пишет:

цитата:

Вот и делите свой якобы уничтоженный тк на два направления

Скорее танковую армию. Ну допустим поделю. Сумма не меняется...

sas пишет:

цитата:

Что ж это они тогда в контрнаступление не пошли-то, а?

Почему не пошли в контрнаступление - это другой вопрос. К количеству танков прямого отношения не имеющий.

sas пишет:

цитата:

Заодно, стоит Вам посмотреть сколько же из них было боеготовых

Ну тогда и сколько боеготовых было у РККА, не правда ли?

sas пишет:

цитата:

чего вдруг тут будет обратное соотношение потерь

С того, что стороны меняются ролями в обороне и наступлении. Как мы видели выше, потери от этого также меняются. Даже сильно.

 Отправлено: 24.06.08 13:04. Заголовок: Curioz пишет: Так в..

Curioz пишет:

цитата:

Так в РИ резервы в течение всего июля прибывали. А не единомоментно были там к 3-му числу.

1. Так здесь для первого удара силы вполне есть.
2. А кто Вам вообще сказал,что советское наступление начнется 4-го июля?
Curioz пишет:

цитата:

Скорее танковую армию.

Корпус,коллега, не больше.
Curioz пишет:

цитата:

Ну допустим поделю. Сумма не меняется...

Вот только она делится м ежду двумя направлениями.
Curioz пишет:

цитата:

Почему не пошли в контрнаступление - это другой вопрос. К количеству танков прямого отношения не имеющий.

Как раз таки имеющий.
Curioz пишет:

цитата:

Ну тогда и сколько боеготовых было у РККА, не правда ли?

Так цифры приводить будете или как? А то у меня пока есть данные только на конец декабря.
Curioz пишет:

цитата:

С того, что стороны меняются ролями в обороне и наступлении. Как мы видели выше, потери от этого также меняются. Даже сильно.

Меняются, однако, как мы уже видели, все не так однозначно, как Вы хотите показать.
Curioz пишет:

цитата:

Даже сильно.

Вот только соотношение меняется не сильно.

 Отправлено: 24.06.08 13:49. Заголовок: sas пишет: для перв..

sas пишет:

цитата:

для первого удара силы вполне есть

Ну и выйдет как в Орловской операции - вместо разгрома по сути просто вытеснение на заранее подготовленные рубежи обороны. Только потери у РККА больше будут.

sas пишет:

цитата:

Корпус,коллега, не больше

Корпус был в РИ. Здесь положат два. Если не больше... и если коллега не считает, что потери не зависят от характера использования БТТ.

sas пишет:

цитата:

Вот только она делится м ежду двумя направлениями

Ну и что?

sas пишет:

цитата:

Как раз таки имеющий

Угу утрата господства в воздухе и подавляющее превосходство противника в артиллерии и пехоте - самые те факторы для контрнаступления. А локальные контрудары немцы и так проводили.

sas пишет:

цитата:

цифры приводить будете или как? А то у меня пока есть данные только на конец декабря

А у меня только общие. Но и они на конец декабря в пользу немцев... Впрочем немцев принято хвалить за хорошую организацию ремонта, так что здесь они в лучшей ситуации.

sas пишет:

цитата:

Меняются, однако, как мы уже видели, все не так однозначно, как Вы хотите показать

Ну я ж не говорю, что советское наступление провалится. Потери возрастут - это однозначно.

sas пишет:

цитата:

соотношение меняется не сильно

Так в РИ пока немцы наступали - оно улучшалось в нашу пользу!

 Отправлено: 24.06.08 14:17. Заголовок: Curioz пишет: Ну и ..

Curioz пишет:

цитата:

Ну и выйдет как в Орловской операции - вместо разгрома по сути просто вытеснение на заранее подготовленные рубежи обороны. Только потери у РККА больше будут.

да с чего больше-то?
Curioz пишет:

цитата:

Корпус был в РИ. Здесь положат два.

Не положат.
Curioz пишет:

цитата:

и если коллега не считает, что потери не зависят от характера использования БТТ.

Коллега считает,что не стоит здесь нам про вундервафли рассказывать.
Curioz пишет:

цитата:

Ну и что?

А Вы подумайте.
Curioz пишет:

цитата:

Угу утрата господства в воздухе и подавляющее превосходство противника в артиллерии и пехоте - самые те факторы для контрнаступления.

1.Коллега, так чего тогда вообще танки считать начали?
Curioz пишет:

цитата:

А у меня только общие. Но и они на конец декабря в пользу немцев...

У Вас какие-то неправильные данные. По С. Ньютону на 31 декабря 5643 советских танка( 2413 боеготовых) против 3356 (1818 боеготовых)немецких. Может все-таки поделитесь Вашими цифрами и ссылкой, откуда они взяты?
Curioz пишет:

цитата:

Впрочем немцев принято хвалить за хорошую организацию ремонта, так что здесь они в лучшей ситуации.

Зато в СССР боьше танков поступает с заводов. Так что здесь в лучшей ситуации РККА.
Curioz пишет:

цитата:

Ну я ж не говорю, что советское наступление провалится. Потери возрастут - это однозначно.

суммарно они будут не больше,чем в РИ вместе с обороной.
Curioz пишет:

цитата:

Так в РИ пока немцы наступали - оно улучшалось в нашу пользу!

Коллега, проиллюстрируйте нам это, пожалуйста, цифрами. Причем желательно не только по танкам. Вы тут уже выше вдруг "внезапно вспомнили" про авиацию, артиллерию и пехоту, вот их тоже не забудьте учесть.

 Отправлено: 24.06.08 16:33. Заголовок: sas пишет: да с чег..

sas пишет:

цитата:

да с чего больше-то?

sas пишет:

цитата:

Не положат

См. выше. Рациональное использование БТТ - для начала. Отсутствие такого превосходства в ней и в артиллерии - во-вторых.

sas пишет:

цитата:

А Вы подумайте

От перемены мест...

sas пишет:

цитата:

так чего тогда вообще танки считать начали?

А без танков тоже никак.

sas пишет:

цитата:

У Вас какие-то неправильные данные

Как говорится - какие уж есть.
"По данным Генерального штаба, на советско-германском фронте действовали тогда [к началу 1944 года - С.] 198 немецких дивизий и шесть бригад, три немецких воздушных флота, а также 38 дивизий и 18 бригад союзников Германии. Эти войска насчитывали 4,9 млн. человек, имели на вооружении более 54,6 тыс. орудий и минометов, 5,4 тыс. танков и штурмовых орудий, 3,1 тыс. самолетов. В наших действующих войсках насчитывалось более 6,3 млн. человек, 33,6 тыс. орудий и минометов, 5254 танка и САУ, 10 200 самолетов. Несомненно, обращает на себя внимание то обстоятельство, что у нас, хотя и временно, было меньше, чем у противника, танков. Это объясняется прежде всего немалыми потерями нашей армии в гигантских наступательных операциях 1943 года".
Автор надеюсь не подозревается в некомпетентности? Или в незнании данных Генштаба, которым он тогда руководил?

sas пишет:

цитата:

Зато в СССР боьше танков поступает с заводов

Угу только в СССР делают Т-34-76, а в Германии уже только Четвёрки и более тяжёлые танки... Да и вообще, до конца 1943 Союз производил лёгкие танки Т-70, в Германии их аналоги уже давно не производились.

sas пишет:

цитата:

суммарно они будут не больше,чем в РИ вместе с обороной

Не понимаю с чего бы.

sas пишет:

цитата:

Коллега, проиллюстрируйте нам это, пожалуйста, цифрами. Причем желательно не только по танкам. Вы тут уже выше вдруг "внезапно вспомнили" про авиацию, артиллерию и пехоту, вот их тоже не забудьте учесть

По пехоте - Кривошеев:
В оборонительной фазе Центральный фронт потерял (всего) 34 тысячи из 738;
Воронежский - 74 из 535;
Степной - 70 из 573.
В то же время немцы потеряли около 70 тысяч из 900. Не учитывая пополнения и переброски на другие участки фронта и т.п., получается, что вследствие понесённых потерь соотношение практически не изменилось.

По артиллерии:
советские войска потеряли 3229 орудий из 31100,
немецкие - 844 из 10000. Т.е. вроде как соотношение немножко изменилось в их пользу, с 3,11:1 до 3,04:1.
Впрочем тут не во всех цифрах уверен..

По авиации:
соответственно 459 из 2172 и 1392 из 2050. Тут и считать не надо - очевидно, что воздушное сражение в курском небе превратило равенство сил в двойное превосходство наших ВВС...

 Отправлено: 24.06.08 19:08. Заголовок: Curioz пишет: См. ..

Curioz пишет:

цитата:

См. выше. Рациональное использование БТТ - для начала.

А кто Вам сказал,что в РИ она использовалась нерационально?
Curioz пишет:

цитата:

А без танков тоже никак.

так танки-то есть.
Curioz пишет:

цитата:

Автор надеюсь не подозревается в некомпетентности? Или в незнании данных Генштаба, которым он тогда руководил?

Автор подозревается в незнакомстве с немецкими архивами и в почти дословном,кроме орудий цитировании 12-ти томника,т.8. :)
Вот Кривошеев, к примеру, насчитал в Действующей армии 5800 танков, 101.4 тыс орудий и 13.4 тыс боевых самолетов.
Кроме того, он еще написал,сколько на данную дату в СССР всего танков-24,4 тыс. В Германии же по МГ их аж 9149 на эту дату. Почувствуйте разницу...
Кстати, в октябре 43-го по данным разведки Воронежского фронта он все еще обладал двухкратным превосходством в танках.
Curioz пишет:

цитата:

Угу только в СССР делают Т-34-76, а в Германии уже только Четвёрки и более тяжёлые танки...

Количество производимых сравнивать будем?
Curioz пишет:

цитата:

Не понимаю с чего бы.

Не понимаю с чего бы наоборот.
Curioz пишет:

цитата:

В то же время немцы потеряли около 70 тысяч из 900.

Никто пока не знает точно не только сколько немцы потеряли, но и сколько их вообще в КД участвовало...
Curioz пишет:

цитата:

соответственно 459 из 2172 и 1392 из 2050.

Коллега, откуда у Вас такие интересные цифры? Они несколько отличаются от того,что пишут современные исследователи.
Curioz пишет:

цитата:

получается, что вследствие понесённых потерь соотношение практически не изменилось.

Тогда вообще о чем речь непонятно.